Здравствуйте, P_M, Вы писали:
F>>Никакой опечатки, 563%. P_M>Я решительно не понимаю кто где что теряет.
Да никто ничего нигде не теряет. Заказчик платит меньший рэйт, чем платил бы шведам. Программеры получают зарплату больше среднего. Разницы хватает на функционирование конторы. Все только приобретают, никто ничего не теряет.
P_M>Напишие без процентов, так вот например: "приходит много, туда уходит столько-то. остаётся так вот мало. ха-ха, вот лохи!, они так мало заработали!". А пот откройте тайну что малое к чему большому это 563% составляет.
Я только знаю, что если зарплата сеньора-программера составляет X денег в месяц/неделю/день/час, то заказчик платит за него 6.63*X за этот же самый период времени, то есть на 563% больше. Так выходит. Куда уходит разница — я написал, но сколько именно уходит на что — не в курсе, не занимаюсь этим.
F>> Ввиду этого мне обратно неясно, как может существовать контора, в которой разница между выплатами персоналу и рэйтами клиента составляет 30-70%. P_M>Заказчик платит за офис.
Опять-таки, не знаю как у кого, а в проекте, о котором идёт речь, заказчик платит только за человеко-часы, по фиксированному рэйту.
P_M>Если за офис платит хозяин аутсорса, то заказчик платит за проект, а не по головам программеров.
Бред. Модели оплаты бывают разные, бывает time and material, бывает fixed price, но это никак не связано с тем, кто "платит за офис", тем более что мне всё ещё решительно непонятно, с какого перепугу заказчику захотелось бы платить за чей-то чужой офис? Не видал такого никогда.
F> то заказчик платит за него 6.63*X за этот же самый период времени, то есть на 563% больше.
Теперь понятно. Хотя чё-т много... Ну да ладно.
А кому фирма принадлежит — шведу или латышу? Просто если латышу, то он должен как сыр в масле купаться, а если шведу, то там всё средне...
P_M>>Если за офис платит хозяин аутсорса, то заказчик платит за проект, а не по головам программеров. F>с какого перепугу заказчику захотелось бы платить за чей-то чужой офис? Не видал такого никогда.
Компания macajah, офис в (ща уссытесь!) в Йошкар-Оле!
Вообще, описанная вами схема — это именно то чего х0чу я сделать
Тока вота проблема — как шведа какого-нибудь убедить что всё будет "гут"?
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>А кому фирма принадлежит — шведу или латышу? Просто если латышу, то он должен как сыр в масле купаться, а если шведу, то там всё средне...
Нескольким шведам, нескольким латышам.
F>>с какого перепугу заказчику захотелось бы платить за чей-то чужой офис? Не видал такого никогда. P_M>Компания macajah, офис в (ща уссытесь!) в Йошкар-Оле!
Забавно
P_M>Вообще, описанная вами схема — это именно то чего х0чу я сделать P_M>Тока вота проблема — как шведа какого-нибудь убедить что всё будет "гут"?
Ну, если бы эта проблема решалась просто, каждый второй программер делал бы для себя аутсорсинговую компанию... А так это вопрос везения, рецептов тут имхо нет. Вот может случится так, что поработаешь бок о бок с каким-нибудь шведом, подружитесь как коллеги, а потом случайно этот швед резко подымется по краьерной лестнице в своей шведской компании, станет "решать вопросы", а тут ещё случайность: этой шведской компании вдруг захочется развлечься модной фишкой — аутсорсингом — и опа! Всё вдруг совпадает, случайности стыкуются, и образуется аутсорсинговая контора.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>Хехе... Не берусь оценивать среднюю температуру по больнице, но в том конкретном аутсорсинге, про который мне достоверно известно (Швеция -> Латвия) сеньор-девелопер со всеми своими налогами получает на 563% меньше, чем платит за него заказчик.
L>а-уеть, это сколько же платит заказчик-то? 20 штук что-ли?
Ну это смотря в какой валюте считать и за какой период времени
F>Ну, если бы эта проблема решалась просто, каждый второй программер делал бы для себя аутсорсинговую компанию...
Кстати да.
Ну не каждый второй — тут ещё кууча нюансов. Только каждый 10-й потянул бы.
> Вот может случится так
А как бы вот так чтобы на счастливый случай ставку не делать?
> поработаешь бок о бок с каким-нибудь шведом
Организация аусорсинга с инсайдером там или возвращенцем оттуда — это самое простой вариант какой только может быть. А вот без него бы...
Есть же там манагеры в айти-отделах. И перен ними перед всеми стоит задача по снижению расходов. Вот как убедить что они свои деньги не в песок сольют если свяжутсяя с вооот этой вот российской айти-компанией?
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>>Здравствуйте, P_M, Вы писали:
F>>>>>получает на 563% меньше P_M>>>>Простите, кто на ком стоял? F>>>Хм... Не совсем понял вопрос. Точнее, совсем не понял. P_M>>Наверное опечатка? Должно быть 53 или 56?
P_M>>По моим представлениям, если человек должен получать чего-то 100%, а получает на 563% меньше, то получается что он САМ ПЛАТИТ 463%, т.е. 4,63 получки....
F>Никакой опечатки, 563%. Я вот специяльно взял калькулятор, посмотрел курсы валют, налоговые ставки — и посчитал. Факт. Опять-таки, это один конкретный факт, в одном конкретном проекте, для одного конкретного клиента, зато факт железный и безсомненный. Собственно, в этом и есть суть аутсорсинга, как я его понимаю: чем больше этот процент, тем и лучше для организаторов лавочки. Типа, как в анекдоте: "на эти два прОцента и живу".
F>Впрочем, не стоит забывать, что разница не идёт напрямую в карман кого-то одного. Потому что: надо оплатить офис и оборудование, электроэнергию и связь, а также работу тех, кто непосредственно почасовую ставку от клиента не имеет (сэйлсы — которые, к слову, зарабатывают куда больше программеров, а также всякие там бухгалтера, админы, серетутки, уборщицы, и т.п.). Ввиду этого мне обратно неясно, как может существовать контора, в которой разница между выплатами персоналу и рэйтами клиента составляет 30-70%.
Могу подтвердить — когда работал в аутсорсере, разговаривал с представителем заказчика, который озвучивал сколько они платят за разработчиков — так и выходило 5-6 раз.
Только помимо расходов на инфраструктуру все забывают про:
1. Сколько не выполненных проектов у нас по отрасли (помните статистику?)
2. За сколько успешных проектов не было выплачено денег или они были размазаны сильно по времени?
3. Сколько подготавливается пропозалов (и потом успешно выкидывается) и сколько времени тратится на окучивание клиентов?
Это все риски и риски немалые, вот и считайте — а не слишком ли маленькая плата за подобные риски получается?
Aib>Могу подтвердить — когда работал в аутсорсере, разговаривал с представителем заказчика, который озвучивал сколько они платят за разработчиков — так и выходило 5-6 раз.
Интересно в какие это годы...
На Манхеттене проггер стоит 90-120 тыс. в год. У нас — 50 тыс. (3000 в месяц + все налоги). Т.е. вдвое дешевле.
Aib>Это все риски и риски немалые, вот и считайте — а не слишком ли маленькая плата за подобные риски получается?
Всё по предоплате. Если "по головам" оплата. Если по проектам, то да, риск.
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>Задумался я тут над тем сколько получают хозяева айти-контор. Никак не получается оценить. Потому что официальная информация сродни сообщениям об этих 200 долларах, а за ними бохегознает что стоит? Может там все "наелись" и в итоге никто ничего не получил? "Оборот за 2007-й год составил 2 млн. долларов" — а может они все пришли, все и ушли, навара никакого и шеф безумно счастлив что не ушёл в минуса?
На самом деле правильный ответ, что "Владелец бизнеса платит сам себе столько, сколько хочет. Но не больше чем он может."
Т.е. грубо говоря человек например выбирать
1) Заплатить себе зарплату в 20M$ (и заплатить с нее налог, у нас 13% во многих странах сильно больше)
2) Выплатить себе дивиденты в размере 20M$ (и партнерам если есть) и заплатить с них другой налог(у нас помоему те же самые 13%, во многих странах сильно меньше)
3) Не платить себе 20M$, а заплатить сколько на жизнь нужно, а а деньги вложить в бизнес, стоимость бизнеса увеличится обычно сильно больше чем на эти 20M$.
4) В какой-то момент продать бизнеса другой компании или провести IPO(продать по частям) и выйти в нал.
Обычно имеют смысл комбинации всех методов(кроме первого, которым обычно не злоупотребляют, т.к. дивиденты ничем не хуже. Исключения компании которые ты контролируешь, но не владеешь.
Ну типа как Уральскии Авиалинии, которые принадлежат своей собственной дочерней фирме, а рулит тот, кто занимает должность директора. Дивиденты он по факту выплатить не может т.к. они пойдут не ему а компании. Продать тоже.).
Так что если программист получает больше чем владелец, а владелец еще и из своего кармана вкладывается, это совершенно не означает, что он становится беднее.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
A>2) Выплатить себе дивиденты в размере 20M$ (и партнерам если есть) и заплатить с них другой налог(у нас помоему те же самые 13%, во многих странах сильно меньше)
В России 9%. Только платить себе дивиденды можно не чаще, чем раз в квартал (это в ООО; возможно, в *АО нет формальных ограничений на выплату).
A>2) Выплатить себе дивиденты в размере 20M$ (и партнерам если есть) и заплатить с них другой налог([про 9% в России поправил], во многих странах сильно меньше)
"Меньше" это по сравнению с их подоходным налогом, но не с нашим налогом на дивиденды (тем более для миллионных сумм, у них и на дивиденды прогрессивный налог, хоть шкала и гибче). "У них" побольше 9% будет, да и строже следят за псевдо-дивидендами с целью уменьшения налога
UK.
Такая же прогрессивная система, только необлагаемый минимум больше, чем в случае подоходного налога.
The first £34600 of dividends will be free of income tax, thereafter taxed at 25% of net dividend, or 22.5% of gross (32.50% less 10% tax credit)
Плюс есть IR35, как раз против желающих смухлевать на выплате налогов (честно платить подоходный, а не устраивать выплату дивидендов через Ltd).
Да и в других странах он побольше российского будет (США 15% *; Канада — от 3% до 30%, при данных суммах ближе к 30%; Ирландия 20%; восточная европа, кроме Болгарии — ~20%; только Болгария 5%, но в Болгарии и подоходный плоский всего 10%) http://en.wikipedia.org/wiki/Dividend_tax
*В США для малоимущих с этого года 0% на дивиденды, но 20млн на малоимущего вряд ли потянет.
P_M>Вобщем хотелось бы примерно прикинуть сколько получает босс (грязными или чистыми) IT-конторы, если у него Х программистов получающих 1. USD1700-2000, 2. USD2500-3000 в месяц? Т.е. примерно сколько он умудяется снимать навара в расчёте на одну голову программера?
Так и вижу очередь из хозяев айти-контор, выкладывающих подобную информацию на форум
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
>> Вот может случится так P_M>А как бы вот так чтобы на счастливый случай ставку не делать?
Не знаю. И не знаю никого, кто бы знал, серьёзно.
>> поработаешь бок о бок с каким-нибудь шведом P_M>Организация аусорсинга с инсайдером там или возвращенцем оттуда — это самое простой вариант какой только может быть. А вот без него бы...
Без инсайдера никак, имхо.
P_M>Есть же там манагеры в айти-отделах. И перен ними перед всеми стоит задача по снижению расходов. Вот как убедить что они свои деньги не в песок сольют если свяжутсяя с вооот этой вот российской айти-компанией?
А ещё перед ними стоит куча других задач, например следование общей стратегии компании, которая, например, не то чтобы запрещала, но и не особенно продвигает аутсорсинг. Упс. В такой (кстати, наиболее распространённой) ситуации нужна личная смелость и инициатива со стороны такого манагера, чтобы решится отдать что-то на аутсорсинг. А зачем ему рыпаться? Ему и так платят зарплату. Чтобы ему был резон рыпаться и проявлять свою дорогостоящую инициативу, нужны причины, одна из двух: тупо откаты или совладение кампанией в России, Латвии, Индии или другой стране третьего мира, куда проекты будут отдаваться на аутсорсинг. Денег на откаты стартапу взять неоткуда, остаётся второй вариант, так и получаются конторы с совместным владением, где один из совладельцев имеет свой шкурный интерес в доставании проектов и возможность это делать, потому как он инсайдер в богатенькой конторе. As simple as that.
А ещё есть те, кто не выбирают ни один из этих двух путей. Они ходят по сайтам и рассылают на найденные там емайлы слёзные рассказы о том, какая у них классная команда в Белоруссии, как они круто умеют работать, как они мощно сэкономят кучу средств всем и каждому. Нам таки приходили пару раз. Только они, письма эти, и отправляются туда, куда и вся остальная корреспонденция про увеличение членов, мгновенные заработки в сети, и пр. Какова судьба таких контор — я не знаю.
Но без инсайдера — никак. Потому как... никак, и всё.
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
Aib>>Могу подтвердить — когда работал в аутсорсере, разговаривал с представителем заказчика, который озвучивал сколько они платят за разработчиков — так и выходило 5-6 раз. P_M>Интересно в какие это годы... P_M>На Манхеттене проггер стоит 90-120 тыс. в год. У нас — 50 тыс. (3000 в месяц + все налоги). Т.е. вдвое дешевле.
Ты путаешь две ключевые вещи. "Программер стоит" — это если он на зарплате. А работа, отдаваемая на аутсорс — это почасовая плата как правило. Она гораздо выше. В итоге мы имеем разницу между почасовой оплатой там и зарплатой тут, что только усугубляет разницу. Как тут неоднократно было отмечено, выходит как раз 5-6 раз.
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Как тут неоднократно было отмечено, выходит как раз 5-6 раз.
5-6 раз, это 50К*6=300К или 150 баксов в час получается? Я не ошибся в расчетах? ИМХО, за такие деньги можно онсайт консалтера на Манхеттене взять. Получается, что контора платит, как за дорогого онсайт консалтера и имеет средненького девелопера в Москве. Да. Без мощных откатов или совладельцев не обойтись, это точно.
F>>Как тут неоднократно было отмечено, выходит как раз 5-6 раз. O>5-6 раз, это 50К*6=300К или 150 баксов в час получается? Я не ошибся в расчетах? ИМХО, за такие деньги можно онсайт консалтера на Манхеттене взять. Получается, что контора платит, как за дорогого онсайт консалтера и имеет средненького девелопера в Москве. Да. Без мощных откатов или совладельцев не обойтись, это точно.
Да, тут спутано.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>Как тут неоднократно было отмечено, выходит как раз 5-6 раз. O>5-6 раз, это 50К*6=300К или 150 баксов в час получается? Я не ошибся в расчетах?
Нет, не ошибся. Только данные не совсем правильные, скажем вот эти 50К. Я так понимаю, это — сколько стоит программер в Москве, в год? Ну так вот поэтому и не выгодно аутсорсить в Москву, а выгодно в Россию, Белоруссию, Украину, Латвию, Индию, и т.п. Там не 50К. Вот в той же Латвии это скорее 30-35К.
Что касается почасовой ставки, то максимальное, с чем я пока встречался — порядка 130 баксов в час. Это в Швеции. Может, где-то есть больше, мне это неизвестно.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>>Вобщем хотелось бы примерно прикинуть сколько получает босс (грязными или чистыми) IT-конторы, если у него Х программистов получающих 1. USD1700-2000, 2. USD2500-3000 в месяц? Т.е. примерно сколько он умудяется снимать навара в расчёте на одну голову программера?
MS>Ну что за стереотипы? Все это очень по-разному. Оценить можно только по некоторым конкретным вторичным половым признакам, зависящим от конкретной ситуации. И это не является критерием. К примеру, я точно знаю, что моя зарплата сейчас больше зарплаты "хозяина" (CEO). Но это ничего не значит.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>В свое время родители научили меня не считать деньги в чужом кармане, а задумываться о своем...
+1 Как же любят многие люди вместо того, чтобы добиваться чего-то самому, сидеть и зудеть о том, как их "буржуи-хозяева" на меринах рассекают и по канарам шатаются... И им совсем невдомёк, что бизнес — это такое дело — сегодня ты на коне, а завтра по миру пойдёшь, чтобы зарплату своим сотрудникам выплатить и/или чтобы дело окончательно не заглохло. Им не понять, что они играют в очень опасную и рискованную игру, в которой побеждают единицы, а тысячи остаются у разбитого корыта...
Я никогда не мог понять, что движет такими людьми. Хотя именно из-за них полетело немало голов в своё время. Это называется "чёрная зависть". Типа "пусть мне будет хреново, но зато и этому соседу-богачу не поздоровится"...
В прочем, я в тайне надеюсь, что всё вышенаписанное не про топикстартера...
