Здравствуйте, Whistler, Вы писали:

W>Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>>Попробуй в аутсорсеры податься — много проектов разных, понятие о процессах, нужные тулзы.

W>Да, я тоже согласен.
W>Аутсорсеры — это именно те, кто всегда не просто в бою, а в самом пекле, впереди пехоты ))

W>Разные заказчики, разные комманды и люди, разные проекты и направления, жесткая регламентация и требования к срокам...

W>Я в таком режиме проторобанил три года, и больше туда не хочу, да и с человеческой точки зрения никому и не советовал бы , нашел себе спокойную уравновешенную компанию, где уравновешенно и спокойно и работаю.

W>Но с точки зрения профессиональной тренировки — это лучшее место для закалки скилов и духа ))
W>А потом уже все дороги с любыми направлениями и зарплатами открыты.

НАКОНЕЦ ТО, что то конкретное! Спасибо

Здравствуйте, NightWind, Вы писали:

NW>Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>> В данный момент мне жутко надоела моя работа..

NW>Присоединюсь к советам, и тоже отговорю от курсов и от совершенствования себя отвлечённо от конкретных проектов. Ваших знаний вполне достаточно для того чтобы устроиться во множество контор, особенный плюс, то, что вы в Москве.

NW>Сейчас, как мне кажется, вам надо устроиться в такую компанию, в которой вам понравятся люди, атмосфера и, безусловно, задачи. Самое главное чтобы появилось осознание себя программистом (Т.е. ощущение того что именно программирование это ваш путь).

NW>Для начала рекомендую заглянуть на http://hh.ru и осознанать себя спаммером
NW>Чем в большее количество компаний попадёт ваше резюме (отдельно поищите, как его составлять) тем больше шанс получить хорошую работу...

NW>П.С. Ещё наверное не стоит сразу увольняться со старой работы, пока не найдёте новую (Хотя я сам так иногда делаю )

NW>И ещё УДАЧИ!

Всем спасибо за советы, а особенно за поддержку которую вы мне оказали. Я уж думал, что все совсем плохо
Единственный вопрос на который я не получил даже преблизительного ответа, так это сколько надо просить вначале Ведь точно спросят! Хату я снимаю сам и стоит она 20 тонн, да ещё и жить на что-то надо

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>Единственный вопрос на который я не получил даже преблизительного ответа, так это сколько надо просить вначале Ведь точно спросят! Хату я снимаю сам и стоит она 20 тонн, да ещё и жить на что-то надо

загляни в http://rsdn.ru/Forum/group/job.offers.aspx и поищи там junior .net, аналогично на hh.ru

C> А на курсы выше обозначенные кто ходил? Есть от них толк нет? Или только диплом?

Нет от курсов толку.

Советы , забить на курсы , вливаться в реальный проект.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Советы , забить на курсы , вливаться в реальный проект.

В общем, верно. Реальный проект — самое то, чтобы выяснить, свое ли это дело. Лягушкам тоже вот, без царя скучно жилось. Сидеть целый день, пялясь в монитор и разыскивая очередную ссылку по недействительному указателю — не самое нескучное занятие в мире. В области программирования надо достичь ОЧЕНЬ многого, чтобы работа приносила не только зарплату в обмен на жизнь (единственную, ее потом не получишь обратно). Этот нехитрый аспект почему-то все время упускают из виду.

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

Не могу не ответить ибо сам начинал также — даже вышки нет (начал увлекаться программингом гдето в 28)
1. Самое важное — пописать реальные вещи , пусть даже придумать задание себе самому — тогда реально
начинаешь понимать , что книжное знание , пусть даже отличное , и практика — абсолютно
разные вещи
2. Кинь резюме на несколько сайтов по работе — походи по собеседованиям — дальше сам поймешь что тебе не хватает.
А если устроишься с первого раза — так вообще круто(я так год ходил — лицом в грязь и за учебники ).
3.имхо — всякие высокоуровневые вещи типа паттернов , идиом и т.д. — начинаешь понимать , когда начинаешь писать
(ну т.е. нужно иметь некоторую практику чтобы начать втыкать).
4.Тест браинбенч мне нужен был в основном для себя (для теста по с++ валялся в инете промо код (только один раз
для одного пользователя т.е. приходилось по новой регистрироваться) , мож он же
подойдет и для шарпа ... а вообще поищи — у них там всякие акции устраивают , может попадешь)
5.В принципе мне нравиться моя работа , и я не жалею , что теперь работаю программером ... но
и не жалею что был программером не всегда ... вообще — я бы предпочел программинг каг хобби , а как
работа это тоже может стать скучным
C> Всем заранее спасибо за ответы, надеюсь поможет
не за что

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>2. Кинь резюме на несколько сайтов по работе — походи по собеседованиям — дальше сам поймешь что тебе не хватает.

Надо отдать должное интервьюерам — диплом никто не спрашивал — практика.
Но в резюме лучше приврать на счет опыта — типа написать чтото самому для себя , а в резюме- типа вот писал такоето для
частного заказчика .
Курсы — ходил , смотрел — фуфло полное , меня на курсы не взяли — посмеялись что без вышки ,
а через пару лет сами предлагали эти курсы вести , когда я уже работу менял ( ну не знали что это я ) ,
хотя когда некому обьяснить — таки тяжеловато — зато все сам
В общем — удачи

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C> В данный момент мне жутко надоела моя работа. Я чувствую, что время которое я на неё трачу, в другом месте принесло бы, может и не сию минутные, но гораздо более сочные плоды. В общем я решил сменить работу. Уже лет 10 я занимаюсь программированием в основном для собственной радости.

Это радость имеет какие-нибудь плоды? Работающий, делающий что-то полезное, код есть? Привычку читать исходные тексты имеешь? Так если да, то почему бы и нет? Вообще, очень хороший признак, что ты пишешь на РСДН, а не в какой-нибудь отстойник для кул-хацкеров.

C> Обо мне. Мне уже 27(!), чем я только не занимался, но программистом ни когда не работал. Образование высшее(МГАПИ). Английский ни когда не учил, поэтому MSDN читать приходится со словарём, хотя последнее время он требуется все реже и реже. Начинал с Pascal'я в институте, потом был VisualBasic и Delphi. Вскоре внимание приковал C++ и VisualC++(MFC), однако C# понравился больше, а покончив с ним я подумал, что логично будет вызубрить ещё и WinForms.

Я бы код писал (утилиту какую-нибудь для себя, например), а не зубрил.

C> В связи с этим мне не обойтись без вашего совета по следующим вопросам:

C>1) Я понимаю, что знания не велики, и обычно просят чего то большего. Сначала я хотел спросить чего бы ещё надо знать, но мне кажется, что будет больше толку если я окажусь среди людей которые занимаются этим каждый день, думают об этом постоянно и обсуждают за обедом, для которых эта работа стала образом жизни.

А на RSDN этого нет что-ли?

C>Окунувшись в такую среду КПД будет гораздо выше, чем если я буду учится в одиночку. Поэтому вопрос будет звучать так: Куда с таким багажом можно податься? Для какой работы обычно требуются люди с такими знаниями? Может кто знает компанию, где человеку с моими знаниями будет лучше поработать и поучится? В общем кто-то из вас наверняка был в подобной ситуации, что вы делали?

Куда-куда — на собеседования. Я бы не стал заморачиваться с доведением себя до нужной кондиции, а просто разослал бы резюме.

C>2) Я подумал пойти на курсы, но стоят они не дёшево, поэтому хочу спросить вашего мнения. Как вы думаете имеет ли смысл вообще на них ходить? Они кому то реально помогают? Не хочется расстаться с кровно заработанными дензнаками, что бы мне объясняли вещи которые и так в любой книге написаны? Что вообще мне даст их посещение? Кто нибудь ходил на них и остался в восторге — поделитесь опытом? Если идти, где лучше преподают? Что там вообще происходит(только серьёзно )?

Я бы написал 10000-20000 строк кода и заставил бы их работать.

C>3) Я у многих участников форума видел цветные иконки, типа "Master of C#" которые от Brainbench. На их сайт заходил тесты видел, вот только на сколько это надо? Ценятся они или нет? А то за C# 50 баксов просят, не много, но все равно жалко



C> Всем заранее спасибо за ответы, надеюсь поможет

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>Я бы написал 10000-20000 строк кода и заставил бы их работать.

может, ты нолик лишний приписал? это на год работы, да и у новичка архитектура куда раньше развалмтся

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>>Я бы написал 10000-20000 строк кода и заставил бы их работать.

BZ>может, ты нолик лишний приписал? это на год работы, да и у новичка архитектура куда раньше развалмтся

Я сначала хотел 50000 написать. Архитектура может и развалится, но это будет повод изучить рефакторинг!

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C> [skipped]
C> Всем заранее спасибо за ответы, надеюсь поможет

Не читал весь топик, поэтому наверняка просто повторю чьи-то мнения. Но вам ведь и статистика тоже нужна?

Мне кажется, что дойти до более-менее солидного уровня у вас получится быстрей чем у 20-летних студентов. Не знаю как это объяснить, наверное жизненный опыт, и вообще ваша кандидатура будет смотреться серьёзнее чем те же студенты.

Но готовьтесь: в течении наверное года вы будете прибывать в ситуации когда те же студенты будут разбираться в вещах лучше вас (что в силу разницы в возрасте не очень удобно, хотя разница небольшая), ну а потом наберёте опыта.

Технологии это здорово но, не забывайте о OOP, OOD там паттерны проектирования, рефакторинг и тд (т.е. методологии).
По себе могу сказать что самый большой профессиональный рост стал наблюдаться когда я стал развивать свои знания в направлении методологий разработки ПО.

Английский... это очень важно. Учите его: день на технологии — день на английский. Даже если вам не придётся общаться с зарубежными коллегами он все равно вам нужен для изучения тех же технологий как воздух.

Сертификаты. Мое личное мнение. Он и нужны, они полезны. Только не трать время на малоизвестные... Сдайте лучше сертификаты от Microsoft. Вам как новоиспечённому специалисту без опыта они будут полезны точно. Браинбенч сдавать думаю не стоит, хотя это лучше чем ничего.

Я сам когда-то был в ситуации несколько похожей на вашу. Я занимался C++, а хотел Java. Не имея опыта работы на Java, я решил подкрепить свое резюме и знания сдачей сертификата от Sun Microsystems. Думаю помогло. Придавало уверенности, да и резюме смотрелось чуть солидней.

Только не думайте что все ваши дни на работе будут проходить креативно и интересно. Наверняка будет не мало моментов когда вы будете проводить дни за поиском ошибок в отвратительно кривом коде, спроектированным какими то "умельцами" до вас.

Но наверняка будет и много креативной, творческой работы.


В общем, если вам нравиться заниматься программированием — займитесь. Это здорово когда вы занимаетесь тем что, вам нравится. Далеко не каждый человек доволен своей работой. Если вы довольны своей работой у вас гораздо больше шансов достичь в вашей области успехов (профессиональных, карьерных), ежели она вам не нравились бы.


В общем решайте!
Удачи!

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C> В данный момент мне жутко надоела моя работа. Я чувствую, что время которое я на неё трачу, в другом месте принесло бы, может и не сию минутные, но гораздо более сочные плоды. В общем я решил сменить работу. Уже лет 10 я занимаюсь программированием в основном для собственной радости.

А ASP.NET хоть немного знаешь? Сколько хочешь получать? Мы на старт джуниору без опыта, но с теоретическим знанием C#, HTML платим 30т.р. (через 3 мес — 35т.р., дальше по результатам работы)?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>> В данный момент мне жутко надоела моя работа. Я чувствую, что время которое я на неё трачу, в другом месте принесло бы, может и не сию минутные, но гораздо более сочные плоды. В общем я решил сменить работу. Уже лет 10 я занимаюсь программированием в основном для собственной радости.

S>А ASP.NET хоть немного знаешь? Сколько хочешь получать? Мы на старт джуниору без опыта, но с теоретическим знанием C#, HTML платим 30т.р. (через 3 мес — 35т.р., дальше по результатам работы)?

))))) ну да, за хату двадцать и к вам на тридцать )

Здравствуйте, Aib, Вы писали:

S>>А ASP.NET хоть немного знаешь? Сколько хочешь получать? Мы на старт джуниору без опыта, но с теоретическим знанием C#, HTML платим 30т.р. (через 3 мес — 35т.р., дальше по результатам работы)?

на вокзалах уже кончились?

Aib>))))) ну да, за хату двадцать и к вам на тридцать )

еа самом деле с их стороны это чистая баготворительность. или скорее акт отчаяния. кстати, в нашем городе 30 — это практически потолок з/п программиста

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>Надо отдать должное интервьюерам — диплом никто не спрашивал — практика.
C>Но в резюме лучше приврать на счет опыта — типа написать чтото самому для себя , а в резюме- типа вот писал такоето для
C>частного заказчика .
C>Курсы — ходил , смотрел — фуфло полное , меня на курсы не взяли — посмеялись что без вышки ,
C>а через пару лет сами предлагали эти курсы вести , когда я уже работу менял ( ну не знали что это я ) ,
C>хотя когда некому обьяснить — таки тяжеловато — зато все сам
C> В общем — удачи

Слушай, а так для статистики кем тебе удалось поработать до 28

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>>>Я бы написал 10000-20000 строк кода и заставил бы их работать.

BZ>>может, ты нолик лишний приписал? это на год работы, да и у новичка архитектура куда раньше развалмтся

В>Я сначала хотел 50000 написать. Архитектура может и развалится, но это будет повод изучить рефакторинг!

Спокуха, я писал 5000, архитектура не развалилась, работало как надо

Здравствуйте, MV5, Вы писали:

MV5>Но готовьтесь: в течении наверное года вы будете прибывать в ситуации когда те же студенты будут разбираться в вещах лучше вас (что в силу разницы в возрасте не очень удобно, хотя разница небольшая), ну а потом наберёте опыта.

Да это ладно. Много раз видел, как все со временем, вставало с ног на голову

MV5>Технологии это здорово но, не забывайте о OOP, OOD там паттерны проектирования, рефакторинг и тд (т.е. методологии).
MV5>По себе могу сказать что самый большой профессиональный рост стал наблюдаться когда я стал развивать свои знания в направлении методологий разработки ПО.

А, что лучше почитать? Я хоть и имею представление об этом, но слишком расплывчатое

MV5>Английский... это очень важно. Учите его: день на технологии — день на английский. Даже если вам не придётся общаться с зарубежными коллегами он все равно вам нужен для изучения тех же технологий как воздух.

Кстати, как по вашему, как лучше поступить:
1)Пойти на курсы типа EnglishFirst;
2)Учить самому, что кажется очень глупым времяпрепровождением;
3)Найти просто хорошего репетитора, который сможет лично мне все доходчиво объяснить

MV5>Сертификаты. Мое личное мнение. Они нужны, они полезны. Только не трать время на малоизвестные... Сдайте лучше сертификаты от Microsoft. Вам как новоиспечённому специалисту без опыта они будут полезны точно. Браинбенч сдавать думаю не стоит, хотя это лучше чем ничего.

Думаете стоит потратить 30т.р. на это удовольствие

А вообще спасибо, за такой обширный ответ, это всегда приятно

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Aib, Вы писали:

S>>>А ASP.NET хоть немного знаешь? Сколько хочешь получать? Мы на старт джуниору без опыта, но с теоретическим знанием C#, HTML платим 30т.р. (через 3 мес — 35т.р., дальше по результатам работы)?

BZ>на вокзалах уже кончились?

мы считаем это конкурентоспособной з.п. для человека без опыта. если рыночная ситуация измениться, будем платить больше. специалисты с опытом у нас получают до 100 тыс (программисты).

Aib>>))))) ну да, за хату двадцать и к вам на тридцать )

BZ>еа самом деле с их стороны это чистая баготворительность. или скорее акт отчаяния. кстати, в нашем городе 30 — это практически потолок з/п программиста

политика наема. берем 1 человека с опытом, 1 без (на вырост).

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>Здравствуйте, MV5, Вы писали:

C> А, что лучше почитать? Я хоть и имею представление об этом, но слишком расплывчатое
Ну а вас же ведь должны уже быть базовые знания в объектно ориентированном программировании?
Предположим что они есть.

Тогда Банда Четырёх однозначно! Это классика! Должен прочитать каждый девелопер!
(но как показывает опыт многие зрелые девелоперы её не читали — стыдно, товарищи! )
В общем книга расскажет об основных типовых решениях. Здесь.

Автор(ы): Эрих Гамма, Ричард Хелм, Ральф Джонсон, Джон Влиссидес
В предлагаемой книге описываются простые и изящные решения типичных задач,
возникающих в объектно-ориентированном проектировании. Паттерны появились
потому, что многие разработчики искали пути повышения гибкости и степени
повторного использования своих программ. Найденные решения воплощены в краткой и
легко применимой на практике форме. Авторы излагают принципы использования
паттернов проектирования и приводят их каталог. Таким образом, книга
одновременно решает две задачи. Во-первых, здесь демонстрируется роль паттернов
в создании архитектуры сложных систем. Во-вторых, применяя содержащиеся в
справочнике паттерны, проектировщик сможет с легкостью разрабатывать собственные
приложения. Издание предназначено как для профессиональных разработчиков, так и
для программистов осваивающих объектно-ориентированное проектирование.

Ну и рефакторинг конечно. Тоже классика. Здесь

Автор(ы): Мартин Фаулер, Кент Бек, Джон Брант, Дон Робертс, Уильям Апдайк

К тому времени как объектная технология — в частности язык Java — стала обычным
делом, появилось большое количество плохо спроектированных, неэффективных и
малопригодных к сопровождению и расширению приложений. Профессиональные
разработчики программных систем все яснее видят, насколько трудно иметь дело с
таким "неоптимальным" наследием. Уже несколько лет эксперты в области объектного
программирования применяют расширяющийся набор приемов, призванных улучшить
структурную целостность и производительность таких программ. Этот подход,
называемый рефакторингом, до сего момента оставался территорией экспертов,
поскольку не предпринималось попыток перевести профессиональные знания в форму,
доступную всем разработчикам.В данной книге Мартин Фаулер показывает,
как разработчики программного обеспечения могут реализовать существенные выгоды
этой новой технологии, где обычно лежат возможности изменения структуры и как
приступить к переделке плохого проекта в хороший. Каждый шаг рефакторинга прост
— на первый взгляд слишком прост, чтобы сделать его. Это может быть перемещение
поля из одного класса в другой, вынесение какого-то кода из метода и превращение
его в самостоятельный метод или даже перемещение кода по иерархии классов.
Каждый отдельный шаг может показаться элементарным, но совокупный эффект таких
малых изменений в состоянии радикально улучшить проект. Рефакторинг является
верным способом предотвращения распада программы. Помимо описания различных
приемов автор предоставляет подробный каталог, включающий более семидесяти
рефакторингов, а также полезные указания по их применению, пошаговые инструкции
и практические примеры. Примеры написаны на Java, но идеи применимы к любому
объектно-ориентированному языку программирования.

и по новей здесь

Автор(ы): Джошуа Кериевски
Книга "Рефакторинг с использованием шаблонов" представляет результаты многолетнего опыта профессионального программиста по применению шаблонов проектирования (паттернов). Авторский подход к проектированию состоит в том, что следует избегать как недостаточного, так и избыточного проектирования, постоянно анализируя готовый работоспособный код и реорганизуя его только в том случае, когда это приведет к повышению его эффективности, упрощению его понимания и сопровождения. Шаблоны проектирования — не панацея, так что бывают как ситуации, когда такая реорганизация должна выполняться с использованием шаблонов проектирования, так и ситуации, когда наилучшее решение состоит в отказе от них. Автор на основании как собственного, так и чужого опыта детально рассматривает различные признаки кода, требующего рефакторинга, описывает, какой именно рефакторинг наилучшим образом подходит для той или иной ситуации, и описывает его механику, подробно разбирая ее на конкретных примерах из реальных задач. Книга "Рефакторинг с использованием шаблонов" может рассматриваться и как учебник по рефакторингу для программиста среднего уровня, и как справочное пособие для профессионала, которое может подсказать, какое именно решение стоит принять в той или иной сложной ситуации.

.

UML тоже изучите. Здесь.

Ну а дальше уже сами найдёте хороши книжки.

C> Кстати, как по вашему, как лучше поступить:
C> 1)Пойти на курсы типа EnglishFirst;
C> 2)Учить самому, что кажется очень глупым времяпрепровождением;
C> 3)Найти просто хорошего репетитора, который сможет лично мне все доходчиво объяснить

Да, самому учить иностранный с нуля... очень сложно. Даже если научитесь читать, то говорить и понимать врятли.
Думаю ИнглишФерст будет неплохой выбор. У нас корпоративный английский они ведут. Вполне вменяемые персонажи. Хотя кому-то не нравятся.
Есть еще всякие сайтики типа http://www.englishtown.com и http://www.businessenglishpod.com/ (все за бабки конечно)

В englishtown можно потрепаться с индусами, китайцами и тд.
В businessenglishpod есть подкасты на халяву (можно потренировать восприятие английского на слух, попробуй особенно если есть iPod).

Еще есть Раймонд Мерфи, English Grammar in Use. A self-study reference and practice book for intermediate students. Отличная вещь чтобы выучить грамматику. Репетитор дорого будет. Хотя заниматься индивидуально — по моему лучший вариант.

C> Думаете стоит потратить 30т.р. на это удовольствие
Откуда такие суммы? Тест вроде 50 баксов стоит.

C> А вообще спасибо, за такой обширный ответ, это всегда приятно
Пожалуйста. You are welcome!