DKM>Ну что можно сказать. В любой компании, создающей свои программные продукты, кто-то пишет новые фичи. Это очевидно хотя бы из того факта, что новые версии любого продукта отличаются от старых не только багфиксами. Я тебе больше скажу. Даже в той фирме, где ты сейчас работаешь, вероятно, кто-то пишет новые фичи в тот самый момент, как ты фиксишь чьи-то баги. Поэтому подумай над вопросом, почему этот кто-то — не ты.
Приходится и фичи писать иногда. Но написание и встраивание фичи в уже существующую систему, в существующую архитектуру, разработанную не тобой — не приносит никакого удовлетворения. Да, бывают и творческие моменты, но это — лишь жалкая пародия на то, что я называю Творчеством. Хочется ведь разрабатывать системы и архитектуры с нуля, когда между тобой и API нет ни-че-го.

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:

B>Разработка системы с нуля — вот здесь творчество...

Ну дак кто тебе мешает пойти туда, где начинают разрабатывать систему/подсистемы "с нуля"?

Кстати, при разработке систем с нуля придется
документировать свои гениальные мысли так, чтобы они были понятны другим,
митинговать, убеждать других в "гениальности" твоих решений,
идти на компромиссы и прочее...

В общем, человек, не способный на рутину, "творить" тоже не сможет...

B>Приходится и фичи писать иногда. Но написание и встраивание фичи в уже существующую систему, в существующую архитектуру, разработанную не тобой — не приносит никакого удовлетворения. Да, бывают и творческие моменты, но это — лишь жалкая пародия на то, что я называю Творчеством. Хочется ведь разрабатывать системы и архитектуры с нуля, когда между тобой и API нет ни-че-го.

Делайте свой продукт. Или идите в какой-нибудь НИИ.

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
.....

Скоро весь будет открытый и безплатный. Вот тогда будет вам свобода. Вы можете уже сейчас начинать: присоединитесь к какому-нибудь проекту на sf.net и творите в свое удовольствие.

Мда, как народ то зажрался. Если ты, мил человек, поработал бы годик за настоящим конвеером, ну, например, гайку какую-нить закручивал, такой бы лабуды не писал

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Если попробовать сказать чуть больше... Я, хоть старше Вас, не застал "времени программистов-одиночек-творцов". Если говорить о продуктах, а не поделках, я думаю что на самом деле его и не было никогда. Продукт всегда создается множеством людей: программистами, дизайнерами, аналитиками, маркетологами, менеджерами, службой поддержки etc. А там где много людей, есть необходимость хоть в каком-то оформившемся процессе их взаимодействия (хотя бы на уровне того кто за что отвечает, как делаются тесты, как решается какие фичи стоит делать а какие — нет, как разрешаются вопросы с интерфейсами между компонентами). Это уже сильно обрезает крылья любителю "полетать". От сотрудника ждут выполнения его функций (в широком смысле!) в разумный срок. Именно за это компания платит ему зарплату (дает бонусы, опционы, акции, делится прибылью etc). Или увольняет

Т.е. процесс взаимодействия — это обязательно конвейер (waterfall, rigid planning) 60х-годов?
1)
Вы это говорите уже прочитав про XP (eXtreme Programming), agile, SCRUM, MSF, RUP и маниакально настаивая именно на таком понимании организации "оформившегося процесса взаимодействия"?
2)
Или это из-за того, что Вы ничего лучшего не видели в своей жизни и считаете,
что раз не видели, то по другому и быть не может
3)
Или Вы вообще не в курсе, что конвейер уже давно считают доказанным фактом -неэффективен, контрапроизводителен и немоден в АйТи
В цивилизованных странах

Знаете, я могу понять, что руководители и разработчики слышали о том, как эффективно и производительно работать, но не получается у них так работать.
Немного больше меня напрягает, что подавляющее большинство вообще не слышало о современных подходах.

Ну, а то, что мне доказывают, что по другому быть не может и травят любого имеющего альтернативное мнение — "приплыл",
действительно, нужно возвращаться туда, где высказывание своего мнения не ведёт к автоматическому переходу на оскорбления, на личности и на предложений сменить страну, работу, имя, профессию, собаку, жену, компанию, соседей, сходть к психиатру

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:

_>>Программирование не конвейер. На конвейере ведь полностью расписано — КАК выполнять человеку его задачу. А в разработке одну и ту же задачу, будь это даже фикс багов — можно делать аболютно по-разному. Места для творчества — навалом.
B>Конвеер, когда все расписано — лучше программирования в современном виде. Потому что стандартный конвеер не плавит мозг. Чел отработал день, пришел домой, и он спокоен, в голове не крутятся задачи. А баг-фиксинг чужого сложного плохо спроектированного кода — плавит мозг, и не всегда даже после работы удается расслабится. Ну я не считаю что баг-фиксинг чужого кода — творческая работа, в любом случае. Разработка системы с нуля — вот здесь творчество...


На мой взгляд это глубоко ошибочный взгляд. И Максим2 выше абсолютно точно сказал — проблема ведь не в конвейере или багах. Проблема в мозгах, в отношении к процессу.

Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.

Потом. Я, конечно, точно не знаю, но судя по твоим постам (заранее извиняюсь, если задену) — ты не разрабатывал систем с нуля. Почему мне так показалось — потому как при разработке системы с нуля 10% времени работа над архитектурой, дизайном, проектирование, то есть задумки абстрактные. А остальное время — опять же доведение системы до задуманного. Фактически процесс аналогичен тому, чем занимаешься.

Более того, часто разработка новой системы — очень нервный процесс из-за того, что твои же задумки очень жестко ломаются жизнью — требования часто меняются на лету. Причем непредсказуемо. Опять же — ресурсов (людей, времени) на то, чтобы делать все гибко — не хватает. В итоге скрипя сердцем решает многие задачи в лоб, понимая, что закладываешь в систему весьма уязвимые места, надеясь потом когда-нибудь переписать.

Дальше, что я хочу тебе сказать. Опыт по чтению чужого кода и подобному реверз-инженирингу системы — просто о....тельная вещь. Программист без подобного опыта — не сможет расти дальше. Это однозначно. Если у тебя получится увидеть логику в решениях тех, кто писал до тебя, а на все кривости обычно есть какая-то причина — то цены тебе же потом не будет. Да, процесс весьма болезненный, меняется отношение к кривому коду, меняется отношение к ошибкам других разработчиков. Дай бог.

Как знакомо...
Год назад я переехал в другой город, нашел неплохую работу, получаю зарплату в три раза больше, чем раньше. Но примерно через полгода я понял, что не могу позволить себе роскошь тратить огромное количество время времени на всякий энтерпрайз бред, в написании которого нет вообще ничего творческого — максиму, что нужно — изучить очередной фреймверк/библиотеку и прикрутить к текущей хреновине с гордым статусов "Проект". Я моложе Вас, у меня нет семьи/детей/других обязанностей,пока что могу позволить себе заниматься, тем что нравиться МНЕ. Даже если мне за это не платят, и даже если приходиться вкалывать по 14 часов без выходных.
В январе я начал потихоньку разрабатывать небольшой, но амбициозный проект , нашел единомышленника, с переменным успехом пытаемся заинтересовать ею потенциальных инвесторов.
Мои ближайшие планы — сидеть на своей работе до весны/лета, поднакопить денег, отдохнуть немного, а потом — в бой !
Живем один раз, не хотелось бы потом, годы спустя осознавать, что когда-то я нет, не выбрал неправильный путь, а вообще ничего не выбрал и не приложил никаких усилий для реализации своей мечты и своих амбиций.

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
....

Привет, на мой взгляд все происходящее в твоем разуме исходит от того, что для тебя нет другой отдушины кроме работы. Многие из моих знакомых, коллег, родственников имеют более рутинную (или менее денежную) работу, но самые счастливые (я к сожалению не один из них =) ) кроме работы имеют что-то еще, свой интерес (хобби), кто-то путешествует, кто то воплотил свою мечту и возится с моделями самолетов... и много-многое другое.
Я все это написал, в том ключе, что не надо пытаться заполнить внутренее пространство интересом только к работе или в направлении работы, понастоящему счастлив тот человек который ведет РАЗНООБРАЗНУЮ жизнь, поскольку чем она более разная тем интереснее жить, а если все время проводить у компа и на работе и дома, закрывая глаза на остальное, то какая ни была супер интересная работа или интересное направление ты устанешь и мозг будет интерпретировать это как нудная работа.

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:

B>И я не могу делать хорошо работу, которую ненавижу.

Хватит жаловаться. Вот у человека действительно каторжная работа:
http://i-cherski.livejournal.com/296637.html

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:

DKM>>Ну что можно сказать. В любой компании, создающей свои программные продукты, кто-то пишет новые фичи. Это очевидно хотя бы из того факта, что новые версии любого продукта отличаются от старых не только багфиксами. Я тебе больше скажу. Даже в той фирме, где ты сейчас работаешь, вероятно, кто-то пишет новые фичи в тот самый момент, как ты фиксишь чьи-то баги. Поэтому подумай над вопросом, почему этот кто-то — не ты.
B>Приходится и фичи писать иногда. Но написание и встраивание фичи в уже существующую систему, в существующую архитектуру, разработанную не тобой — не приносит никакого удовлетворения. Да, бывают и творческие моменты, но это — лишь жалкая пародия на то, что я называю Творчеством. Хочется ведь разрабатывать системы и архитектуры с нуля, когда между тобой и API нет ни-че-го.

Что-то сложное в одиночку все равно не сделаешь. А в команде между тобой и API будет мнение других членов команды.

Это все к чему?

_>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.
Не согласен... Мозг может плавить и абсолютно не творческая работа. Ведь корень самого слова Творчество — твор, творить, творение. Т.е. баг-фиксинг или всяческие переделки кода не являются творчеством по определению, т.к. это не есть процесс творения. Кстати, AFAIK, CPU будет загружен не 100%, если просто прогонять в бесконечном цикле NOP Мозг тоже можно нагружать подобным образом.

_>Потом. Я, конечно, точно не знаю, но судя по твоим постам (заранее извиняюсь, если задену) — ты не разрабатывал систем с нуля. Почему мне так показалось — потому как при разработке системы с нуля 10% времени работа над архитектурой, дизайном, проектирование, то есть задумки абстрактные. А остальное время — опять же доведение системы до задуманного. Фактически процесс аналогичен тому, чем занимаешься.
Разрабатывал. Правда довольно давно уже. Так есть разница — доведение до задуманного своей, "родной" системы, к которой относишься как отец к своему ребенку , или доведение чужой системы, которую писали и дорабатывали до тебя ХЗ кто.

_>Дальше, что я хочу тебе сказать. Опыт по чтению чужого кода и подобному реверз-инженирингу системы — просто о....тельная вещь. Программист без подобного опыта — не сможет расти дальше. Это однозначно. Если у тебя получится увидеть логику в решениях тех, кто писал до тебя, а на все кривости обычно есть какая-то причина — то цены тебе же потом не будет. Да, процесс весьма болезненный, меняется отношение к кривому коду, меняется отношение к ошибкам других разработчиков. Дай бог.
Согласен, просто у меня уже достаточно опыта чтения чужого кода, не один год... И это начинает доставать. Потому что в те далекие дни, дни моего детства, когда я читал книги по программированию, мечтал стать программистом, Не о том я мечтал, чем приходится заниматься Конечно это естественно, что мечты ломаются о суровую реальность...

Мое мнение: не надо путать теплое с мягким.

Во-первых, так называемое "творчество" — это удел единиц. Не только в программировании, но и в любой другой области деятельности.
Во-вторых, многое зависит от твоего личного отношения к делу. Банально, но любое, даже самое дерьмовое дело, можно делать "творчески". И именно в этом, на мой взгляд, заключается истинный профессионализм.
В-третьих, всегда помните, что бОльшая часть людей зарабатывает себе на жизнь трудом абсолютно рутинным и неинтересным (от дворника до рабочего на конвейере завода), считая минуты до конца рабочего дня. Вам еще повезло по сравнению с ними.

bdsh пишет:

[skip]
> у Конвеера? И мне просто хочется нормально приходить на работу, спокойно
> и ответственно ее выполнять, и уходить домой со спокойной душой.

Подследственный путается в показаниях. Вы уж как-нибудь определитесь,
хотите Вы творчества, или хотите спокойно уходить домой? Потому что вещи
взаимоисключающие. Или Вы под творчеством понимаете совсем не творчество?

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.

Тем не менее, такая проблема существует. Действительно, часто приходится работать баг-фиксером. И это действительно требует большого умственного напряжения при полном отсутствии морального удовлетворения. Я бы сравнил это с копанием в чужом дерьме. Но во-первых, подобный аспект есть в любой, абсолютно любой профессии. Во-вторых, еще раз повторю — надо стремиться вперед и вверх, в конце концов, это императив каждого человека. В-третьих, в течение некоторого времени, копание в чужом коде является неизбежным, главное — чтобы это не стало занятием на всю жизнь. Но еще главнее — это стремление и искреннее желание выбиться из серой массы. И если человек просто задался таким вопросом — "что за фигня?!", то это уже значит, что для него не все потеряно в этом мире. Гораздо хуже, когда человек всем доволен. Блин, все это так банально и пошло — я сам себе противен иногда.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.

MS>Тем не менее, такая проблема существует. Действительно, часто приходится работать баг-фиксером. И это действительно требует большого умственного напряжения при полном отсутствии морального удовлетворения. Я бы сравнил это с копанием в чужом дерьме. Но во-первых, подобный аспект есть в любой, абсолютно любой профессии. Во-вторых, еще раз повторю — надо стремиться вперед и вверх, в конце концов, это императив каждого человека. В-третьих, в течение некоторого времени, копание в чужом коде является неизбежным, главное — чтобы это не стало занятием на всю жизнь. Но еще главнее — это стремление и искреннее желание выбиться из серой массы. И если человек просто задался таким вопросом — "что за фигня?!", то это уже значит, что для него не все потеряно в этом мире. Гораздо хуже, когда человек всем доволен. Блин, все это так банально и пошло — я сам себе противен иногда.

А это верно подмечено. Хотя работа творческая — удовлетворения не приносит.

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:

_>>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.
B>Не согласен... Мозг может плавить и абсолютно не творческая работа. Ведь корень самого слова Творчество — твор, творить, творение. Т.е. баг-фиксинг или всяческие переделки кода не являются творчеством по определению, т.к. это не есть процесс творения. Кстати, AFAIK, CPU будет загружен не 100%, если просто прогонять в бесконечном цикле NOP Мозг тоже можно нагружать подобным образом.

Это почему же переделки кода не являются творчеством по определению? Переделывать можно абсолютно по-разному. И зависит только от тебя — как ты это будешь делать. Опять же — переделка переделке рознь. Бывает микро, а бывает и макро. Вот и творение.


_>>Потом. Я, конечно, точно не знаю, но судя по твоим постам (заранее извиняюсь, если задену) — ты не разрабатывал систем с нуля. Почему мне так показалось — потому как при разработке системы с нуля 10% времени работа над архитектурой, дизайном, проектирование, то есть задумки абстрактные. А остальное время — опять же доведение системы до задуманного. Фактически процесс аналогичен тому, чем занимаешься.
B>Разрабатывал. Правда довольно давно уже. Так есть разница — доведение до задуманного своей, "родной" системы, к которой относишься как отец к своему ребенку , или доведение чужой системы, которую писали и дорабатывали до тебя ХЗ кто.

Да, удовлетворения от работы со своей системой больше, чем с чужой. Слушай, а кто занимается еще этой "чужой" системой? Кто-то ведь принимает решения о том, как ее развивать, что менять и т.д.? Я про разработчиков.


_>>Дальше, что я хочу тебе сказать. Опыт по чтению чужого кода и подобному реверз-инженирингу системы — просто о....тельная вещь. Программист без подобного опыта — не сможет расти дальше. Это однозначно. Если у тебя получится увидеть логику в решениях тех, кто писал до тебя, а на все кривости обычно есть какая-то причина — то цены тебе же потом не будет. Да, процесс весьма болезненный, меняется отношение к кривому коду, меняется отношение к ошибкам других разработчиков. Дай бог.
B>Согласен, просто у меня уже достаточно опыта чтения чужого кода, не один год... И это начинает доставать. Потому что в те далекие дни, дни моего детства, когда я читал книги по программированию, мечтал стать программистом, Не о том я мечтал, чем приходится заниматься Конечно это естественно, что мечты ломаются о суровую реальность...

А программирование вообще — слишком романтизированная отрасль так сказать. Че только народ не представляет.

Здравствуйте, bdsh, Вы писали:

[skip излияния]

Не ставь лошадь позади телеги. Программист-творец творит не потому, что у него в должностных обязанностях записано: "14:15 — 15:45. Творчество.", а потому, что иначе он не может или не хочет. А как называется должность и что на ней предписано — да какая разница?!

Почему вы решили, что конвеер = формальные методологии?

Человеку просто не везло на интересные проекты, либо его кидали на development support постоянно, вот он и жалуется.
Это далеко не везде и не всегда так.

Автору — ищите. Есть много разных компаний. Попробуйте смотреть в сторону маленьких фирм, развивающих свой собственный продукт. Оказавшись в небольшой команде вы сможете начать влиять на то, каким этот продукт станет в дальнейшем. Стать, отчасти его Творцом. Естественно, придется работать в команде, но, мне кажется, вы это и так умеете.