Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:

УЁ>Я изучал Java в университете. Со всякими дизайн паттернами, RMI, CORBA. На 4 или 5 курсе, не помню точно. На 2-3 был с++ и object pascal (читай delphi), на 1 — pascal.

каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Я не руководитель, потому сужу с точки зрения девелопера. Ответственность лежит отнюдь не только на управленцах. Безответственность винзу ни к чему хорошему не приведет.

Безответственность внизу — это тоже вина руководителя.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну и еще добавлю...
B>Проблема не в том, что в России недостаточно хорошо готовят спецов,
B>а в том, что им по большей части делать нечего.
B>Работы с одной стороны дофига, а рельного "хай-тека"
B>с реальными разработками очень и очень мало.

Ну да, типичная страна 3го мира, к-рой подфартило с минеральным сырьем и коньюнктурой.

_O_>Т.е. нет плохих программистов, есть плохие руководители ? Сомневаюсь...

Именно так.
Если не "рулить" грузчиками, они так погрузят, что потом довезут только обломки.

_O_>Угу, только вот наши фамилии встречаются очень редко.

Вы неправы. Уж не реже китайцев. Однако, как водится, в любом случае пишут статьи те, кто уже (давно) уехал из России. Такова реальность — в России не нужны умные люди. Нужны "тупые работники". Потому и уезжали.

BZ>каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?

Отвечу про себя. НГУ. Из "полезного" изучали Java, .NET, всякие WEB технологии типа PHP (тогда это было модно), всякие сетевые технологии, UML и т.д. Вместо практики была полноценная оплачиваемая работа начиная с третьего курса. Единственная проблема — сейчас я понимаю, что гораздо полезнее было заниматься всевозможной математикой, статистикой, теорией вероятности. А на все эти технологии даже время не надо было тратить, так как опыт по ним набирается очень быстро.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

BZ>>каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?

DB>Отвечу про себя. НГУ. Из "полезного" изучали Java, .NET, всякие WEB технологии типа PHP (тогда это было модно), всякие сетевые технологии, UML и т.д. Вместо практики была полноценная оплачиваемая работа начиная с третьего курса.

т.е. толку от него никакого, ты всё это и сам мог выучить? вот об этом я и говорю

>Единственная проблема — сейчас я понимаю, что гораздо полезнее было заниматься всевозможной математикой, статистикой, теорией вероятности. А на все эти технологии даже время не надо было тратить, так как опыт по ним набирается очень быстро.

вот-вот. после наших вузов у людей остаётся впечталение, что в программировании ничего сложного нет, и этому можно научить в любом ПТУ. о такой науке, как информатика (information science), вы даже и не подозреваете

а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)

поймите, это разные вещи. университет должен обучать "ракетным технологиям". если тебе интересна математика — ради бога, иди на мехмат. ВМК должен обучать именно информатике, в ней полно своих сложнейших задач, о которых нащи вузы даже не слыхивали

институт же должен готовить инженеров-программистов, обученных современным широко-востребованным технологиям. и из него должен выходить готовый специалист по той же яве или нету со всеми их стандартными техзнологиями. ибо учить ПЯТЬ лет человека и чтоб после этого ему требовались ещё курсы для реальных знаний — какой толк от такого "вуза"? может, лучше сэкономить время и сразу на курсы?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)

Не понял...
MS Research — это типа круто, что там интерны работают над компиляторами (почему не в ВУЗе?),
а если то же самое делает Яндекс по своему профилю, то это вынужденная мера?

Я бы понял, если бы ты сказал, что в России мало фирм,
которые реально занимаются исследованиями и продвигают технологии.
А так извини, логику не улавливаю.

BZ>институт же должен готовить инженеров-программистов, обученных современным широко-востребованным технологиям. и из него должен выходить готовый специалист по той же яве или нету со всеми их стандартными техзнологиями. ибо учить ПЯТЬ лет человека и чтоб после этого ему требовались ещё курсы для реальных знаний — какой толк от такого "вуза"? может, лучше сэкономить время и сразу на курсы?

Ну а как ты все же прокомментируешь вот этот список?
http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm
Ну не получится из меня спеца по яве или нету, даже если я прослушаю все курсы.
Mожет это ВУЗ левый? Специально я его не искал.
Подкинь для примера другой список.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

BZ>>а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)

B>Не понял...
B>MS Research — это типа круто, что там интерны работают над компиляторами (почему не в ВУЗе?),
B>а если то же самое делает Яндекс по своему профилю, то это вынужденная мера?

ещё раз: интернов учит их вуз так, что они способны работать над компиляторами, и они получают там практику именно как интерны: internship — это часть системы обучения. яндекс не получает из вуза интернов, готовых работать над его проектами. он учит людей сам. пользы от вуза для него — никакой

вот и выходит, что вуз у нас только для корочки, реальное обучение — на курсах или самостоятельно. и именно поэтому бизнес задыхается от недостатка специалистов — их некому готовить

B>Я бы понял, если бы ты сказал, что в России мало фирм,
B>которые реально занимаются исследованиями и продвигают технологии.

имхо, их примерно столько, сколько в стране осталось светлых голов. но в статье речь не об этом, а о решении самых типовых бизнес-задач. и именно там — людей не хватает

BZ>>институт же должен готовить инженеров-программистов, обученных современным широко-востребованным технологиям. и из него должен выходить готовый специалист по той же яве или нету со всеми их стандартными техзнологиями. ибо учить ПЯТЬ лет человека и чтоб после этого ему требовались ещё курсы для реальных знаний — какой толк от такого "вуза"? может, лучше сэкономить время и сразу на курсы?

B>Ну а как ты все же прокомментируешь вот этот список?
B>http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm
B>Ну не получится из меня спеца по яве или нету, даже если я прослушаю все курсы.
B>Mожет это ВУЗ левый? Специально я его не искал.
B>Подкинь для примера другой список.

ссылок не сохранил, речь шла про какой-то шведский, что ли, институт, где с третьего курса работали с явой и решали практические задачи. это же — университет, и в нём обучают на более фундаментальном уровне. так что давай сравним его программу с нашими университетами. я лично учился в МГУ, хоть и давно. за два года мы изучили паскаль, работу со списками/деревьями, трифтокод, chiwriter и mathcad. в 91-м году на 2000 студентов ВМК было 20 ibm pc/xt и ещё штук 50 прочих компьютеров/терминалов. чувствуешь разницу?

так вот, речь в статье шла всё же не об элите, а о среднем классе программистов. и для них университетская программа — напрасная потеря времени, вуз должен готовить специалиста, работающего с mainstream технологиями, иначе после вуза он во-первых будет забывать весь тот ненужный багаж знаний, что ему впарили, во-вторых, его придётся доучивать тому, что реально необходимо. по моим лично оценкам, у нас даже в школе 50% "знаний" даются по прицниу сдал-и-забыл, а в вузах это уже доходит до 90%. вот и результат — выпускники знает всё что угодно, от философии Гегеля до векторного произведения кроме того самого j2ee, который — как это ни странно! — на самом деле нужен работодателям

подумай сам — если бы проблем с его изучением не стояло, то хорошим специалистам по этим технологиям не платили бы в несколько раз выше, чем бесполезным выпускникам. пару лет назад была статья о том, что в России надо организовать систему вузов, которые будут готовить реальных специалистов, и выпускник вуза с зарплатой $1000 будет уметь то же самое, что и ведущий спец за 2000-2500 (тогдашний верхний уровень зарплат). как эти специалисты взвыли!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>У России, как у страны активно развивающейся, думаю меньше шансов на кризис чем у стран, которые на грани перепроизводства.

BZ>а что в России развивается? у вас хоть что-нибудь отечественного производства за эти 10 лет дома появилось?
Мебель вся отечественная. Ремонт тоже из отечественных продуктов делался (обои правда итальянские ). Одежда встречается русского производства. Еда тоже в основном отечественная.
А остальное все китайское!

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
B>Я бы в такой ВУЗ не пошел.
B>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально,
B>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов.
B>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.

На мой взгляд типичнейшая ошибка подавляющего большинства наших ВУЗов. Дать базу — да, ВУЗ должен это делать. Но и научить конкретным вещам, технологиям, языкам, причем сделать это на мировом уровне — это тоже вполне задача ВУЗа. Подготовить специалиста, которого готовы оторвать с руками сразу после выпуска.
К сведению, в MIT'е в прошлом году был прочитан курс лекций по программированию CELL процессора с углубленным изучением архитектуры PlayStation3.

Здравствуйте, kwas, Вы писали:

K>Безответственность внизу — это тоже вина руководителя.

Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет?
В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, kwas, Вы писали:

K>>Безответственность внизу — это тоже вина руководителя.

_O_>Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет?
_O_>В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.

Дак, по-моему, в том и смысл, что для перехода из простого работника в руководители необходимо осознать ответственность и принять её, ну и чем выше, тем по сути большие последствия несут решения руководителя. Да и даже старший программист, наставляя джуниоров, уже берёт на себя долю ответсвенности. Так что всё последовательно, но "рыба гниёт с головы" (ц)

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_O_>>Т.е. нет плохих программистов, есть плохие руководители ? Сомневаюсь...

SD>Именно так.
SD>Если не "рулить" грузчиками, они так погрузят, что потом довезут только обломки.

Люди — не тупые роботы (по большей части, надеюсь ) Если грузчик сознательный попадется, то нормально погрузит.

Здравствуйте, Maratius, Вы писали:
>Если строишь свой бизнес на незаменимых личностях, будь готов к тому, что они тебя угробят.


ну не скажите. вот на у моего работадатели мы, программисты да, незаменимы. Да, очень крепко держим работодателя за яйаца. Однако не идиоты, и не устраиваем бесконечную дойку, с шантажами и т.д. Нам выгодно чтобы наш работодатель не разорился. Какой смысл переходить к другому, если и этот ручной? Опять начинать там процесс приручения? Действуем так чтобы и нам было выгодно и работодателю. Не обременяем его черезмерными зарплатными ожиданиями — однако раз в полгода индексация на инфляционный процент — обязательная. Так же куча бонусов типа "сегодня не приду, буду дома работать", что дает возможность вестри и собственный небольшой проект каждому, изза чего в итоге суммарный доход часто больше чем у прочих доильшиков злостных, и т.д. В итоге — и для начальства мы рентабельны, и с другой стороны крайне комфортное у программеров существование — читаешь сдешние ветки про порядки в компаниях типа сбосса и просто офигиваешь, как людям самим себя не жалко в таких условиях работать...

а так ясно, что если выдаивать работодателя до конца то останутся разные сбоссы и прочие монстры, но кому они нужны окромя студентов которые опыта хотят поднабраться?

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>>У России, как у страны активно развивающейся, думаю меньше шансов на кризис чем у стран, которые на грани перепроизводства.

BZ>>а что в России развивается? у вас хоть что-нибудь отечественного производства за эти 10 лет дома появилось?

ДВ>Мебель вся отечественная. Ремонт тоже из отечественных продуктов делался (обои правда итальянские ). Одежда встречается русского производства. Еда тоже в основном отечественная.

так что же у нас активно развивается? обмен нефти на технику? экспортным потенциалом обладают только отрасли, не требующие больших капвложений, типа проивзодства небольших программ. большая часть страны прямо или косвенно обслуживает нефтянку, любые колебания на сырьевых рынках отражаются на нашей экономике. плюс технологии откатинга — вот уж что действительно отлично развивается

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_O_>>Угу, только вот наши фамилии встречаются очень редко.

SD>Вы неправы. Уж не реже китайцев. Однако, как водится, в любом случае пишут статьи те, кто уже (давно) уехал из России. Такова реальность — в России не нужны умные люди. Нужны "тупые работники". Потому и уезжали.

Не думаю. Берем, скажем IEEE Transactions on Computers (vol 56, issue 12) (на сайте IEEE найти можно)

Азиатские фамили фигугурируют в 6 статьях, русских — ни одной не нашел.

On-Bound Selection Cache Replacement Policy for Wireless Data Access
Chen, Hui; Xiao, Yang

Efficient Fault Identification of Diagnosable Systems under the Comparison Model
Yang, Xiaofan; Yan Tang, Yuan

Using Weighted Scan Enable Signals to Improve Test Effectiveness of Scan-Based BIST
Xiang, Dong; Chen, Mingjing; Fujiwara, Hideo

Orchestration of Network-Wide Active Measurements for Supporting Distributed Computing Applications
Calyam, Prasad; Lee, Chang-Gun; Ekici, Eylem; Haffner, Mark; Howes, Nathan

Design and Implementation of an Out-of-Band Virtualization System for Large SANs
Zhang, Guangyan; Shu, Jiwu; Xue, Wei; Zheng, Weimin

Approximation Algorithms for Sensor Deployment
Xu, Xiaochun; Sahni, Sartaj

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
B>>Я бы в такой ВУЗ не пошел.
B>>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально,
B>>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов.
B>>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.

Кэр>На мой взгляд типичнейшая ошибка подавляющего большинства наших ВУЗов. Дать базу — да, ВУЗ должен это делать. Но и научить конкретным вещам, технологиям, языкам, причем сделать это на мировом уровне — это тоже вполне задача ВУЗа. Подготовить специалиста, которого готовы оторвать с руками сразу после выпуска.
Кэр>К сведению, в MIT'е в прошлом году был прочитан курс лекций по программированию CELL процессора с углубленным изучением архитектуры PlayStation3.

это не ошибка, это их системное свойство. основные предметы — читаемые профессурой с дореволюционным стажем. при мне, в 91-м, с поста декана ВМК МГУ ушёл Тихонов — благобразный старичок, прославившийся математическими исследованиями ещё в 50-х. главный препод языков порграммирования был "на острие" в 60-х

в 90-х молоджёжь из вузов разбежалась. кто там будет преподавать современные технологии, кто их сможет хотя бы понять, когда вообще на наших ВМК главными были специалисты по информатике, а не матану/вычметодам?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>так что же у нас активно развивается? обмен нефти на технику? экспортным потенциалом обладают только отрасли, не требующие больших капвложений, типа проивзодства небольших программ. большая часть страны прямо или косвенно обслуживает нефтянку, любые колебания на сырьевых рынках отражаются на нашей экономике. плюс технологии откатинга — вот уж что действительно отлично развивается
Ну у нас демократия молодая, может в ближайшие годы что нибудь да изменится. Ну а если не изменится, придется ждать когда у нас нефть закончится
А за колебания стоимости нефти я бы не переживал

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>так вот, речь в статье шла всё же не об элите, а о среднем классе программистов. и для них университетская программа — напрасная потеря времени, вуз должен готовить специалиста, работающего с mainstream технологиями, иначе после вуза он во-первых будет забывать весь тот ненужный багаж знаний, что ему впарили, во-вторых, его придётся доучивать тому, что реально необходимо. по моим лично оценкам, у нас даже в школе 50% "знаний" даются по прицниу сдал-и-забыл, а в вузах это уже доходит до 90%. вот и результат — выпускники знает всё что угодно, от философии Гегеля до векторного произведения кроме того самого j2ee, который — как это ни странно! — на самом деле нужен работодателям

С этим в общем-то согласен, но это не проблема универов.
Это больше проблемы системы образования в целом.
Повторюсь, но я не считаю, что в универе надо натаскивать на j2ee.
То, о чем ты говоришь — это задача заведений типа техникумов.
Цель таких заведений была бы готовить "работяг" для IT.

Во многих странах вообще не нужно идти в универ, чтобы стать программистом.
Можно пойти в какой-нибудь колледж, или инженерную школу,
в которых именно натаскивают на mainstream.
Многие так и делают.