Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, fdee, Вы писали: F>>Есть там такая простейшая задачка , есть тело , его взвешивают получают инертную массу m , потом его разрезают на 2 половинки, получают массы m1 и m2 , так вот m != m1+m2 как так ? N_>Процетируй где в опесании 4Д лохоскопа шла речь про разрезание какихто тел и разрыв межатомных связей.
Я привел лишь пример того что масса может изменяться при этом вещество не тратится.
F>>и дельту этой массы можно оценить по формуле [дельта массы] = [Е cвязи между атомами на границе разреза]/c2, это бесспорный факт.
N_>Ты еще забыл один ньюанс : для разделения связей придется потратить энергию [Е cвязи между атомами на границе разреза].
Ньюанс я как раз не забыл, с энергией там все в порядке, еще один показатель что в теме вы даже не пытались разобратся. Энергия там поступает в систему.
Цитирую
" Для питания двигателя используется электроэнергия солнечных батарей. "
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, fdee, Вы писали:
L>>>Не, все равно непонятно. Обычно термоядерные реакции сопровождаются нехилым выбросом фотонов/нейтронов/и прочей шняги, о которой я давно забыл. Т.е. даже под твое определение количества вещества не подходит.
F>>Ну эти фонтоны, нейтроны и прочее они также обладают энергией, но они идут другим счетом, энергия связи это отдельно в этом вся и фишка, порешай задачки просто из учебника.
L>Не, товарисч, вы не увиливайте. Определение кол-ва вечества с студию. 2 варианта предложненные вами (масса и кол-во частиц) не прошли. Что вы придумаете дальше?
Я собственно ничего и не выдумывал вот просвящайтесь википедией :
Количество вещества — физическая величина, характеризующая количество однотипных структурных единиц, содержащихся в веществе. Под структурными единицами понимаются любые частицы, из которых состоит вещество (атомы, молекулы, ионы, электроны или любые другие частицы). Единица измерения количества вещества в СИ — моль.
В приведенном мной примерах количество вещества не изменялось, а инертная масса изменялась.
Здравствуйте, fdee, Вы писали:
F>Количество вещества — физическая величина, характеризующая количество однотипных структурных единиц, содержащихся в веществе. Под структурными единицами понимаются любые частицы, из которых состоит вещество (атомы, молекулы, ионы, электроны или любые другие частицы). Единица измерения количества вещества в СИ — моль.
Какие именно частицы имели в виду вы?
F>В приведенном мной примерах количество вещества не изменялось, а инертная масса изменялась.
Это при термоядерных реакциях-то не меняется кол-во атомов? Сильно.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, fdee, Вы писали:
F>>Количество вещества — физическая величина, характеризующая количество однотипных структурных единиц, содержащихся в веществе. Под структурными единицами понимаются _любые частицы_, из которых состоит вещество (атомы, молекулы, ионы, электроны или любые другие частицы). Единица измерения количества вещества в СИ — моль.
L>Какие именно частицы имели в виду вы?
F>>В приведенном мной примерах количество вещества не изменялось, а инертная масса изменялась.
L>Это при термоядерных реакциях-то не меняется кол-во атомов? Сильно.
Читайте внимательно, там написано "однотипных структурных единиц", "любые частицы", атом это один из множества вариантов, возмьмем ядро гелия 2 протона и нейтрона, разделим все 4 частицы получим два ядра водорода и 2 нейтрона. но суммарное количество протонов и нейтронов осталось прежним. То есть вещество из системы не уходит, прикладывая определенную энергию мы можем снова собрать ядро гелия из частиц которые у нас есть в системе.
Вот что понимается как количество вещества, одно дело вещество, а другое дело инертная масса этого вещества.
После того как мы разделим на 4 частицы гелий инертная масса системы уменьшится, приложим энергию и соберем их обратно в гелий — инертная масса увеличится.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, fdee, Вы писали: F>>Цитирую F>>" Для питания двигателя используется электроэнергия солнечных батарей. " N_>Мож уже хватит тролить?
Понятно, у одно аргументы закончились. Собирай портфель в школу и ложись спать.
Здравствуйте, fdee, Вы писали:
L>>Какие именно частицы имели в виду вы?
Мне кажется, я повторяюсь?
F>>>В приведенном мной примерах количество вещества не изменялось, а инертная масса изменялась.
L>>Это при термоядерных реакциях-то не меняется кол-во атомов? Сильно.
F>Читайте внимательно, там написано "однотипных структурных единиц", "любые частицы", атом это один из множества вариантов, возмьмем ядро гелия 2 протона и нейтрона, разделим все 4 частицы получим два ядра водорода и 2 нейтрона. но суммарное количество протонов и нейтронов осталось прежним. То есть вещество из системы не уходит, прикладывая определенную энергию мы можем снова собрать ядро гелия из частиц которые у нас есть в системе. F>Вот что понимается как количество вещества, одно дело вещество, а другое дело инертная масса этого вещества. F>После того как мы разделим на 4 частицы гелий инертная масса системы уменьшится, приложим энергию и соберем их обратно в гелий — инертная масса увеличится.
А по какоу критерию вы выбираете частицы? Почему, например, фотоны исключили?
F>>Читайте внимательно, там написано "однотипных структурных единиц", "любые частицы", атом это один из множества вариантов, возмьмем ядро гелия 2 протона и нейтрона, разделим все 4 частицы получим два ядра водорода и 2 нейтрона. но суммарное количество протонов и нейтронов осталось прежним. То есть вещество из системы не уходит, прикладывая определенную энергию мы можем снова собрать ядро гелия из частиц которые у нас есть в системе. F>>Вот что понимается как количество вещества, одно дело вещество, а другое дело инертная масса этого вещества. F>>После того как мы разделим на 4 частицы гелий инертная масса системы уменьшится, приложим энергию и соберем их обратно в гелий — инертная масса увеличится.
L>А по какоу критерию вы выбираете частицы? Почему, например, фотоны исключили?
Можно и фотоны считать , если они будут. Зависит от конкретной реакции , в каждой реакции свои продукты /частицы.
Можно и в кварках посчитать было 12 кварков и осталось 12 кварков.
Если ближе к теме то смысл такой что вещество не утекает из системы, в отличии от реактивных движков где оно выбрасывается. Тут принцип такой что за счет поступающей в систему энергии ( двигатель имеет внешний источник питания ) получается что ее инерционная масса меняется. Это не противоречит закону сохранения энергии и импульса. Если взять два протона как я уже писал выше мы можем за счет поступающей энергии их развести на определенное расстояние, а потом свести — энергия связи изменилась => изменилась инерционная масса. А как было 2 апельсина так и осталось => вещество не расходуется. Как это работает конкретно в 4д гироскопе надо разбираться, я не исключаю что это обман, но и не исключаю того что это вполне может быть, т.к. не противоречит фундаментальным законам.
Здравствуйте, fdee, Вы писали:
L>>А по какоу критерию вы выбираете частицы? Почему, например, фотоны исключили?
F>Можно и фотоны считать , если они будут. Зависит от конкретной реакции , в каждой реакции свои продукты /частицы.
Вот если их считать, то все ваши выкладки про кол-во вещества разваливаются.
F>Можно и в кварках посчитать было 12 кварков и осталось 12 кварков.
F>Если ближе к теме то смысл такой что вещество не утекает из системы, в отличии от реактивных движков где оно выбрасывается.
Здравствуйте, fdee, Вы писали: F>>>" Для питания двигателя используется электроэнергия солнечных батарей. " N_>>Мож уже хватит тролить? F>Понятно, у одно аргументы закончились. Собирай портфель в школу и ложись спать.
Ну а очем с тобой спорить если ты не можешь прочитать сообщение на которое отвечаешь?
Какая нафиг солнечная батарея, когда чтоб питать придуманную тобой установку нехватит всех электростанций земли?
Еслиб ты перестал корчить дурачку и расчитал необходимую энергию для получения импульса предложенным тобой способом, давноб понял бредовость идеи. Но ты упорно не хочешь это делать, так как тогда исчезнет предмет спора и тебе неудастся дальше троллить.
Здравствуйте, fdee, Вы писали:
F>Если ближе к теме то смысл такой что вещество не утекает из системы, в отличии от реактивных движков где оно выбрасывается. Тут принцип такой что за счет поступающей в систему энергии ( двигатель имеет внешний источник питания ) получается что ее инерционная масса меняется. Это не противоречит закону сохранения энергии и импульса. Если взять два протона как я уже писал выше мы можем за счет поступающей энергии их развести на определенное расстояние, а потом свести — энергия связи изменилась => изменилась инерционная масса.
Ну изменится она на величину поступившей извне масс-энергии. Что дальше-то? Это изменение массы настолько мало, что никакое разумное практическое её использование не возможно.
Так как на орбите извне энергия поступает только от Солнца, то мы даже можем посчитать сколько сотен лет нам потребуется для достижения delta-v в пару метров в секунду.
Более того, без внешнего источника энергии ты свою массу можешь только уменьшать, излучая фотоны. Т.е. опять не получается "без рабочего тела".
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, fdee, Вы писали:
L>>>А по какоу критерию вы выбираете частицы? Почему, например, фотоны исключили?
F>>Можно и фотоны считать , если они будут. Зависит от конкретной реакции , в каждой реакции свои продукты /частицы.
L>Вот если их считать, то все ваши выкладки про кол-во вещества разваливаются.
F>>Можно и в кварках посчитать было 12 кварков и осталось 12 кварков.
F>>Если ближе к теме то смысл такой что вещество не утекает из системы, в отличии от реактивных движков где оно выбрасывается.
L>Вообще-то выбрасывается, но в виде фотонов.
Первый способ написания формул ядерных реакций аналогичен записи формул реакций химических, то есть, слева записывается сумма исходных частиц, справа — сумма получившихся частиц (продуктов реакции), а между ними ставится стрелка.
Так, реакция радиационного захвата нейтрона ядром кадмия-113 записывается так:
[картинка]
Мы видим, что число протонов и нейтронов справа и слева остаётся одинаковым (барионное число сохраняется). Это же относится к электрическим зарядам, лептонным числам и другим величинам (энергия, импульс, момент импульса, …). В некоторых реакциях, где участвует слабое взаимодействие, протоны могут превращаться в нейтроны и наоборот, однако их суммарное число не меняется.
Выделенная энергия (возникающая из-за того, что гелий-4 имеет очень сильные ядерные связи) переходит в обычную кинетическую энергию, распределяемую между нейтроном и ядром гелия-4 в пропорции 14,1 МэВ : 3,5 МэВ.
The energy released in a nuclear reaction can appear mainly in one of three ways:
kinetic energy of the product particles emission of very high energy photons, called gamma rays
some energy may remain in the nucleus, as a metastable energy level.
Здравствуйте, fdee, Вы писали: F>Выделенная энергия (возникающая из-за того, что гелий-4 имеет очень сильные ядерные связи) переходит в обычную кинетическую энергию, распределяемую между нейтроном и ядром гелия-4 в пропорции 14,1 МэВ : 3,5 МэВ. F>[/q]
Ты скорей всего не поверишь, но приэтом импульс системы не изменится, несмотря на изменение кинетической энергии частиц
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, fdee, Вы писали: F>>Выделенная энергия (возникающая из-за того, что гелий-4 имеет очень сильные ядерные связи) переходит в обычную кинетическую энергию, распределяемую между нейтроном и ядром гелия-4 в пропорции 14,1 МэВ : 3,5 МэВ. F>>[/q]
N_>Ты скорей всего не поверишь, но приэтом импульс системы не изменится, несмотря на изменение кинетической энергии частиц
открою тебе загадку формулы E=mc2 — при этом изменится масса системы, что будет в результате догадайся сам — домашнее задание.
Здравствуйте, fdee, Вы писали: F>открою тебе загадку формулы E=mc2 — при этом изменится масса системы, что будет в результате догадайся сам — домашнее задание.
Эээ, и гдеже тут ускорение без расходывания массы рабочего тела?
Здравствуйте, fdee, Вы писали:
N_>>Ты скорей всего не поверишь, но приэтом импульс системы не изменится, несмотря на изменение кинетической энергии частиц F>открою тебе загадку формулы E=mc2 — при этом изменится масса системы, что будет в результате догадайся сам — домашнее задание.
Масса покоя системы может измениться только за счёт излучения безмассовых частиц, т.е. фотонов. Только вот фотоны-то ведь импульс тоже имеют.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, fdee, Вы писали:
F>>Где фотоны ?
L>Вот тут L>
L>The energy released in a nuclear reaction can appear mainly in one of three ways:
Перевожу — энергия выделяемая при ядерной реакции может выражаться несколькмим способами
L>kinetic energy of the product particles
L>emission of very high energy photons, called gamma rays
L>some energy may remain in the nucleus, as a metastable energy level.
не спорю что фотоны могут выделяться в некоторых реакциях, но это не обязательное условие.
Я приводил примеры систем когда количество вещества не меняется, но масса меняется. Чтобы объяснить смысл E=mc2. И реакции первого типа когда энергия переходит в кинетическую энергию частиц. Именно для того чтобы вы поняли что значит кол-во вещества не изменятся, а масса системы меняется.
Что касается эксперимента который породил этот топик там вообще о каких то ядерных реакциях не идет , используется ртуть и под отсутсвием расхода вещества понимается вполне банальная вещь — что эта ртуть не вытекает. Подаем энергию, приводим гироскоп в движение и система начинает двигаться.
Я просто показал что впринципе это фундаментальным законам не противоречит и что на ядреном уровне такие эффекты возможны, при взбалтывании/нагревании может изменяться энергия взаимодействия атомов, которая будет порождать изменение инерционной массы.
Ведь важно не просто изменение массы , а dm/dt, то есть отношение дельта массы к дельта времени, если dm мало но оно изменяется за очень короткое время то dm/dt может оказаться вполне ощутимой величиной.
если посчитать количество необходимой энергии чтобы выйти за пределы солнечной системы — это если считать очень грубо
берем потенциал гравитационного поля создаваемый солнцем возле земли это
G Mсолнца / ( 150 000 000 000 м )^2 = 6*10^-11 * 2*10^30 кг / 2.25 * 10^22 ~ 6 * 10^19 / 10^22 ~ 6 * 10^-3 или 0.006 м/с^2
соотвественно чтобы переместить 1 кг до края солнечной системы нужно совершить работу ( это если считать что потенциал на всем пути будет такой же как и рядом с землей , хотя это не так...на краю системы потенциал будет в 2500 раз меньше, но мы считаем грубо с завышением чтобы точно хватило )
Источник энергии мощностью 1 Вт будет давать энергии в год 3600 * 24 * 365 = 31 Мдж
Отсюда можно и отталкиваться , будет источник 1 Вт — будем лететь до края системы 1000 лет
Будет 2 Вт — 500 лет
10 Вт — 100 лет
100 Вт — 10 Лет
1000 Вт — 1 Год
Но это грубое приближение реально еще можно поделить на 2 т.к. чем дальше мы отлетаем от солнца тем меньше потенциальная энергия и мы считали с запасом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, fdee, Вы писали:
N_>>>Ты скорей всего не поверишь, но приэтом импульс системы не изменится, несмотря на изменение кинетической энергии частиц F>>открою тебе загадку формулы E=mc2 — при этом изменится масса системы, что будет в результате догадайся сам — домашнее задание. C>Масса покоя системы может измениться только за счёт излучения безмассовых частиц, т.е. фотонов. Только вот фотоны-то ведь импульс тоже имеют.
