Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> Curufinwe
PT>Вы задаёте слишком глупый вопрос.
Не стоит наезжать на незнакомых людей — бесплатно получите врагов в этом топике.

PT>Отвечу — я не хочу раскрывать своё имя,
Если вы их имена раскроете проще сказать свое сразу, т.к. его все равно в ответ напишут с той стороны. А нежелание его раскрывать наводит на подозрения.

PT>тк я, в отличии от дилетантов-обманщиков:
PT>а) никого не подводил
PT>б) стараюсь вести себя достойно и не стану обсирать в интернете человека без дела, а вот (вы?) фрилансеры-обманщики, судя по вашей работе, на такое поведение вполне способны

Эти высказывания субъективны т.к. другая сторона может, например, утверждать что вы ей:
1) не заплатили.
2) отказались работать без причины.
установить истинность ни тех ни других высказываний не имея аргументацию обеих сторон невозможно.

P.S. Что значительная часть фрилансеров студенты и примкнувшие к ним — это вообщем очевидный факт.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Опустился??? Предцупредить других заказчиков о дилетанте-обманщике — это уже называется "опустился"?!?! Вы что, оребята, совсем все с ума посходили?!?!
Ох уж истеричка
Похоже правы те, кто писал о невменяемости сего типа...

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>Ребята, заканчивайте тупить, не позорьте свою братию-фрилансеров!
Они то как раз показывают себя грамотными разработчиками. В отличие от...

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Первый культурный ответ из уже 4 (это кстати тоже показатель уровня фрилансеров).
PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Проблема в том, что "самостоятельность", "удобство", "понимание задачи", "оптимиация", "полнота" и даже "ошибка" это неформализованные понятия и поэтому их восприятие достаточно субъективно. При этом их субъективное восприятие у человека который работает за 10$/hr и 100$/hr обычно сильно разное.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!

с вашей точки зрения не выполнил. со своей — а фиг знает, что у него в голове.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

PT>Тему можно закрывать — для себя вывод сделал — 99% из вас, фрилансеров, действительно примитивные зазнавшиеся болтуны и дилетанты. Ни Ума, ни Достоинства, ни Ответственности за свои слова.

Полегчало?

(в клубе знакомств)

— You come here because you hate men. You're a beautiful woman who hates men. All the women I know hate men.
— No. They just hate you.

(c) Dead Like Me

Здравствуйте, Pa6oTa,

Я прочитал ваше ТЗ и хотед бы высказать свои соображения по этому поводу.
Надо сказать, что последние несколько лет я работаю фрилансером.

Во-первых, ТЗ недостаточно детализированное (особенно для человека, не знакомого
со страховой областью). Думаю, детальное ТЗ должно содержать 30-50 страниц.
Ваше ТЗ не содержит достаточно данных ни для разработки структуры базы данных, ни для разработки
самой программы.

Для сравнения, сейчас я участвую в крупном проекте (с фиксированными сроками). Функциональное описание системы, сделаное
аналитиком заказчика, занимает более 300 страниц и содержит кроме всего прочего изображение всех (около 200) окон интерфейса.
Кроме этого, аналитик разработал структуру базы данных. Кроме того, перед началом проекта несколько месяцев было потрачено на создание программы-прототипа, чтобы разработать именно такой пользовательский интерфейс, который был нужен заказчику.

Несмотря на такую детализацию, мы еще около двух месяцев занимались уточнением ТЗ и структуры базы данных (которая в конечном
счете была полностью переработана).

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).

Что такое "следование поставленной задаче" ?. Где поставлена задача, если не в ТЗ ? И зачем нужно ТЗ, если ему не нужно следовать ?
А то у вас может получиться в стиле "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".

Вот еще цитата из вашего первоначального поста:

РТ> и ещё пытаются цепляться к ТЗ в духе "у вас там не написано, что для вводимой информации нужна функция
РТ> редактирования/удаления", что для профи должно быть очевидно

Для профи очевидно, что нужно сделать так, как хочет заказчик. Если не написано, что нужна функция редактирования/удаления,
это может значить одно из двух — либо она действительно не нужна, либо нужна, но автор ТЗ забыл это уточнить.
Я в таких случаях всегда переспрашиваю заказчика.

PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.

С одной стороны, вы хотите получить удобный интерфейс. С другой стороны, вы хотите, чтобы исполнитель сделал
это самостоятельно, без вашего участия. Так не получится.

Удобный интерфейс — понятие субъективное и зависит от пожеланий заказчика. В вашем ТЗ почти нет описания того, как
должен выгдядеть интерфейс и нет ни одного изображения формы интерфейса. Поэтому, если вы не высказываете
своих пожеланий, программист будет делать так, как считает нужным, что почти наверняка будет отличаться от
того, что хочет заказчик.

Программист может предлагать свои пути реализации ТЗ, то это должно быть обязательно согласовано с заказчиком.

PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.

Это тоже зависит от пожеланий заказчика.

PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

Да, вы правы. Проблема только в том, что по вашему ТЗ нельзя договориться о фиксированных
сроках и цене.

Вывод:

То что произошло, это типичная проблема взаимоотношений заказчика и исполнителя.

В представленном виде ТЗ расплывчато и совершенно не годится для самостоятельной работы и для
для работы с фиксированными сроком и бюджетом.

Естественно, что бравшиеся за работу программисты трактовали ТЗ по-своему, что приводило к
недовольству со стороны заказчика.

В следующий раз, если вы хотите, чтобы работу сделали качественно, делайте подробное ТЗ и
постоянно поддерживайте контакт с разработчиками. Если вы хотите договариваться о фиксированных сроках
и цене, у вас должно быть очень хорошо детализированное ТЗ (вы можете либо составить саи, либо
поручить сделать разработчику).

Постоянный контакт заказчика с разработчиками — ключ к успеху проекта.

Если бы я брался за этот проект, то я бы сначала выяснил, что конкретно вам нужно (примерно за 2 недели, причем все это время заказчик
должен быть полностью доступен), и только после этого можно
было бы разговаривать о цене. Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

>>>> Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет)

PT>Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
PT>- Самодовольство
PT>- Пьянство и раздолбайство

Тут он прав — программеры, они такие!

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>... Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

За 20 дней и 30 тыр как раз можно написать и принять полное ТЗ.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>... Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

TL>За 20 дней и 30 тыр как раз можно написать и принять полное ТЗ.

Мне кажется, ты слишком оптимистичен

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

Значок не нужен?

Если бы я рассматривал Ваше предложение

1) я бы пережде чем приступить к работе — согласовал бы с вами ТЗ — ваше ТЗ написано крайне не профессионально — его надо переписывать.

В крации по ТЗ:
Должно быть описано:
— оперируемые сущности
— процедуры работы оперируемыми сущностями
— входяные данные системы
— выходные данные системы
— описание GUI
— требования по производительности
— требования по надежности
— условия приемки

У Вас я увидел полную кашу, а не ТЗ. Как минимум нужно две недели, что бы с Вами написать правильное ТЗ

2) надо написать четкий план работ по часам, согласовать с заказчиком — где четко описывается каждая работа над каждой функциональностью и сущностью — от сюда можно увидеть РЕАЛЬНЫЕ сроки, а не абстрактные.

Если рассматривать Ваш срок в 20 дней — по моим прикидкам он не реален, так как у Вас нет опыта (это выяснено из того, что вы не умеете составлять ТЗ) — то полагаю, что ваши 20 взятых с потолка рабочих дней надо КАК МИНИМУМ умножать на 3 — как это принято у всех ПМ которые слушают оценки программистов по работе.

3) Стоимость проекта я бы оценивал так:
определяю стоимость своего человеко часа — запрлата/20рабочих дней / 8 часов в день
умножаю полученные в пунке 2) количество человеко-часов умноженное стоимость человеко-часа — вот и стоимость.

В конечном итогде получаем цифру — если требуется еще Support — то правка багов до приемки бесплатно, после либо оговаривается отдельным контрактом, либо рассчитываем количество часов в году и включаем в стоимость контракта умножая это количество на стоимость человеко-часа.

И наконец от себя — могу сказать — что мне кажется по моим оценкам в 30 тыс рублей вы не отделаетесь — индивиудальные заказы дороги — меньше чем 130-150 т.р я бы не взялся, посмотрите в область готовых решений — полагаю они будут стоить дешевле, так как продавают их для всех и задача думаю решенная.

p.s. А зачем Вам Win32 интерфейс — WEB интерфейс уменьшил бы стоимость разработки на 1/4-1/3.

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>>... Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

TL>>За 20 дней и 30 тыр как раз можно написать и принять полное ТЗ.

FD>Мне кажется, ты слишком оптимистичен

Неправильно написал. Почему-то показалось, что The Lex в виду, что можно написать программу за 20 дней.
Конечно же, 20 дней и 30000 — нормальная оценка для разработки ТЗ.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

bnk>Значок не нужен?

Забавный значок, сэнкс

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> rsdnuser2007, Вы писали:
>> если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством

PT>1. Если договорились на определённые сроки, высокое качество, названную сумму — то они должны быть выполнены! Договор есть договор!
PT>2. Даже исходя из вашего непонятно откуда взявшегося подхода, все 3 разработчика: делали не качество! и не укладывались в сроки!

3. получили ли они оговоренную сумму?

PT>Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился! Нефиг соглашаться на работу, если работать не хочешь или не можешь! (Желающих было более 20 человек!) Вопрос суммы здесь вообще не обсуждается, тк сумма уже принята исполнителем!

Ну поймите наконец — это жизнь такая. Если вы захотите нанять кого-то за 100 рублей достать луну с неба, наверняка кто-нибудь согласится. И это даже не обязательно будет означать, что он сумасшедший, просто может у него в городе конфеты "луна с неба" продаются по 3 рубля и пересылка будет стоить рублей 5.
Подумайте об этом.

>>> если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
>>> + будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
>>> + даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%
>>>
>>> ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона
>
> S> Вы в суде когда последний раз были?
>
> лет 10 назад, когда у меня мошенническим образом вторую квартиру отбирали

Тогда возможно вы забыли, что в гражданском судопроизводстве стороны обязаны сами предоставлять доказательства, и экспертизы назначаются в основном по ходатайству сторон, а вовсе не потому что судья не дурак. Ну а для того, чтобы вывешивание задачи на какие-то форумы могло восприниматься в качестве доказательства, потребуется как минимум установление личности всех откликнувшихся на задачу

Прочитал ТЗ, срок в 20 дней — нереальный.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

Всю ветку не читал — лениво, честно говоря, но две мысли возникшие сразу после прочтения этого сообщения.

1) Думаю, что 99% здесь не фрилансеры.
2) Если вас не устраивает фриланс, почему бы вам не обратиться в солидную контору, которая составит с вами договор, имеющий юридическую силу.

p.s. То, что фриланс — это как правило (хотя и не всегда) студенты, которые пока не могут устроиться на полный день, думаю для вас не секрет.

> ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants
>
> но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Разумеется, разработчики были дилетантами или жуликами. Кто ж еще возмется за работу с такой оплатой и таким ТЗ?