Я читаю описание вакансий программистов, и часто встречается упоминание о карьерном росте.
Но по-моему программисты (не тим лидеры, не архитекторы, не аналитики, не менеджеры) самые востребованные люди, ибо основной результат деятельности проектной команды создают именно они, и при этом это самая противная и нудная работа
И чтобы вырости из программиста хотя бы тим лидеры нужна как минимум неординарная ситуация, которая большим конторам обычно несвойственна.
Вопрос не в том, что это несправедливость — я считаю что окружающий мир максимально справедлив, мне кажется, что людей обманывают
Кто-то может сказать, что проработав 10 лет программистом рано или поздно тебя могут хотя бы лидером группы сделать — мне кажется, если так и будет, то это будет в той ситуации, когда это тебе явно не будет нужно (начальник просто перевесит часть своих обязанностей и проблем на тебя когда их станет особенно много), и еще не думаю, что для того же тим лидерства нужны какие то сокровенные знания, которые постигаются 10 лет
Как специально ускорить карьерный рост это вопрос другой, может кто-нибудь знает проверенные рецепты?
Дмитрий — вопрос в другом — а смысл в подобном карьерном росте?
Я лично не вижу... денег не так уж и больше, а головной боли и ответственности намного...
Единственное, на что я обратил внимание — на то, что если приходит на собеседование 35-40 летний человек простым программистом — на него смотрят как то с опаской — вроде коллектив молодой и все такое... А вот, если он идет уже как Project Manager — совсем другое отношение — считается самое то...
Хотя у нас в отделе щас создались самые те условия для карьерного роста, я как то на перепутье — с одной стороны — а имеет ли смысл, а с другой — постоянно программировать то, что мало уже интересно, на что повлиять не можешь — можно и этим продолжать заниматься — деньги платят стабильно и все такое, а с другой стороны — хочется просто изменить — сделать лучше, вот я и думаю — может попробовать проявить себя, ибо знаю что могу, просто раньше не было желания... Не потому что расчитываю больше денег получить, их нет и не будет... это и так понятно — просто получить опыт, ибо все время работать на дядю я не буду — у меня в планах открытие своей IT компании.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Хотя у нас в отделе щас создались самые те условия для карьерного роста, я как то на перепутье — с одной стороны — а имеет ли смысл, а с другой — постоянно программировать то, что мало уже интересно, на что повлиять не можешь — можно и этим продолжать заниматься — деньги платят стабильно и все такое, а с другой стороны — хочется просто изменить — сделать лучше, вот я и думаю — может попробовать проявить себя, ибо знаю что могу, просто раньше не было желания... Не потому что расчитываю больше денег получить, их нет и не будет... это и так понятно — просто получить опыт, ибо все время работать на дядю я не буду — у меня в планах открытие своей IT компании.
Однозначно имеет. Ты ведь собираешься открыть со временем собственную фирму? А как ты собираешься управлять людьми без опыта управления?
Мне то имеет — но у меня другие стартовые позиции, которые хоть сейчас позволят открыть свое дело — есть друзья из нефтянки, готовые дать денег, есть кое-какой свой капитал... А вот другим...
Хотя наверно главное — это возраст — если ты подходишь к 35 годам — то надо рыпаться... ибо потом случись, что с компанией, устроится простым программистом будет сложно — тут и коллектив, тут и отношение — типа столько лет, а не добился в росте... настораживает... А начальником самое то... Правда головной боли больше и принимать на себя все удары — почему плохо, почему так, почему этак... За деньги в 2500-3500 — имеет ли смысл, когда можно за теже деньги пойти высококвалифицированным программистом... Главное не считать, что подобный рост приведет к сверх доходам... не верю я в это, да и не принято у нас в России делать ключевых людей совладельцами...
Высококвалифицированный программист — это конец карьеры. Все. Расти больше некуда. Поэтому лучше должность дешевого управленца с перспективами роста (пусть часто через смену работодателя) — чем дорогого программиста.
FFF>Правда головной боли больше и принимать на себя все удары — почему плохо, почему так, почему этак... За деньги в 2500-3500 — имеет ли смысл, когда можно за теже деньги пойти высококвалифицированным программистом... Главное не считать, что подобный рост приведет к сверх доходам... не верю я в это, да и не принято у нас в России делать ключевых людей совладельцами...
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Я читаю описание вакансий программистов, и часто встречается упоминание о карьерном росте. ДВ>Но по-моему программисты (не тим лидеры, не архитекторы, не аналитики, не менеджеры) самые востребованные люди, ибо основной результат деятельности проектной команды создают именно они, и при этом это самая противная и нудная работа
ты не совсем прав.
вот только что на "серебряном дожде" обсуждали ново-русское кино, и сошлись во мнении, что самое нужное сейчас — это продюсер.
остальное все можно приложить при желании. к приличному сценарию "само-собой" все остальное не приложиться.
к чему это я? да просто при наличии денег, любое дерьмо можно доделать до конфетки и раскрутить до уровня приличных продаж.
крутые там при этом программисты или "индусы" с 2 неделями тренинга — зависит от количества денег и тараканов в голове "деньговладельца".
программисты самые востребованные люди в нескольких точках земного шара. в России — в нескольких городах. только.
ДВ>И чтобы вырости из программиста хотя бы тим лидеры нужна как минимум неординарная ситуация, которая большим конторам обычно несвойственна.
нет. в нормальной компании ты можешь вырасти довольно быстро, просто по желанию.
знаешь, что интересно. желание вырасти в руководителя стойко присутствует у начинающих.
чем больше опыта у технаря, тем сильнее он понимает,
что болеть головой за результат "еще и этого ламера-соседа" он ну совершенно не хочет (хорошо, если просто ламера. а если — полный лентяй?..) .
ДВ>Вопрос не в том, что это несправедливость — я считаю что окружающий мир максимально справедлив, мне кажется, что людей обманывают
имею противоположное мнение. имею право иметь.
ДВ>Кто-то может сказать, что проработав 10 лет программистом рано или поздно тебя могут хотя бы лидером группы сделать — мне кажется, если так и будет, то это будет в той ситуации, когда это тебе явно не будет нужно (начальник просто перевесит часть своих обязанностей и проблем на тебя когда их станет особенно много), и еще не думаю, что для того же тим лидерства нужны какие то сокровенные знания, которые постигаются 10 лет
лидами становяться реально раньше. если есть такое желание.
в любой приличной компании, как только обьявляется адекватный(!) человек, который готов взять на себя ответственность(!) — у него есть очень приличные шансы получить в подарок "загибающийся" проект или команду. просто в нормальных проектах и командах и текучка низкая, и руководитель не хочет это все отдавать "какому-то зеленому".
ДВ>Как специально ускорить карьерный рост это вопрос другой, может кто-нибудь знает проверенные рецепты?
1) подходишь к прямому манагеру, говоришь, что хочешь стать лидом. готов взять на себя проект-группу.
2) берешь на себя freeware. делаешь какой-то внутренний проект для компании, который вроде как нужен, но ни у кого руки не доходят. ну там какая-нибудь ведомость для начисления премии всем, которую сейчас считают руками. спроси бугалтеров или hr. они тебе подкинут пачку таких идей. по окончании (скорее в процессе) эти же hr тебя и продвинут в правильном направлении.
3) меняешь компанию на другую с изменением позиции.
4) запускаешь проект в интернете, который сам рулишь. набегает команда — собираетесь — все вместе начинаете "фигачить" на какого-то заказчика. (слегка утрирую, но идея видимо понятна)
5) измазываешь "грязью" своего начальника, при этом активно обьясняя начальству, что ты тот человек, благодаря которому вообще проект держиться. (читать разные книги по офисным войнам)
первые три — из собственного опыта.
все — не придумано. 5 — видел. 4 — учавствовал.
... которые хоть сейчас позволят открыть свое дело — есть друзья из нефтянки, готовые дать денег, есть кое-какой свой капитал... А вот другим...
Чего-то я не верю что в бизнесе есть "друзья готовые дать денег". В бизнесе нет друзей, там где начинается бизнес, заканчивается дружба. Я вообще не верю, что бизнес можно поднять "с помощью денег". Бывает по разному, но сколько было примеров когда люди разбазаривали большие деньги и наоборот, стартовали в крайне стесненных условиях. Сколко компаний во времена дот-комов имели великолепной финансирование и не принесли никакой отдачи? А вот другой пример — ARM. Создатели процессора имели очень плохое финансирование и делали процессор максимально простым и дешевым, как раз отсутствие финансирования и помогло сделать продукт который потеснил всех конкурентов. Дали бы им несколько миллионов долларов — сделали бы очередного монстра.
Не верю я ни в нефтянку, ни в добрых друзей, ни в то, что можно накопить опыта лет пять-десять и начать свой бизнес, а пока сидеть в "теплом" месте. Менталитет "не были мы на таити, нас и здесь хорошо кормят" плохо совместим с менталитетом хозяина бизнеса. Должна быть идея и мотивация, деньги вторичны
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>И чтобы вырости из программиста хотя бы тим лидеры нужна как минимум неординарная ситуация, которая большим конторам обычно несвойственна.
Зависит от темпов развития компании. Если компания бурно растет, то там реально очень быстро сделать карьеру. Если есть желание и способности, конечно.
ДВ>Кто-то может сказать, что проработав 10 лет программистом рано или поздно тебя могут хотя бы лидером группы сделать — мне кажется, если так и будет, то это будет в той ситуации, когда это тебе явно не будет нужно (начальник просто перевесит часть своих обязанностей и проблем на тебя когда их станет особенно много), и еще не думаю, что для того же тим лидерства нужны какие то сокровенные знания, которые постигаются 10 лет
Если есть желание, то этого можно достичь значительно быстрее чем за 10 лет. Только надо определиться надо ли оно тебе? Значительно увеличивается ответственность и основным становится умение работать с людьми (а не с технологиями). А зарплата может и не особо вырасти.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Но по-моему программисты (не тим лидеры, не архитекторы, не аналитики, не менеджеры) самые востребованные люди, ибо основной результат деятельности проектной команды создают именно они, и при этом это самая противная и нудная работа
Интересно быть программистом — будь им, никто же не заставляет куда-то продвигатсья? Насчет противности и нудности работы программиста по сравнению с остальными можно ооччччень сильно не согласиться
ДВ>И чтобы вырости из программиста хотя бы тим лидеры нужна как минимум неординарная ситуация, которая большим конторам обычно несвойственна.
В тим-лида-то?? Да никакой неординарности — достаточные технические знания и готовность взять ответственность за команду.
ДВ>Кто-то может сказать, что проработав 10 лет программистом рано или поздно тебя могут хотя бы лидером группы сделать
Само собой ничего обычно не бывает. У тим-лида работа несколько другая чем у программиста — ты должен быть готов выполнять эту работу. Нельзя стать тимлидом и работать так же как раньше Если готов рулить командой, и реально можешь — сделают, почему нет? Сложно найти хорошего тим-лида. Проще из своих взять
ДВ>- мне кажется, если так и будет, то это будет в той ситуации, когда это тебе явно не будет нужно (начальник просто перевесит часть своих обязанностей и проблем на тебя когда их станет особенно много),
Да, конечно перевесит. В том и заключается работа руководящего состава — решать проблемы и нести ответственность. Если не готов решать большее число проблем и иметь больше обязанностей — лучше просто не думать о карьере Можно и простым программистом неплохо зарабатывать.
ДВ>и еще не думаю, что для того же тим лидерства нужны какие то сокровенные знания, которые постигаются 10 лет
Ну определенные знания все же нужны — по меньшей мере нужно суметь организовать разработку целиком твоей группой, а не только собой, и быть способным помочь/решить технические вопросы с которыми подчиненные справиться не могут.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>А если мне щас реализовать все свое имущество — то на год работы такой конторы, где ты работал вполне хватит... =)
Неужели ты продашь свой iPod?!
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>И чтобы вырости из программиста хотя бы тим лидеры нужна как минимум неординарная ситуация, которая большим конторам обычно несвойственна.
ДВ>Кто-то может сказать, что проработав 10 лет программистом рано или поздно тебя могут хотя бы лидером группы сделать — мне кажется, если так и будет, то это будет в той ситуации, когда это тебе явно не будет нужно (начальник просто перевесит часть своих обязанностей и проблем на тебя когда их станет особенно много), и еще не думаю, что для того же тим лидерства нужны какие то сокровенные знания, которые постигаются 10 лет
ДВ>Как специально ускорить карьерный рост это вопрос другой, может кто-нибудь знает проверенные рецепты?
Ну, в совсем больших конторах может оно и так.
А в средней или даже средне-большой — вполне реально, сам стал тим-лидом через 1.5 года работы девелопером, в 22 года...
Рецептов нет, только необходимая квалификация и способность брать на себя ответственность за других, плюс готовность работать с людьми, а не только с кодом
в любимой идеехе.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>нет. в нормальной компании ты можешь вырасти довольно быстро, просто по желанию.
Угу. Плюс бывают еще и ненормальные "компании" которые растут вдвое в год по деньгам и численности разработчиков...
B>знаешь, что интересно. желание вырасти в руководителя стойко присутствует у начинающих. B>чем больше опыта у технаря, тем сильнее он понимает, B>что болеть головой за результат "еще и этого ламера-соседа" он ну совершенно не хочет (хорошо, если просто ламера. а если — полный лентяй?..) .
На самом деле всем почему то кажется, что руководители занимаются тем что интересным. На самом деле это не совсем так — в основном они пытаются с командой которая есть достичь хорошего результата.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>У меня вопрос — а что ВЫ, ЛИЧНО ВЫ с этого будите иметь?
Не очень много
Возможность принимать самостоятельно большую часть решений по архитектуре проекта, селф тайм менеджмент, деньжат несколько побольше, плюс решается проблема "30-35 лет", которая в России весьма распространенна.
Ну, а о ворохе проблем, который падает на твою голову, уже много на RSDN понаписано.
Хотя все зависит от конкретного человека, для кого-то повышенная ответственность — лишняя головная боль, а кому-то нравится
Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:
D_R>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>>У меня вопрос — а что ВЫ, ЛИЧНО ВЫ с этого будите иметь?
D_R>Не очень много
D_R>Возможность принимать самостоятельно большую часть решений по архитектуре проекта
Это я и так делаю.
> селф тайм менеджмент,
Это я и так делаю — планы все согласуются со мной, часто сам себе задачи в план вношу.
> деньжат несколько побольше
Ну не на много, просто беспокоит дополнительная ответственность, сложнее выдержать 8 часовой рабочий день и тумаки за провалы в первую очередб на тебя — стоит ли ради этого Ж рвать... Да и в решения небось принимаются не у тебя, а в маркетинге, так что за их ошибки страдать будешь ты, если правильно не перенаправишь...
> плюс решается проблема "30-35 лет", которая в России весьма распространенна.
D_R>Ну, а о ворохе проблем, который падает на твою голову, уже много на RSDN понаписано. D_R>Хотя все зависит от конкретного человека, для кого-то повышенная ответственность — лишняя головная боль, а кому-то нравится
D_R>>Возможность принимать самостоятельно большую часть решений по архитектуре проекта FFF>Это я и так делаю.
Здесь все зависит от организации процесса, обычно чем больше контора и чем лучше поставлен процесс разработки, тем меньше свободы у конечного исполнителя.
>> селф тайм менеджмент,
FFF>Это я и так делаю — планы все согласуются со мной, часто сам себе задачи в план вношу.
Это уже скорее уровень сениора, сроки и таски обычному программеру, как правило, спускаются сверху.
>> деньжат несколько побольше
FFF>Ну не на много, просто беспокоит дополнительная ответственность, сложнее выдержать 8 часовой рабочий день и тумаки за провалы в первую очередб на тебя — стоит ли ради этого Ж рвать... Да и в решения небось принимаются не у тебя, а в маркетинге, так что за их ошибки страдать будешь ты, если правильно не перенаправишь...
В чем-то верно...От риквестов нужно отбиваться
D_R>>Ну, а о ворохе проблем, который падает на твою голову, уже много на RSDN понаписано. D_R>>Хотя все зависит от конкретного человека, для кого-то повышенная ответственность — лишняя головная боль, а кому-то нравится
FFF>Мазахизм какой-то =)
Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:
D_R>Ну, в совсем больших конторах может оно и так. D_R>А в средней или даже средне-большой — вполне реально, сам стал тим-лидом через 1.5 года работы девелопером, в 22 года... D_R>Рецептов нет, только необходимая квалификация и способность брать на себя ответственность за других, плюс готовность работать с людьми, а не только с кодом D_R>в любимой идеехе.
Когда мне было 22 года, я пришел работать в одну контору. Занимался там своей разработкой, все мне нравилось. И вдруг меня два начальнега вызывают в переговорную, и говорят — один начальнег увольняется, вобщем мы хотим тебя назначить на его место. Я как-то согласился, а потом подумал — повесили на меня значит два проекта, вобщем добавили гемморой, отвечать еще за подчиненных, зарплату даже не повысили! Писец. При этом как был разработчиком своей части, так и остался. В принципе если бы мне зарплату повысили и сняли программистские задачи с меня, было бы логично — но этого не было, и мне тогда было интересно программировать, и заниматься бюрократией было неинтересно. Вот так. Да и сейчас я не горю желанием разгребать проблемы, которые появились до меня. Если уж за что-то отвечать, так с самого начала, и внимательно контролировать количество возникающих проблем. Да и проекты бывают разные — большие и маленькие. За маленькие конечно приятнее отвечать — у них проблем меньше.
(продолжения у истории было такое — все таки на меня повесили один проект, другой повесили на его бывшего разработчика, а через месяц всех разогнали потому что подразделение не окупалось)
Я ж не хочу меньше работать — с ленью борюсь, у меня нет желания командовать людьми — некоторые к этому всеми силами стремятся, думая от этого их жизнь лучше станет — таких у меня стремлений тоже нет.
Что я хочу — я хочу свободы больше. Я хочу выбирать не только технологии и архитектуру, я хочу участвовать при определении того, что надо делать в настоящий момент. Когда станешь отвечать за группу людей, ты будешь зависим не только от заказчика, но и от подчиненных. Радости то мало. Понятно, если программировать уже надоело, а работать то надо, идти в руководители самое то.
И я понимаю, что оптимальный вариант — это работа на самого себя, создание какого нибудь продукта, и уже его продажа! Кто нибудь купит — хорошо, кто -нибудь не купит — интересно услышать что не устраивало и сделать его в этом моменте лучше (а то когда ты наемный рабочий, продаешь себя максимум раз в год а то и того реже, и ведь продаешь себя! сидят начальнеги чинно, тебя обсуждают, мнят себя вершителями моей судьбы). Вот так. Желание творческой самореализации может меня толкает к таким выводам, а еще желание получать деньги по результам деятельности, а не по желанию начальства.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали: FFF>Ну не на много, просто беспокоит дополнительная ответственность, сложнее выдержать 8 часовой рабочий день и тумаки за провалы в первую очередб на тебя — стоит ли ради этого Ж рвать... Да и в решения небось принимаются не у тебя, а в маркетинге, так что за их ошибки страдать будешь ты, если правильно не перенаправишь... FFF>Мазахизм какой-то =)
Если человек готов терпеть более зависимое положение, значит это стремление чем то обосновано. Например стремлением к власти, или деньгам. Или просто программировать настолько надоело, что хочется даже руководить, лишь бы в код не лезть.
