Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Правильно, Вася показал, что он достоин средней группы детского сада, а серьезные дела и работы с ним вести не стоит. Пусть достигнет половой зрелости в начале.
А вот это нужно смотреть в конкретных случаях. Может быть так, а может — и не так.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Твой вопрос звучит так: "Можно ли брать на работу человека, который напакостил работодателю стерев исходники?" У тех, кто поумнее (дураков в расчёт не берём) сразу возникает встречный вопрос: а как бы он вообще смог стереть исходники, если бы работодатель организовал регулярный backup и прятанье CD ну... скажем... в два сейфа в разных офисах? И ключи от сейфов отдал бы церберам из службы безопасности? Правильно — никак. Ну, хлопнул бы от злости компьютером о стену, ну прижёг бы его методом "220V в материнскую плату" — ну и всё. Ущерб — $500, меньше месячного ФЗП на этого программиста. Высчитали из з/п, новую железяку купили и разбежались мирно. Заметь, что в этом случае ущерб невелик и максимум, на что подымется рука работодателя, это прицепить к работнику звание "психа", вернее — невыдержанного жентлмэна.

IT>Т.е. вместо того чтобы его просто не взять на работу, ты, как совсем не дурак, его бы взял, но "организовал регулярный backup и прятанье CD ну... скажем... в два сейфа в разных офисах? И ключи от сейфов отдал бы церберам из службы безопасности"? Так?

Сваливаешь всё в одну кучу.

Во-первых, сначала должны быть "церберы из СБ" с ключами и сейфами, или их подобие, а потом уже — груда исходного кода. Вместо церберов можно воспользоваться простым админским бэкапом в двух экземплярах и — в два отдельных сейфа/офиса/здания.

А во-вторых, взять Васю или не взять — зависит от совершенно других факторов. И причины его увольнения с одного из мест работы здесь далеко не первостепенны (должны быть, во всяком случае).

ГВ>>Работодателю жутко хотелось сэкономить...
IT>Я тебе ещё раз повторяю. Действия работодателя нужно обсуждать отдельно, желательно в отдельном топике. Здесь мы обсуждаем действия нашего незадачливого вредителя.

Я уже проголосовал за отделение ветки. Хотя обсуждаемое действие есть действие в специфическом контексте, а потому обсуждать только действие без контекста — глупость и демагогия.

ГВ>>И понял, что оружие его в руках его, им самим выкованное. Взял Вася, да и набрал на клавиатуре волшебное заклинание "format c: /u". И работодателю ручкой так, нежно на прощание помахал, слезу скупую утёр и свалил в неизвестность.
IT>Это — элементарное вредительство. За это в тюрьму сажать надо. И если бы по всей видимости у работодателя у самого рыльце было бы не в пушку, то объяснял бы Вася-вредитель сейчас прокурору как работает "format c:".

Кого куда сажать — энто только суд решает. Угу? На сём и закроем тему с квалификацией действий как "вредительство". С позиций нового работодателя Васи Пупкина может быть ясно, что был конфликт. И — точка. Кто кому и за что по морде съездил — так это дело семейное и потому тёмное для непосвящённых. Следовательно, для выводов в отношении Васи оснований нет. В отношении работодателя такие основания есть.

ГВ>>Вопрос: кто виноват в этом бардаке? Не в скандале самом по себе, а в том, что произошло после?
IT>В данной ситуации незачем искать первопричину. Вася-вредитель — просто вредитель. Сегодня он диск форматнул работодателю, завтра вытащит пистолет и застрелит толкнувшего его, пусть даже не случайно, прохожего, а послезавтра, не дай бог, снесёт Windows и поставит Linux!

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст" Было уже, было. И думаю, что не мне тебе об этом рассказывать.

ГВ>>Да не смог бы Вася "чикнуть все исходники"! Не должен был смочь! А если уж смог, то организатор — дурак, потому что точно также, как Вася из-за скандала исходники чикнул, их мог бы чикнуть и банальный скачок напряжения в сети. Но вот поскупился работодатель... Даже UPS не купил.
IT>Каждый достоин того работодателя на которого он работает. А работодатель достоин своих работников. Если у Васи-вредителя такой хреновый работодатель, то значит большего он не достоин. Правда, и его работодатель похоже лучших работников не достоин. В общем, парни друг друга стоят.

Да, похоже на то, но тем не менее, вывод о том, что "Вася очень плохой парень" можно делать только после близкого знакомства с обстоятельствами. А до того вследствие презумпции невиновности полагаем, что произошёл некий конфликт, вследствие которого исходники оказались утрачены. А Вася пока — белый и пушистый, в противовес работодателю, который выглядит как дурак и разгильдяй.

ГВ>>А то, что Вася от такого работодателя-дурака ушёл, так то Васе как раз в плюс. Как бы парадоксально это ни звучало.
IT>Правильно, только вредительствовать зачем? Ушёл и ушёл. Работодетель может и дурак, но теперь у него есть полное право завести на Васю-вредителя уголовное расследование или хотя бы как-минимум рассказать всем что Вася — вредитель. И он будет прав, согласись! Особенно по твоей логике зуб за зуб.

Нормально. Только пусть он сначала это самое расследование заведёт, а "после и рассмотрим" (c). Ибо результат такого расследования изначально предсказать сложно. Вася может оказаться кругом белый и пушистый с точки зрения закона.

И кстати, если работодатель начнёт всем об этом рассказывать, то первая реакция слушателей будет: "А не в пуху ли рыло у него самого?" Если же нанесён серьёзный ущерб, то welcome судебная система и уж после её решения...

ГВ>>И в програмистскую фирму этого самого Васю можно брать без опаски. Поскольку в программистской конторе, как правило (обратно, дураков в расчёт не берём) и резервное копирование есть, и всё всем видно и минимум не одному ушлому Васе в его коде всё понятно. Не понятно — всегда найдётся, кому разобраться.
IT>Резервному копированию от вредительства я лично предпочитаю самое элементарное доверие. Человеку, от которого мне надо прятать бэкапы в сейфе я доверять не буду, даже если его предыдущий работодатель был отъявленный мерзавец. Лично для меня это не оправдание, а наоборот — отягчающее обстоятельство.

Блин. Бэкапы прячут не от исполнителя, а от стихийного бедствия, в частности. И это действие не должно быть связано с доверием/недоверием к конкретному Васе.

Кстати, бэкапы рекомендуется размещать в географически удалённых друг от друга местах (т.е. — вне пределов одного здания). И вовсе не из-за того, что их может Вася Пупкин сп***ить. А из-за того, что, если, например, на офис упадёт метеорит, то на другой (удалённый) он упадёт только ежели Земля окажется в поясе астероидов. Что есть маловероятно.

ГВ>>Ну а теперь вернёмся к твоей аналогии с сумкой. <...>
IT>Но сегодня утром приключилась со мной ещё одна история. <...>

Ну ладно, в огороде бузина, а Нью-Йорке — эскалатор. Пойдёт. Фиг с тем. С твоей точки зрения я — Плохиш. OK.

Я тебе лучше другой пример приведу.

Была одна команда — делали нечто на .Net для западного заказчика. Дык вот, долго ли коротко ли, но заказчик задолжал сей команде довольно много денег. В конце концов, команда сказала good buy и исходники энтому заказчику не отдала. Ну что? Вешаем на всех ярлык "Плохиши!"? Или как? Случай реальный, естественно. У заказчика осталась какая-то pre-pre-pre-gamma.

ГВ>>А наш Вася от вора отличается целеполаганием. Вор тащит сумку для того, чтобы её содержимым поживиться, а Вася исходники от злости и обиды трёт. Он их даже продавать не будет. Да и не хотел он этого... Реноме страдает, как-никак.
IT>В 37-ом Вася уже бы снег в Сибири расчищал.

Это должны решать уполномоченные органы. "Впечатление" — штука обманчивая. Вася вполне мог стереть исходники за два последних неоплаченных месяца. Я специально в своём постинге не стал конкретизировать этой детали — какие именно исходники стёр Вася.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F> Может быть, но все же есть такое понятие как личная культура. То что рядом с вами есть сволочи не дает право вам быть сволочью. Не надо говорить, что он не выжил бы, если бы не навредил — можно было просто уйти, хуже бы ему от этого не стало. Это и есть личная культура. Культура масс складывается из культуры каждого индивидуума и пока все будут говорить, что вон, он сволочь, а следовательно и я буду сволочью, никакой культуры не будет.

Согласен. Лучше обойтись без нанесения ущерба друг другу и расстаться мирно. Но коли так произошло, то как минимум в данном случае степень злоумышленности Васи очень и очень неопределённа, а глупость работодателя — как на ладони. О чём, собственно, речь и идёт.

Здравствуйте, valmond, Вы писали:

S>>Ну, во-первых, система все-таки работоспособная. Разработку с нуля начальство наверняка зарежет, лучше даже и не заикаться.
V>Ну а если система "почти" работоспособная? т.е. стабилизация не наступила...и не может наступить уже около года.
Скорее всего, не определены цели и задачи самой системы. С этого и надо начинать дискуссию с руководством.

V>Если в некоторых таблицах отсутствуют первичные ключи
V>Это так...пример...чтобы степень запущенности была понятна...аналогичные моменты встречаются по всей системе.
Бардак-с, конечно, но на самом деле отсутствие первичных ключей ещё ничего не определяет. Логика, которая отвечает за формирование ключей может быть вполне надёжной и вероятность появления дубликатов — очень низкой.

V>Какой тут рефакторинг делать?
alter table Если уверен в своих действиях, разумеется.

Геннадий Васильев пишет:
> А во-вторых, взять Васю или не взять — зависит от совершенно других
> факторов. И причины его увольнения с одного из мест работы здесь далеко
> не первостепенны (должны быть, во всяком случае).

Похоже, для работодателя таки первостепенны. На работу берется не багаж
знаний, для этого можно просто купить подписку на MSDN, а человек, от
которого ожидают каких-то результатов. И, если вдруг результатом одной
из его предидущих работ было простое увольнение, есть серьезный выбор
между MSDN и Васей Пупкиным.

> ГВ>>И понял, что оружие его в руках его, им самим выкованное. Взял Вася,
> да и набрал на клавиатуре волшебное заклинание "format c: /u". И
> работодателю ручкой так, нежно на прощание помахал, слезу скупую утёр и
> свалил в неизвестность.
> IT>Это — элементарное вредительство. За это в тюрьму сажать надо. И если
> бы по всей видимости у работодателя у самого рыльце было бы не в пушку,
> то объяснял бы Вася-вредитель сейчас прокурору как работает "format c:".
>
> Кого куда сажать — энто только суд решает. Угу? На сём и закроем тему с
> квалификацией действий как "вредительство". С позиций нового
> работодателя Васи Пупкина может быть ясно, что /был конфликт/. И —
> точка. Кто кому и за что по морде съездил — так это дело семейное и
> потому тёмное для непосвящённых. Следовательно, для выводов в отношении
> Васи оснований нет. В отношении работодателя такие основания есть.

Грамотный кадровый менеджер всегда расспросит про конфликт, если о нем
станет ему известно. Причем, как незаинтересованное лицо, его совершенно
не будут интересовать подробности, хотя расспрашивать он будет именно о
них. Его будет интересовать отношение Васи к предидущему работодателю.
Так вот, поведение Васи достаточно четко показывает его отношение к
работодателю.

Из личного. Вышел у меня как-то конфликт с одним из моих работодателей.
Сейчас смеяться будете -- из-за штрафа в ~$3(три доллара). Это один из
моих принципов, деньгами наказывать нельзя, о которых работодатель
заранее извещается. Поменялся директор, вкатали мне штраф, получили
премией в лицо, заявление с сегодняшнего дня (я имею такое право по
КЗоТ) на стол, никуда не уйдешь, пока дела не передашь, я на пальцах
объясню, средний видишь?, маты, сопли, короче, вся атрибутика. Ну резкий
я человек и не привык смягчать формулировки. Следующий, на тот момент,
потенциальный, работодатель узнал откуда-то. Расскажи. Ну я, вкратце,
вроде вышесказанного, рассказал, предупредив, что это мое личное видение
конфликта и оно, наверняка, разнится от видения работодателя. Мужик аж
напрягся, че, спрашивает, вот так все бросил? Почему бросил, вот
контракт на год на доработки.... (хотя год там слишком много было, уже
шли внедрения)

К чему все это. Работодатель не суд и его не интересуют детали
конфликта, его не интересует кто прав, а кто виноват. Его интересует
результат. Результат, в моем случае, контракт, в случае Васи --
отсутствие исходников. Выбирать, в любом случае, работодателю. Как
думаете, что тот выберет?

> ГВ>>А то, что Вася от такого работодателя-дурака ушёл, так то Васе как
> раз в плюс. Как бы парадоксально это ни звучало.
> IT>Правильно, только вредительствовать зачем? Ушёл и ушёл. Работодетель
> может и дурак, но теперь у него есть полное право завести на
> Васю-вредителя уголовное расследование или хотя бы как-минимум
> рассказать всем что Вася — вредитель. И он будет прав, согласись!
> Особенно по твоей логике зуб за зуб.
>
> Нормально. Только пусть он сначала это самое расследование заведёт, а
> "после и рассмотрим" (c). Ибо результат такого расследования изначально
> предсказать сложно. Вася может оказаться кругом белый и пушистый с точки
> зрения закона.

А может оказаться "по самые уши". Тут один мальчик поставил конкурентам
внутреннюю разработку, типа я ее делал, я имею на нее права. Слава богу,
хозяева софта сами его же и отмазали, ибо влетал он на шестизначную
сумму (вечнозеленых) в Хозяйственом суде. Не потому, что пожалели, а
потому что проучить конкурента, все таки, выгоднее.

> Блин. Бэкапы прячут не от исполнителя, а от стихийного бедствия, в
> частности. И это действие не должно быть связано с доверием/недоверием к
> конкретному Васе.

Бэкапы не панацея. Можно даже ничего вредного специально не делать.
Опять же из реального опыта. В одной из задач, при росте справочника до
200 тысяч, применяемый сервером план одного из запросов становится,
мягко говоря, не эффективным. База останавливается из-за мертвых
блокировок. Ошибка проектирования или еще что -- неважно. Приблизительно
на 180-190 тысячах нужно серверу ручками указать тип _одного_ джоина.
Раньше нельзя, ибо эффект точно такой -- база ровно так же становится на
мертвых блокировках. Просто "забыть" при передаче дел про такую
маленькую особенность и предприятие стоит недельку пока не найдут. Люди,
с подобным сталкивавшиеся, скажут, что найти причину, задача далеко не
тривиальная.

> Была однта команда — делали нечто на .Net для западного заказчика. Дык
> вот, долго ли коротко ли, но заказчик задолжал сей команде довольно
> много денег. В конце концов, команда сказала good buy и исходники энтому
> заказчику не отдала. Ну что? Вешаем на всех ярлык "Плохиши!"? Или как?

Глупцы, да простит меня модератор. Че бесплатно то работали?

> ГВ>>А наш Вася от вора отличается целеполаганием. Вор тащит сумку для
> того, чтобы её содержимым поживиться, а Вася исходники от злости и обиды
> трёт. Он их даже продавать не будет. Да и не хотел он этого... Реноме
> страдает, как-никак.
> IT>В 37-ом Вася уже бы снег в Сибири расчищал.
>
> Это должны решать уполномоченные органы. "Впечатление" — штука
> обманчивая. Вася вполне мог стереть исходники за два последних
> неоплаченных месяца. Я специально в своём постинге не стал
> конкретизировать этой детали — какие именно исходники стёр Вася.

Это Васе повезет, если органы. А если в хозяйственный суд пойдет иск о
возмещении потерь и неполученной прибыли? Суд, наверняка, на
неполученную прибыль Васю пожалеет, да и с возмещения потерь уберет пару
ноликов. Но, Васе, от этого легче не станет.

Не рассматривайте работодателя как нечто аморфное. Это такие же люди,
как и Вася. С достоинствами и недостатками. Скорее всего, просто
поматерятся и ничего с Васей не сделают. Будут более внимательны при
подборе кадров. А еще пару выбрыков со стороны Васи и ему закрыт путь на
хорошие вакансии. Попадет, в лучшем случае, в какое-нибудь болото, типа
сельского отделения Сбербанка, и будет всю жизнь штаны
протирать/рисовать отчеты.

И в завершение. Итальянцы придумали такую замечательную штуку.
Называется "итальянская забастовка". В один из дней, профсоюз грит, что,
мол, начинаем бастовать. Все выходят на работу, все даже _работают_, но
(!!!) _выполняют_ только то, что _написано_ в их контракте/трудовом
договоре. Последствия такой вещи страшные. Это не остановка производства
(читай -- консервирование), уволить никого нельзя (все работают в рамках
закона) но предприятие просто разрушается. Ибо в контракте оператора
записано отвечать на телефонные звонки, но там не написано ни то, какими
словами и каким тоном это нужно делать. Ибо в контракте написано
следить за датчиком давления и предупреждать, так и предупредим --
"мужики, бегом из цеха, ща как рванет!!!". Представляете, что можно из
стройного, красивого проекта сделать за недельку такой "работы"? Отож.

Отношения между работником и работодателем на 80% строятся на доверии и
только на 20% на прочих юридических бумажках. Практически, бумажка
выполняет роль сдерживающего фактора, если дойдет до серьезного
конфликта. На большее она не способна в принципе. И у работника, и у
работодателя есть инструменты для того, чтобы сделать второму "плохо"
или "очень плохо", оставаясь в рамках бумажки. Но, похоже, таки Вася
урод. Ибо мне легче поверить что он один такой, чем поверить что в
компании его работодателя работают одни уроды, ни один из которых не
смог/не захотел найти выход из конфликта, удовлетворяющий обе стороны.

Вывод -- Васю на работу не брать. Ибо сегодня он додумался потереть
исходники, а завтра надумает что-нить вроде if (@id > 10000000) drop
table operations. И, если вдруг, не дай бог конечно, его случайно
переедет машина/он сильно заболеет, последствия могут быть куда более
печальными. Так что, перекрестившись, скажем Васе куда ему нужно идти.