Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...

PT>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.

Адрес:

Москва, 113152, Загородное шоссе, 2
Справочная телефон: 952-88-33

>>>>>> notacat
PT>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
N>Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

И опять вы предполагаете. Рекомендую меньше предполагать по чувствам итд и больше по фактам.

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
Сорри, но так не бывает, что такое "задаче требуемой заказчику"? Есть такая поговорка — "ПРограмма делает то на что ее запрограммировали, а нет, что вы хотите". В вашем случае программист не в состоянии без телепатии узнать что вы хотите конкретно если это не описанно в ТЗ. Соответственно либо ТЗ должно быть очень подробным либо в изначальном плане учитывается время на шлифовку программы и исправление проблем возникших из-за непонимания. Такое бывает и это нормально. Обычно в договоре оговаривается за чей счет будут производиться доделки такого рода (программиста либо заказчика).
В случае если это не обговаривается, по-умолчанию считается что любая программа ВПИСЫВАЮЩАЯСЯ в ТЗ считается готовой. А все, что ВЫ СЧИТАЕТЕ правильным, но не было описанно в ТЗ оплачивается отдельно.
За работу когда программист сам фактически разрабатывает ТЗ и сам его выполняет платится обычно гороаздо больше.
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
Аналогично это требует от программиста самостоятельной разработки ТЗ.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
Ну это by default.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
Безусловно за счет программиста.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.
Это обговаривается отдельно и за отдельные деньги. ВСЕГДА.


А можно посмотреть/почитать ваше ТЗ? Или хотябы отрывки из него?
Вообще очень интересно чтоже вы такое требуете, что не смогли сделать 3 программиста? Программисты тоже бывают разные, если это студенты первых курсов, то вполне возможно им не хватило опыта завершить работу, но это уже ваша проблема — если задание сложное и плохо сформулированно (судя по вашему описанию — ваше задание именно такое), то надо искать профессионала.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> rsdnuser2007, Вы писали:
>> если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством

PT>1. Если договорились на определённые сроки, высокое качество, названную сумму — то они должны быть выполнены! Договор есть договор!

вы не понимаете, как устроена жизнь
вы хотите "опереться на бумажки"
но любые "бумажки" что-то значат лишь когда субъекты и объект взаимоотношений находятся в области, которую можно охарактеризовать как "среднестатистическая"
сверху, снизу и по бокам приоритет имеют межличностные взаимотношения/инстинкты/животные взаимоотношения + игра случая

это правило действует везде

поэтому размахивать бумажками вы можете только тогда, когда платите за работу среднюю цену

выложите в открытый доступ описание проекта и цену, которую вы собирались за него заплатить
после этого вы плучите грамотный ответ от множества людей правильная ли это цена или нет

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Возможно я раделяю ваше мнение в этом вопросе, а может и нет. Это не важно, т.к. никто не вправе требовать исполнения этих пунктов если они не оговорены заранее.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!

1 Самостоятельное понимание может отличаться от требуемого и в этом я не вижу вины исполнителя.
2 На создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса могут уйти очень большие сроки (я бы сказал неограниченные — нет предела совершенству). Возможно использовать существубщие наработки, но это все тоже время (+ проблемы интеграции + исправление чужих ошибок).

PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

Да, заказчик всегда прав. Ребята в любом случае либо набрались опыта которого у них не было, либо не набрались.

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

Как правило, любая договорённость может быть подкорректирована уже в процессе исполнения (в виде новой договоренности). Да, я уверен в этом. И достаточно для этого простой человеческой аргументации. Иногда новая договоренность — это разрыв любых отношений и уплате заранее оговоренных штрафов. Иногда к перетаскиванию дела в суд или на публичные форумы, только толку в этом не вижу никакого.

PS: Ни на секунду не сомневаюсь в технической подкованности и не сравниваю свой технический багаж с ребятами которые брались за эту работу. "Размер не важен" — да я и не о нем.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

>>>>>>> notacat
N>>>Только один совет — если Вас не устраивает качество чьих-то работ и люди нарушили договор подряда или контракт — обратитесь за возмещением ущерба туда, где с такими делами разбираются, а не пишите всякую чушь на форумах.

PT>>Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...
N>Правильно, это не Ваше исключительное право считать, что "Я прав".

PT>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
N>Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
+ будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
+ даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%

ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона

Так что же Вам мешает отдать проект на оутсорсинг какой-нибудь компании? Хотите сэкономить?

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

6. И все это счастье за 20т.р.



Спасибо огромное, давно так не смеялся!
За это дам дельный совет — нужно найти человека, который поможет составить вам правильное ТЗ. Без такого ТЗ вас ждут сплошные разочарования.
Да, и помните — кроилово ведет к попадалову (не жмите денег).

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>>>>>>> notacat
PT>>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
N>>Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

PT>И опять вы предполагаете. Рекомендую меньше предполагать по чувствам итд и больше по фактам.
Без предположений Вам ответит юрист, которому Вы покажете все документы.

>>>>>>>> notacat
PT>>И опять вы предполагаете. Рекомендую меньше предполагать по чувствам итд и больше по фактам.
N>Без предположений Вам ответит юрист, которому Вы покажете все документы.

Я разберусь кто и что ответит и покажет. Я вам рекомендую (для вашего же блага) — не делайте безосновательных предположений.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
Вообще-то этим занимается бизнес аналитик, а не программер. Программист этим может заниматься, но качество его работы будет гораздо хуже, чем аналитика, более того, будет отвлекаться от своих основных обязанностей.
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
Вообще-то этим занимаются дизайнеры (более точно — специалисты по юзабилити). Программист этим может заниматься, но качество его работы будет гораздо хуже, чем у специалиста по юзабилити, более того, будет отвлекаться от своих основных обязанностей.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
Ну, здесь естественно к разработчикам можно предъявлять претензии. Есть только предположение, что задача менялась черти сколько раз до неузнаваемости, а сроки не пересматривались. А наиболее вероятно, что задача ставилась следующим образом — сделай как-нидь мне хорошо (лучше чем было), а я посмотрю, понравится ли .
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
Исправлять да, но дополнительно неплохо бы иметь еще и тестера, чтоб нашел эти ошибки.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.
Занимается технический писатель. Опять же, программист может этим заниматься, но будет отвлекаться от основных обязанностей, сделает работу хуже, чем писатель. И собственно, так как отвлекается постоянно, то на программирование у него времени почти не остается, итого и основная работа оказывается сделана плохо.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
Насколько я понимаю, один человек должен был выполнить все пункты . Причем профессионально уметь выполнять обязанности аналитика, дизайнера, технического писателя. Ну и не забываем всякую административную работу, коммуникации. Что-то сомневаюсь, что кто-то не в студенческом возрасте на такое согласится.

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.
Таких заказчиков я встречал. Тоже всем недовольны. Обычно такие заказчики в провинции. Нанимают правда не фрилансеров, а одного человека, который напишет им систему уровня SAP/R3 за месяц и за 10 000рублей денег. Обычно дело заканчивается следующим — после десятого неудачного эксперимента создать мегасистему за 10 000 рублей за месяц силами одного человека, закупают готовую громоздкую систему за несколько миллионов, около года ее запускают (с привлечением специалистов, которым приходится платить за работу дополнительно). И далее оплачивают поддержку. И даже тогда все работает не идеально, так как с системой работают пользователи, не умеющие сворачивать окошки, пользователи недовольны этой системой еще больше, чем предыдущими, но уже начальство заставляет под угрозой увольнения пользоваться . Скупой платит дважды.

> KaramatK

>6. И все это счастье за 20т.р.
K>Спасибо огромное, давно так не смеялся!

Оголяя зубы в усмешке и не зная правды, ты лишь оголяешь свою глупость (с) давным-давно

сумма была поднята до 30тр.
ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> goldblueranger
PT>Первый культурный ответ из уже 4 (это кстати тоже показатель уровня фрилансеров).
PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Угму. И какой же _полный_ бюджет на это все "полное самостоятельное"?

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!

Извини, человек, но ты, очевидно, что-то не понял вообще в системе пунктов: если "НИ ОДИН не выполнил НИ ОДИН из пунктов", значит надо что-то менять. Попробуй, наконец, решать _свою_ задачу, а не "задачу нахождения идеального фрилансера".

PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

Угму. Потому-то и видя ТЗ где даже чуть предполагается "Полное самостоятельное" — не говоря уже о "Полная 'пост продажная' поддержка и документация" — можно даже не интересоваться бюджетом, а сразу же посылать от греха подальше — конечно же, "соблюдая уровень общения с заказчиком". Впрочем, в данном случае можно и не "соблюдать уровень": вероятность того, что такой заказчик когда-либо в будущем таки предложит что-либо вразумительное исчезающе мала — проверено!

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

Правильно. Поэтому берется аванс за написание и согласование _полного_ ТЗ и этот этап однозначно оплачивается, независимо от того, будет ли это ТЗ таки согласовано или нет — а чаще оно таки не будет согласовано по ряду банальных причин — чаще всего, на это банально нет денег...

Но обсудить проблему интересно! Вопрос безнадежных проектов при _полном_ непонимании сего факта со стороны заказчика в фрилансинге, смотрю, стоит весьма остро.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>На этом сайте разместил заказ на разработку БД. Проект несложный, на 20дней. Уже 2месяца его делает уже 3й программер! и все делают дилетантски: масса ошибок; элементы интерфейса

без ТЗ, стоимости работы (сроки мы уже выянсили) — все пустая болтовня и ваш субъективный взгляд на то, в чем как я понимаю вы не разбираетесь (иначе реалиовали бы сами)

ТЗ фстудию!

>>> The Lex, Вы писали:
>>> Угму. И какой же _полный_ бюджет на это все "полное самостоятельное"?

Это было описания "Действительно Хорошего Программинга"!
Работавшие программеры нифига не выполнили НИ ОДИН из этих пунктов!
Смысл возвращаться к этому списку??? Смыысл спрашивать про стоимость этого?!
Ребята, заканчивайте тупить, не позорьте свою братию-фрилансеров!

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

PT>>давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).

OE>есть только два пути узнать что требуется заказчику — телепатия и ТЗ

PT>>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

OE>да, точно также как к тому, что заказчику нужно больше чем написано в ТЗ

В нашем случае мы имеем дело с еще более удручающим вариантом понятий заказчика: "исполнитель профессионал — он сам должен знать что делать". Последняя проблема относится уже не только к фрилансингу.

> если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
> + будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
> + даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%
>
> ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона

Вы в суде когда последний раз были?

> Я ещё раз повторю смысл нашей задачи – быстрое создание довольно простой оболочки — универсального конструктора, быстрого, удобного, наглядного

за 20 дней — смешно.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Не поленился прочесть ТЗ. Что могу сказать. Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет, только надо часика два пообщаться по телефону обсудить некоторые вопросы). Я прошу прощения, но у автора не очень хороший русский язык, многие пункты приходится пару раз перечитывать чтобы понять смысл. На вскидку такая работа стоит около 50 т.р. в Москве, до 30 т.р. в регионах. 20 дней полной занятости думаю должно хватить. Т.е. если человек не работает в выходные, то это месяц работы.

Сразу скажу, что я с таким ТЗ ни за что не стал бы работать. Или по крйней мере потратил бы пару дней на обсуждение всех тонких моментов. Непосредственно по этому работать нельзя банально потому что все люди разные и всех представления об удобстве разные (скажем для меня ввод данных непосредственно в таблицу это очень удобно, быстро и просто; как я понимаю для заказчика это не так).