Наша организация принимает на работу людей с опытом профессионального программирования и студентов/выпускников, не имеющих опыта.
Про первых не говорю, там вариант совершенно отдельный. Вторых — естественно на соответствующие роли и с соответствующими привилегиями. Большинство из них через несколько месяцев мы можем воспитать до уровня "надо постоянно следить и заставлять переделывать", КПД немного выше нуля. Некоторые, проявив исключительное желание научиться, становятся через годик пригодными к полноценной самостоятельной работе на наших проектах. Совсем редкие вырастают до очень хороших специалистов. Но некоторые из приходящих совершенно безнадежны. И даже через полгода воспитания — нельзя на их работу смотреть без слез. Пищут код курам на смех (зато хорошо умеют присылать смайлики в аське).

Последний вариант для компании — это убытки (рабочее время наставников-профи стоит дорого, реальная работа по проекту замедляется).
Вопрос — какие могут быть эффективные методы раннего обнаружения таких нерадивых стажеров? Важно при этом не отсеять перспективный вариант. Были у нас такие, кто сразу честно говорил, что ничего не знает, но руки чешутся работать. Через некоторое время вырастали до приемлемого уровня. Какие вопросы им задавать, какие испытания устраивать? Или же у всех такая беда?

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Вопрос — какие могут быть эффективные методы раннего обнаружения таких нерадивых стажеров?

Джоэл тоже берет на работу много студентов, читай «The Guerrilla Guide to Interviewing», «Hitting the High Notes» и у него еще много чего на эту тему.

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Вопрос — какие могут быть эффективные методы раннего обнаружения таких нерадивых стажеров? Важно при этом не отсеять перспективный вариант. Были у нас такие, кто сразу честно говорил, что ничего не знает, но руки чешутся работать. Через некоторое время вырастали до приемлемого уровня. Какие вопросы им задавать, какие испытания устраивать? Или же у всех такая беда?


Как человек, получающий руками, в том числе и, студентов определенные деньги рассказать об опыте правда небольшом
С чем я сталкивался:
1) Пишется нормальный рабочий код, который ужасен только с точки зрения этики и эстетики. Вводятся минимальные правила кодирования( с рсдна, например), дается четкая спецификация или(если задача в принципе может быть нерешаемой) четкий интерфейс вход-выход, задача разбивается на максимальное число этапов и студент или группа оных варится в собственном соку. На выходе каждого этапа жесткое тестирование до блеска.
2) Пишется что-то совсем страшное, которое не подходит с точки зрения производительности/архитектуры/...., но есть желание учиться и получать кайф от работы. Самых трудных удавалось отсеить тестом на эрудированность. Но если не удавалось -- заставлял читать определенные книжки. Детей в них что-то цепляло и начинали понимать что зачем. И все сводилось к 1). А на 1) пофиг, ибо это уже субъективное.
3) Нет ничего кроме желания использовать тебя как Большую Молочную Сиську(С) какой-то умный человек. ХЗ что с ними делать, самых явных мы на собеседовании отсеивали, а остальные либо отсеивались по другим причинам, либо просто не приходили. Но пока повезло, что с ними работать не приходилось.

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Наша организация принимает на работу людей с опытом профессионального программирования и студентов/выпускников, не имеющих опыта.
ЖМ>Большинство из них через несколько месяцев мы можем воспитать до уровня "надо постоянно следить и заставлять переделывать", КПД немного выше нуля. Некоторые, проявив исключительное желание научиться, становятся через годик пригодными к полноценной самостоятельной работе на наших проектах. Совсем редкие вырастают до очень хороших специалистов. Но некоторые из приходящих совершенно безнадежны. И даже через полгода воспитания — нельзя на их работу смотреть без слез. Пищут код курам на смех (зато хорошо умеют присылать смайлики в аське).

Вы говорите про студентов которые вообще не знают программирования или про всех. Просто по вашим словам получается,
что большинство какие-то бездари. Меня, как студента, это немного задевает . Извините, пожалуйста, за оффтопик.

Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:

BIS>Вы говорите про студентов которые вообще не знают программирования или про всех. Просто по вашим словам получается,
BIS>что большинство какие-то бездари. Меня, как студента, это немного задевает . Извините, пожалуйста, за оффтопик.

видишь ли, под "знать программирование" мы понимаем несколько разные вещи. ты можешь написать небольшой алгоритм. а нужно писать большую программу с определённой архитектурой, соблюдая стандарты кодирования: комментирование, тестирование, ясная структура и т.д. вас этому не учат, даже не говорят, что знание паскаля и деревьев — это ещё не умение программировать на реальной раюоте

у меня были два таких студента. no comments (в смысле комментариев не писали), no architecture — вообще не могдли держать в голове те части программы, которые за пределами экрана. расширение функциональности делалось методом cut-n-paste. это, думаю, самые средние выпускники местного техвуза где-то после года или двух работы. один из них был талантлив, другой нет. но технологией программирования оба не владели, да и откуда собственно. в наших вузах о таких вещах и не подозревали никогда

Здравствуйте, denisko, Вы писали:


D>Как человек, получающий руками, в том числе и, студентов определенные деньги рассказать об опыте правда небольшом
D>С чем я сталкивался:
D>1) Пишется нормальный рабочий код, который ужасен только с точки зрения этики и эстетики. Вводятся минимальные правила кодирования( с рсдна, например), дается четкая спецификация или(если задача в принципе может быть нерешаемой) четкий интерфейс вход-выход, задача разбивается на максимальное число этапов и студент или группа оных варится в собственном соку. На выходе каждого этапа жесткое тестирование до блеска.
D>2) Пишется что-то совсем страшное, которое не подходит с точки зрения производительности/архитектуры/...., но есть желание учиться и получать кайф от работы. Самых трудных удавалось отсеить тестом на эрудированность. Но если не удавалось -- заставлял читать определенные книжки. Детей в них что-то цепляло и начинали понимать что зачем. И все сводилось к 1). А на 1) пофиг, ибо это уже субъективное.
D>3) Нет ничего кроме желания использовать тебя как Большую Молочную Сиську(С) какой-то умный человек. ХЗ что с ними делать, самых явных мы на собеседовании отсеивали, а остальные либо отсеивались по другим причинам, либо просто не приходили. Но пока повезло, что с ними работать не приходилось.

Тест на эрудированность у нас есть. Но блин почти никто не в состоянии нормально ответить на вопрос "что такое СУБД?", "чем занимается аналитик?". Начинаются сочинения на свободную тему, хорошо поржать можно. Я уже не знаю, таблицу умножения что ли у них надо спрашивать. Какие были вопросы в вашем тесте на эрудицию?

Насчет пункта 1 — это для нас не пофиг. Успешное существование компании может обеспечить не только качество софта с точки зрения юзера, но и качество софта с точки зрения программиста. Это и есть наша "этика и эстетика", не так ли? Рабочий софт худо-бедно выдавать могут процентов 70 после трех месяцев воспитания. Но смотреть туда нельзя, не упав в обморок. Программы, которые им давались для развития, через некоторое время превращались в помойку. Куда потом с этой помойкой? Никуда. Невозможно развивать, невозможно поддерживать. Дается им задание сделать что-нибудь очень похожее на то что было раньше. Берется старый класс, у него добавляется метод, чтобы потом от него унаследоваться и переопределить. Через некторое время туда заглянуть — куча каких-то бестолковых методов, затупы повсюду, куча конструкторов с кучей параметров. Я уже не говорю о создании всяких невидимых окон, чтобы можно было воспользоваться какой-нибудь готовой фигней, идущей вслед за этим окном (и написанной такими же студнями). Это все конечно дышит, юзер видит, что кнопочки давятся, обработка идет... Но нам нужен не такой софт.

Насчет пункта номер три — с нами этот номер не проходит

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Наша организация принимает на работу людей с опытом профессионального программирования и студентов/выпускников, не имеющих опыта.
ЖМ>Про первых не говорю, там вариант совершенно отдельный. Вторых — естественно на соответствующие роли и с соответствующими привилегиями. Большинство из них через несколько месяцев мы можем воспитать до уровня "надо постоянно следить и заставлять переделывать", КПД немного выше нуля. Некоторые, проявив исключительное желание научиться, становятся через годик пригодными к полноценной самостоятельной работе на наших проектах. Совсем редкие вырастают до очень хороших специалистов. Но некоторые из приходящих совершенно безнадежны. И даже через полгода воспитания — нельзя на их работу смотреть без слез. Пищут код курам на смех (зато хорошо умеют присылать смайлики в аське).

ЖМ>Последний вариант для компании — это убытки (рабочее время наставников-профи стоит дорого, реальная работа по проекту замедляется).
ЖМ>Вопрос — какие могут быть эффективные методы раннего обнаружения таких нерадивых стажеров? Важно при этом не отсеять перспективный вариант. Были у нас такие, кто сразу честно говорил, что ничего не знает, но руки чешутся работать. Через некоторое время вырастали до приемлемого уровня. Какие вопросы им задавать, какие испытания устраивать? Или же у всех такая беда?

А не поделитель секретом, что за организация?

а по теме вспомнил интересную статистику по кибернетическим кафедрам лучших вузов москвы ( хотя думаю в МГУ и МФТИ дела обстоят лучше, но тоже не все идеально). Так вот из 50-60 человек, сдающих различные лабы(в тои числе и домашки) в виде программ (хотя более уместно называть их прогами, до уровня настоящих программ явно такие поделки не тянут) реально все сами пишут только 3-6 человек, остальные просто копируют с мелкими изменениями.

Как отсеивать безнадежных? Может узнать про общую эрудированность, средний балл в институте, чем увлекается кандидат, какие интересные факты узнал за последнии 3-6 месяцев. Хотя все это тоже не гарантирует успеха в отсеве.

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Программы, которые им давались для развития, через некоторое время превращались в помойку.

ошибка здесь. нельзя бросать человека в воду, чтоб он научился плавать. надо увеличивать размер ответственности постепенно. комиттить только после ревью, объяснять что к чему. там и видно будет — кто способен учиться, а кто нет

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>видишь ли, под "знать программирование" мы понимаем несколько разные вещи. ты можешь написать небольшой алгоритм. а нужно писать большую программу с определённой архитектурой, соблюдая стандарты кодирования: комментирование, тестирование, ясная структура и т.д. вас этому не учат, даже не говорят, что знание паскаля и деревьев — это ещё не умение программировать на реальной раюоте

Вот и плохо, что вы всех под одну гребенку чешете. Мне кажется, что смысл фразы "знать программирование" у нормального студента и у вас, вполне совпадает. А совпадает потому, что нормальный студент не ограничивается программой университета. Например "Code complete" МакКоннелла выравнивает руки студента в 99 процентах, при этом, не являясь книгой, которую трудно найти. Стандарт кодирования — rsdn'овский в руки и вперед. Паттерны опять же. Главное не лениться. Вывод один — вы встречали студентов, которые сами не заинтересованы в том, чтобы стать профессионалами. Является ли это тенденцией, я не знаю, но по вашему выходит что да.

p.s. Я даже больше скажу — если студент читает rsdn и обращает внимание на посты умных людей, то у него все будет в порядке (хе-хе, себя не похвалишь — никто не похвалит )

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>>Программы, которые им давались для развития, через некоторое время превращались в помойку.

BZ>ошибка здесь. нельзя бросать человека в воду, чтоб он научился плавать. надо увеличивать размер ответственности постепенно. комиттить только после ревью, объяснять что к чему. там и видно будет — кто способен учиться, а кто нет

Категорически поддерживаю

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:


Тестовое задание, причем, чтоб было не обидно такое, которое ты не сможешь потом продать
Например игра, на любом ЯП.Срок — неделя.Сделал — точно бери, ибо умеет педалить, а паттерны, красивый код и тп приходят только с опытом.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

BZ>>ошибка здесь. нельзя бросать человека в воду, чтоб он научился плавать. надо увеличивать размер ответственности постепенно. комиттить только после ревью, объяснять что к чему. там и видно будет — кто способен учиться, а кто нет

VM>Категорически поддерживаю

Мы это понимаем, так и стараемся делать, но часто этого не получается. Бывает срочность, бывают нечеловеческие объемы в короткий срок и ревью приходится откладывать. Приходится включать в сборку их творчество и отдавать в проверку. Потому что версия нужна и именно сегодня.

Кто способен учиться, кто нет — это мы видим через некоторое время, но уже немного поздно. Все-таки он уже у нас побывал и внес свою ложку дерьма. И все-таки согласитесь, избавиться от человека труднее, чем отказать на входе. Немножко, но труднее.

Вопрос мой — по какой мерке их всех мерять, чтобы брать на работу вдумчивых, аккуратных и перспективных (пусть даже и полных новичков), и не брать на работу простого веселого парня, захотевшего вдруг заработать программистские деньги.

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Вопрос мой — по какой мерке их всех мерять, чтобы брать на работу вдумчивых, аккуратных и перспективных (пусть даже и полных новичков), и не брать на работу простого веселого парня, захотевшего вдруг заработать программистские деньги.

Ваши критерии и определяют мерки. Мне кажется, вам правильно советовали давать тестовое задание. После того, как человек его сделает и принесет, сядьте с ним и попросите рассказать почему он выбрал именно такое решение, спросите, существуют ли альтернативные варинаты, какие преимущества/недостатки, что можно улучшить, выскажите мысли относительно некоторых моментов в решении, посмотрите на его реакцию. Ну и далее в таком ключе.

ЖМ>Тест на эрудированность у нас есть. Но блин почти никто не в состоянии нормально ответить на вопрос "что такое СУБД?", "чем занимается аналитик?". Начинаются сочинения на свободную тему, хорошо поржать можно. Я уже не знаю, таблицу умножения что ли у них надо спрашивать. Какие были вопросы в вашем тесте на эрудицию?

Вот интересно узнать. Вы сказали про СУБД что там все просто и вы даже ржете. Если еще проще сделать, могли бы Вы сказать что БД — это структура данных?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Тестовое задание, причем, чтоб было не обидно такое, которое ты не сможешь потом продать
VM>Например игра, на любом ЯП.Срок — неделя.Сделал — точно бери, ибо умеет педалить, а паттерны, красивый код и тп приходят только с опытом.

У такого подхода есть одна проблема: если не сделал, то точно не брать? Так можно упустить потенциально толкового студента только потому, что он где-то "тупит".

IMHO, главное, чтобы у него был определенный тип мышления, чтобы из него могло что-то получиться. Я стараюсь давать несколько простых задачек (не больше одной функции), на которых они обычно "обламываются" на какой-нибудь мелочи, тут же объясняю (если сам не догадается) в чем проблема и прошу предложить другой вариант решения с учетом этого и прошу рассуждать вслух. Далее, в рамках испытательного срока, студенту можно дать задание по созданию прототипа какого-то относительно полезного приложения (как правило, что-то для собственных нужд) с полным понимаем того, что его код потом все равно придется выбросить. Далее анализируются конкретные проблемы в коде конкретного студента и ему выдаются соответствующие пособия (по возможности – книги, чтобы времени собственного на это много не тратить), в которых объясняется — почему то, что он сделал — неверно, и как это делать верно. После того, как он заявляет, что все изучил, ему предлагается исправить его ошибки и уже после первой такой итерации обычно можно делать вывод, насколько он способен обучаться. По количеству таких итераций делаются тоже определенные выводы.

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

ЖМ>Мы это понимаем, так и стараемся делать, но часто этого не получается. Бывает срочность, бывают нечеловеческие объемы в короткий срок и ревью приходится откладывать. Приходится включать в сборку их творчество и отдавать в проверку. Потому что версия нужна и именно сегодня.
Это абсолютно неправильно — брать студенческие поделки в реальные проекты. IMHO, такое выйдет себе дороже.

Здравствуйте, жертва мехмата, Вы писали:

BZ>>>ошибка здесь. нельзя бросать человека в воду, чтоб он научился плавать. надо увеличивать размер ответственности постепенно. комиттить только после ревью, объяснять что к чему. там и видно будет — кто способен учиться, а кто нет

ЖМ>Мы это понимаем, так и стараемся делать, но часто этого не получается. Бывает срочность, бывают нечеловеческие объемы в короткий срок и ревью приходится откладывать. Приходится включать в сборку их творчество и отдавать в проверку. Потому что версия нужна и именно сегодня.

ЖМ>Кто способен учиться, кто нет — это мы видим через некоторое время, но уже немного поздно. Все-таки он уже у нас побывал и внес свою ложку дерьма.

чисто не там, где убирают, а там, где не гадят. я например физически не способен закомиттить код без комментариев, без рефакторинга, с мусором и т.п.

и вам надо чисто физически принять для себя, что эти ребята не пишут код. они учатся его писать и главное зачем вы даёте им задания — чтобы потом отревьюить. чтобы они эти каракули вообще как код не воспринимали. поскольку если он его смог закомиттить, оно прошло в продукцию — он и будет воспринимать себя программистом, которому занудные дядьки какой-то фигнёй надоедают. ведь работает же! т.е. с самого начала надо развивать правильные рефлексы, как у котёнка которого ТУТ ЖЕ нужно тыкать в сделанную им лужу

и ещё можете попробовать дать им на сопровождение код, сделанный их предшественниками. я сейчас имею такое счастье — a,b,bb,x,xx... и для контраста — написанный вами. пусть почуствуют the difference

вообще, вы ставите вопрос как отбирать, а я хочу сказать, что вуз не готовит промышленного, профессионального программиста. там же программированием занимаются год от силы. ну освоят они основные понятия программовоания и всё. даже человек, который не смог разобраться с деревьями (!!!), получит троечку и будет считаться программистом. учить их реальной работе вам придётся самим. так что отбирать по блеску в глазах и IQ. вот правильная идея — спросить что читал по программированию помимо учебной программы. большинство наверно ничего и не читают, максимум — одну-две книги

Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:

BZ>>видишь ли, под "знать программирование" мы понимаем несколько разные вещи. ты можешь написать небольшой алгоритм. а нужно писать большую программу с определённой архитектурой, соблюдая стандарты кодирования: комментирование, тестирование, ясная структура и т.д. вас этому не учат, даже не говорят, что знание паскаля и деревьев — это ещё не умение программировать на реальной раюоте

BIS>Вот и плохо, что вы всех под одну гребенку чешете. Мне кажется, что смысл фразы "знать программирование" у нормального студента и у вас, вполне совпадает. А совпадает потому, что нормальный студент не ограничивается программой университета. Например "Code complete" МакКоннелла выравнивает руки студента в 99 процентах, при этом, не являясь книгой, которую трудно найти. Стандарт кодирования — rsdn'овский в руки и вперед. Паттерны опять же. Главное не лениться. Вывод один — вы встречали студентов, которые сами не заинтересованы в том, чтобы стать профессионалами. Является ли это тенденцией, я не знаю, но по вашему выходит что да.

BIS>p.s. Я даже больше скажу — если студент читает rsdn и обращает внимание на посты умных людей, то у него все будет в порядке (хе-хе, себя не похвалишь — никто не похвалит )

1. "бойтесь человека, прочитавшего одну книгу"
2. чтение не заменяет опыт работы. это как бы шаблон по которому нужно дальше набивать руку
3. проведи опрос в своём вузе — сколько народу изучило хотя бы только упомянутое тобой
4. ... при том, что это ещё далеко не полный список

так что ты напрасно кипятишься. сначала определись хотя бы, говорим ли мы о среднестатистическом студенте (который, я уверен, ни rsdn, ни по-английски не читает) или тебе лично

>Мне кажется, что смысл фразы "знать программирование" у нормального студента и у вас, вполне совпадает.

в этих 4 пунктах я озвучил требования исключительно к бывшему студенту, который перестал гадить и наконец стал приносить хоть какую-то прибыль своей фирме (что тут же приводит к требованию повысить зарплату раза в 1.5-2 ). к ведущему требования гораздо меньше — он должен решать проблемы

ЖМ>Вопрос — какие могут быть эффективные методы раннего обнаружения таких нерадивых стажеров?

Боюсь, что нет . Я видел только 2 рабочих варианта подбора нормальных студентов без опыта работы:
1. "Внедряется" свой студент с задачей подтянуть в компанию вменяемых сокурсников.
2. "Внедряется" свой молодой лектор/семинарист с задачей определить вменяемых ребят и предложить им работу.

Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:

BIS>Ваши критерии и определяют мерки. Мне кажется, вам правильно советовали давать тестовое задание. После того, как человек его сделает и принесет, сядьте с ним и попросите рассказать почему он выбрал именно такое решение, спросите, существуют ли альтернативные варинаты, какие преимущества/недостатки, что можно улучшить, выскажите мысли относительно некоторых моментов в решении, посмотрите на его реакцию. Ну и далее в таком ключе.

но это имхо только критерии оценки алгоритмического мышления — то, чему хоть отчасти учат в вузе