Как думаете, насколько безопасен такой вариант:

Розетка 220В -> Интерактивный UPS с батареями для защиты от пропадания питания -> Серверный блок питания -> постоянка 24-48В -> Интерактивный UPS, подключение вместо батареи для создания ONLINE контура -> синусная переменка 220В -> Блок питания ATX

В качестве интерактивного предлагается использовать любой более менее приличный UPS типа MGE или APC с синусом на выходе.
Можно добавить кулер для постоянной работы инвертора, в принципе вместо UPS для ONLINE контура наверно можно использовать автомобильный инвертор с синусом.

Не знаю, дает ли инвертор гальваническую развязку, если нет, то наверно ее можно добавить в цепочку в виде разделительного трансформатора 1:1, например ОСМ1 220В-220В. Кстати где его лучше поставить, на входе или выходе?

Преимущества:
Доступность на барахолках линейноинтерактивных UPS за копейки.
Небольшое количество батарей у маломощных моделей, например, на 1КВТ, обычно 2 батареи по 12В каждая, эффективность ниже да, ну и что ...
Высокая ремонтопригодность сборки в целом путем простой замены отдельных компонентов на другие такие же или аналогичные.
Высокая ремонтопригодность правильно выбранных моделей компонентов при выходе их из строя, у них ниже сложность, их проще и дешевле починить.

В принципе на барахолках немало линейных UPS, например Liebert от 3 тыр за киловатник, но старые модели слишком нежные, даже от предельной номинальной нагрузки выходят из строя и в них нет защиты. Удачные модели слишком дорогие и требуют много батарей. При выходе из строя починить их достаточно сомнительная лоторея.

Что происходит с онлайником и подключенным к нему компу в случае пробоя домовой подстанции, когда на щиток приходит не 380В, как при отгорании нуля, а например 10 киловольт, которыми энергия транспортируется по городу между домами? Такое вообще было хоть раз где-нибудь? От этого можно защититься?

Насколько предложенная сборка безопасна по сравнению с обычным онлайником и особенно в случае пробоя 10КВ?

Здравствуйте, Дядюшка Ау, Вы писали:

ДА>Что происходит с онлайником и подключенным к нему компу в случае пробоя домовой подстанции, когда на щиток приходит не 380В, как при отгорании нуля, а например 10 киловольт, которыми энергия транспортируется по городу между домами? Такое вообще было хоть раз где-нибудь? От этого можно защититься?

Его душа улетит на небо, и там встретится с улетевшими на небо душами других невинно убиенных онлайников.

Вопрос лишь в том, улетит ли на небо душа включенного в него оборудования.

ДА>Насколько предложенная сборка безопасна по сравнению с обычным онлайником и особенно в случае пробоя 10КВ?

Я не пойму, нахрена тебе вообще онлайник? Если ты туда втыкаешь устрйство с двигателем переменного тока (например, холодильник), то форма синусоиды имеет значение. А для компьютерного блока питания — нет. Первое, что с ней сделает компьютерный блок питания, он эту синусоиду выпрямит. А потом, из полученного напряжения ~400 вольт, с помощью высокочастотного преобразователя, будет уже получать требуемые выходные напряжения.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я не пойму, нахрена тебе вообще онлайник? Если ты туда втыкаешь устрйство с двигателем переменного тока (например, холодильник), то форма синусоиды имеет значение. А для компьютерного блока питания — нет. Первое, что с ней сделает компьютерный блок питания, он эту синусоиду выпрямит. А потом, из полученного напряжения ~400 вольт, с помощью высокочастотного преобразователя, будет уже получать требуемые выходные напряжения.

Наличие синусоиды на выходе UPS — это НЕ однозначный признак онлайника, а только лишь одно из необходимых условий, но недостаточное условие.

У многих линейно-интерактивных UPS начиная от среднего ценового диаппазона на выходе как раз синусоида, что однако при этом никак не делает их онлайниками.

Онлайник мне нужен из-за двойного преобразования, что дает стабильное напряжение и теоретически изоляцию через инвертор и серверный БП от прямого включения, чтобы 10КВ не пришли напрямую на запитанное оборудование, а сначала уничтожили бы постоянно включенный инвертор онлайника и вероятно на этом бы их путешествие благополучно закончилось без вреда подключенной нагрузке ? Ведь скорость выгорания активного полупроводникового каскада инвертора намного выше скорости сработки релюшек УЗМ 51, если они вообще сработают в таком случае. Ведь маловероятно, что инвертор выпустит 10КВ наружу? Ну если только полностью расплавится и превратится в проводник, хотя намного выше вероятность мгновенного микровзрыва активных силовых полупроводниковых элементов, после чего инвертор станет изолятором?

В интерактивном UPS при нормальном входном напряжении выход тупо закорочен релюшкой на вход в отличии от онлайника, где инвертор работает постоянно.

Синусоида непринципиальна, просто у качественных линейно-интерактивных UPS после инвертора — тоже синусоида как и у онлайников, но работает она только от батарей, а у онлайников инвертированная синусоида всегда, даже от розетки, ну кроме принудительного включения сервисного режима байпас (например для замены батарей без выключения нагрузки), когда выход онлайника специально временно на период обслуживания (например на полчаса) замыкается на вход аналогично интерактивнику.

Pzz>Вопрос лишь в том, улетит ли на небо душа включенного в него оборудования.

Собственно это самый главный вопрос данного топика.

Pzz>Я не пойму, нахрена тебе вообще онлайник? Если ты туда втыкаешь устрйство с двигателем переменного тока (например, холодильник), то форма синусоиды имеет значение.

Кстати, про холодильники.

У компрессоров холодильников достаточно большой пусковой ток — 10x-20x от номинала.
Обзванивал производителей UPS типа Monolith, Eltena, Liebert, они категорически не рекомендуют подключать холодильник даже к их топовым моделям на 10 КВт с теоретически большим запасом по току — по их словам уже были случаи ремонта UPS после таких подключений! Якобы защита UPS почему-то не справляется с токовой характеристикой холодильника, которая утаскивает UPS на тот свет.

Находил в интернете рецепт плавного пуска холодильника через последовательную спираль нагревателя, замыкаемую через 3 секунды таймером накоротко:
http://e-veterok.ru/068-plavnyi-pusk.php
http://www.freezepage.com/1591934569TDPEFCQSIS

https://web.archive.org/web/20200612040706/http://forum-wec.com/index.php?s=dae50962ea07ed5042448f7b823018f7&act=Print&client=printer&f=20&t=206384

Попробовал запустить очень слабенький современный холодильник на 100Вт через такую спираль, он стартанул напрямую от розетки.
Пробовал запустить напрямую от проверенного старинного интерактивника UPS PowerCom 650 ВТ 20 летней давности — UPS уходит в защиту, но не сгорает как ни странно.
Попробовал через спираль от того же самого UPS — защита не сработала, UPS тупо вышел из строя ...

А так хотелось сделать резервное питание для холодильника.

Здравствуйте, Дядюшка Ау, Вы писали:

ДА>Онлайник мне нужен из-за двойного преобразования, что дает стабильное напряжение и теоретически изоляцию через инвертор и серверный БП от прямого включения, чтобы 10КВ не пришли напрямую на запитанное оборудование, а сначала уничтожили бы постоянно включенный инвертор онлайника и вероятно на этом бы их путешествие благополучно закончилось без вреда подключенной нагрузке ? Ведь скорость выгорания активного полупроводникового каскада инвертора намного выше скорости сработки релюшек УЗМ 51, если они вообще сработают в таком случае. Ведь маловероятно, что инвертор выпустит 10КВ наружу? Ну если только полностью расплавится и превратится в проводник, хотя намного выше вероятность мгновенного микровзрыва активных силовых полупроводниковых элементов, после чего инвертор станет изолятором?

Стабильное напряжение тебе тоже не нужно, компьютерным питальникам на него тоже в изрядной степени наплевать.

А вот что касается 10КВ, в этом вопросе я бы на бесперебойник особо не рассчитывал. Тебе надо кроме твоего УЗМ 31 еще и УЗИП поставить. У него другой принцип работы, там не релюшки срабатывают, а наступает электрический пробой, и при этом он в состоянии продержаться достаточно времени, чтобы входные автоматы сработали.

То, что у тебя в бесперебойнике силовой каскад выгорит, никак не защищает тебя от пробоя в нем силового трансформатора. А он там высокочастотный, маленький и хлипкий.

Здравствуйте, Дядюшка Ау, Вы писали:

ДА>У компрессоров холодильников достаточно большой пусковой ток — 10x-20x от номинала.
ДА>Обзванивал производителей UPS типа Monolith, Eltena, Liebert, они категорически не рекомендуют подключать холодильник даже к их топовым моделям на 10 КВт с теоретически большим запасом по току — по их словам уже были случаи ремонта UPS после таких подключений! Якобы защита UPS почему-то не справляется с токовой характеристикой холодильника, которая утаскивает UPS на тот свет.

Вот эти граждане утверждают, что к ним можно втыкать насосы, холодильники и прочие бензопилы: http://www.invertor.ru/

У них, правда, аккумулятор предполагается исключительно внешний. Но это в некотором роде и достоинство, можно аккумулятор вменяемой емкости прикрутить.

А защита да, не справляется, я сдуру лично проверил. Вместо защиты половина транзисторов выходного каскада выгорела.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Стабильное напряжение тебе тоже не нужно, компьютерным питальникам на него тоже в изрядной степени наплевать.

Может я буду не только комп запитывать, все же хотелось бы стабильное напряжение без переключений +-20В как с релюшечного стаба.

Pzz>А вот что касается 10КВ, в этом вопросе я бы на бесперебойник особо не рассчитывал. Тебе надо кроме твоего УЗМ 31 еще и УЗИП поставить.

Это стабилизатор и отсечка на тиристорах?

Pzz> У него другой принцип работы, там не релюшки срабатывают, а наступает электрический пробой

В онлайнике тоже пробой полупроводника, в чем разница?

Pzz> и при этом он в состоянии продержаться достаточно времени, чтобы входные автоматы сработали.

В каком смысле продержаться? Разве тиристоры и варисторы не мгновенно взорвутся? После пробоя они станут проводниками или изоляторами? Вообще смутно представляю, что происходит с элементами защиты и силовыми высоковольтными полупроводниками при приходе на них 10КВ, кто-то тестировал такое? Как то раз слышал мнение, что вся проводка просто испарится в пыль от такого.

Pzz>То, что у тебя в бесперебойнике силовой каскад выгорит, никак не защищает тебя от пробоя в нем силового трансформатора. А он там высокочастотный, маленький и хлипкий.

Что такое пробой трансформатора? Это короткое между входной обмоткой и выходной? Или поплавятся провода и будет просто обрыв? Но ведь в любом случае сначала огромный бросок напряжения и на вторичке в том числе? После трансформатора есть силовые элементы? Вот если они сгорят, что станут проводниками или изоляторами? Какая разница, что станет с трансформатором?

Pzz>А защита да, не справляется, я сдуру лично проверил. Вместо защиты половина транзисторов выходного каскада выгорела.

С чем это связанно? Защите намного труднее поймать 10 кратное превышение по току, чем 100 кратное в случае КЗ?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Pzz>>А вот что касается 10КВ, в этом вопросе я бы на бесперебойник особо не рассчитывал. Тебе надо кроме твоего УЗМ 31 еще и УЗИП поставить.

А>Это стабилизатор и отсечка на тиристорах?

Нет, это варистор. Типа такого стабилитрона-камикадзе. Когда он уже больше не может справляться с выделяющимся теплом, он, видимо, не испаряется, а спекается в перемычку.

Pzz>> У него другой принцип работы, там не релюшки срабатывают, а наступает электрический пробой

А>В онлайнике тоже пробой полупроводника, в чем разница?

В том, что в онлайнике пробой произойдет, куда повезет, а варистор подключается параллельно сети. Кроме того, если обычный транзистор решит стать камикадзе, он просто испарится достаточно быстро, и перестанет проводить ток. А варисторы в УЗИПе рассчитаны держаться до конца.

А>В каком смысле продержаться? Разве тиристоры и варисторы не мгновенно взорвутся? После пробоя они станут проводниками или изоляторами? Вообще смутно представляю, что происходит с элементами защиты и силовыми высоковольтными полупроводниками при приходе на них 10КВ, кто-то тестировал такое? Как то раз слышал мнение, что вся проводка просто испарится в пыль от такого.

Ну строго говоря, вот прям 10КВ там взяться особо неоткуда, там должен еще где-то дуговой рязрядник присутствовать.

А>Что такое пробой трансформатора? Это короткое между входной обмоткой и выходной? Или поплавятся провода и будет просто обрыв? Но ведь в любом случае сначала огромный бросок напряжения и на вторичке в том числе? После трансформатора есть силовые элементы? Вот если они сгорят, что станут проводниками или изоляторами? Какая разница, что станет с трансформатором?

Да как повезет. Во вторичке там особо ничего и нету, выпрямитель и конденсатор.

Здравствуйте, Дядюшка Ау, Вы писали:

Pzz>>А защита да, не справляется, я сдуру лично проверил. Вместо защиты половина транзисторов выходного каскада выгорела.

ДА>С чем это связанно? Защите намного труднее поймать 10 кратное превышение по току, чем 100 кратное в случае КЗ?

Ну, например, если защита сделана в виде электронного ключа, то при размыкании этого ключа на индуктивной нагрузке, может произойти скачек напряжения, который пробьет этот ключ.

Я вообще думаю, адекватную защиту при желании сделать можно. Но кое-кто сильно экономит.

ДА>Что происходит с онлайником и подключенным к нему компу в случае пробоя домовой подстанции, когда на щиток приходит не 380В, как при отгорании нуля, а например 10 киловольт, которыми энергия транспортируется по городу между домами? Такое вообще было хоть раз где-нибудь? От этого можно защититься?
От такого мало что спасет, разве что разделительный трансформатор такого типа с сердечником, наглухо заземленным проводом сечением 16мм^2. А лучше — мотор-генератор. С боольшим таким маховиком — еще и аккумулятором будет подрабатывать

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет, это варистор. Типа такого стабилитрона-камикадзе. Когда он уже больше не может справляться с выделяющимся теплом, он, видимо, не испаряется, а спекается в перемычку.

Pzz>В том, что в онлайнике пробой произойдет, куда повезет, а варистор подключается параллельно сети. Кроме того, если обычный транзистор решит стать камикадзе, он просто испарится достаточно быстро, и перестанет проводить ток. А варисторы в УЗИПе рассчитаны держаться до конца.

Вы случайно не путаете относительно длительное поступление 10КВ в сеть 220В с кратковременными высоковольтными (например, грозовыми) импульсами?

Все эти варисторы и разрядники расчитаны как раз на очень короткие (микросекунды) всплески напряжения, в таком случае они кратковременно коротят сеть и берут на себя такой разряд. Но если импульс окажется более длительным, то варисторы тупо сгорят (взорвутся) и перестанут быть варисторами, думаю, они не продержатся и доли секунды. У меня в сети уже достаточно варисторов в различных устройствах защиты: УЗМ 51, MOST HPW, UPS ники и т.п. Но они никак не помогут в случае длительного более одной секунды пробоя мощных силовых 10КВ в домашнюю сеть, а не кратковременной микросекундной высоковольтной помехи.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>От такого мало что спасет, разве что разделительный трансформатор такого типа с сердечником, наглухо заземленным проводом сечением 16мм^2.

А что это за трансформатор? Какого типа, какой у него принцип действия в случае перенапряжения?

Можно пример конкретной модели?

Может быть есть ветка другого форума с обсуждением такого трансформатора для защиты от 10КВ?

Кстати в домой подстанции ведь тоже какой-то трансформатор ? и даже в собственном соку масле

O> А лучше — мотор-генератор. С боольшим таким маховиком — еще и аккумулятором будет подрабатывать

Гениально! Это ведь тоже получается двойное преобразование

Только не переменка-постоянка-переменка, а переменка-движение-переменка.

А вал и подставка такого движка + динамо машины должен быть из керамики как гирлянды изоляторов на высоковольтных вышках?

O>>От такого мало что спасет, разве что разделительный трансформатор такого типа с сердечником, наглухо заземленным проводом сечением 16мм^2.
ДА>А что это за трансформатор? Какого типа,
разделительный трансформатор

ДА>какой у него принцип действия в случае перенапряжения?
Индицировать перегрузку дымовыделением. Для гарантии стоит поставить ограничитель перенапряжения после него в виде мощного варистора с пороговым напряжением 400В.


O>> А лучше — мотор-генератор. С боольшим таким маховиком — еще и аккумулятором будет подрабатывать
ДА>А вал и подставка такого движка + динамо машины должен быть из керамики как гирлянды изоляторов на высоковольтных вышках?
На обычной станине. Наоборот же — надо станину эту еще и заземлить хорошенько, тогда и удар грозы в линию неподалеку сильного шороху не наведет.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>>>От такого мало что спасет, разве что разделительный трансформатор такого типа с сердечником, наглухо заземленным проводом сечением 16мм^2.
ДА>>А что это за трансформатор? Какого типа,
O>разделительный трансформатор

Чем он принципиально отличается от ОСМ1?
Чем поможет разделительный трансформатор?
Ведь при N кратном увеличении входного напряжение, будет и N кратное увеличение выходного, что достаточно для уничтожения нагрузки на выходе трансформатора, по крайне мере до момента расплавления его обмоток.

ДА>>какой у него принцип действия в случае перенапряжения?
O>Индицировать перегрузку дымовыделением. Для гарантии стоит поставить ограничитель перенапряжения после него в виде мощного варистора с пороговым напряжением 400В.

Да чем же ограничители перенапряжения и варисторы помогут от 10КВ?

УЗМ51 — это как раз отсечка от перенапряжения, но кто-то проверял ее на напряжениях выше 380В? У нее разве не испарятся внутренности от 10КВ?
У варистора есть параметр — номинальное количество джоулей, которые он может КРАТКОВРЕМЕННО (микросекунды) рассеять.
А что будет если 10КВ будут жарить домашнюю сеть хотя бы больше одной секунды? Вероятно на входе подъезда все же есть какие-то дополнительные защиты хотя бы по току типа очень мощных плавких предохранителей, но что, если пробой случится ночью, когда подключенных нагрузок почти нет и большому току неоткуда взяться даже при сильном перенапряжении?

10КВ — это же лютый пипец по сравнению с перенапряжениями, о которых привыкли рассуждать на форумах бытовых электриков.

Это как если рассуждать о том, что будет показывать параметр тряски SMART-а HDD после падения диска, если жесткий диск сбросить вниз на бетон с крыши 100 этажного небоскреба.
Даже руку на компьютерной мышке после этого держать как то боязно, бррр брр ...

Здравствуйте, Дядюшка Ау, Вы писали:

ДА>Все эти варисторы и разрядники расчитаны как раз на очень короткие (микросекунды) всплески напряжения, в таком случае они кратковременно коротят сеть и берут на себя такой разряд. Но если импульс окажется более длительным, то варисторы тупо сгорят (взорвутся) и перестанут быть варисторами, думаю, они не продержатся и доли секунды. У меня в сети уже достаточно варисторов в различных устройствах защиты: УЗМ 51, MOST HPW, UPS ники и т.п. Но они никак не помогут в случае длительного более одной секунды пробоя мощных силовых 10КВ в домашнюю сеть, а не кратковременной микросекундной высоковольтной помехи.

Предполагаетя, что за то вреня, которое они продержатся, успеет сработать входной автомат. Поэтому их ставят после автомата, а не до.

Кстати, непонятно, откуда бы в сети взяться 10КВ, кроме как от молнии.

ДА>УЗМ51 — это как раз отсечка от перенапряжения, но кто-то проверял ее на напряжениях выше 380В? У нее разве не испарятся внутренности от 10КВ?
Ой оно сдохнет конечно, даже если успеет отключится — промежуток между разомкнутыми контактами просто пробьет дугой. Как и прочая автоматика. Тут как раз надежнее делать КЗ

ДА>Да чем же ограничители перенапряжения и варисторы помогут от 10КВ?
ДА>У варистора есть параметр — номинальное количество джоулей, которые он может КРАТКОВРЕМЕННО (микросекунды) рассеять.
ДА>А что будет если 10КВ будут жарить домашнюю сеть хотя бы больше одной секунды?
Варистор перейдет в перманентный пробой. Потом испарится, конечно, но до того момента у трансформатора межвитковая изоляция расплавится и он тоже перейдет в перманентный пробой.

ДА>10КВ — это же лютый пипец по сравнению с перенапряжениями, о которых принято говорить на форумах бытовых электриков.
ДА>Даже руку на компьютерной мышке после этого держать как то боязно, бррр брр ...
10КВ тебе до дому не дойдет — прочность изоляции провода ВВГ — 1кВ.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Кстати, непонятно, откуда бы в сети взяться 10КВ, кроме как от молнии.

Электроэнергия транспортируется на большие междугородние расстояние с напряжением до 1 миллиона вольт, в городах между домами вроде бы около 10КВ.
Если бы ее транспортировали с напряжением 380В, то были бы очень большие потери от сопротивления проводов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8