Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Беззеркалки появились в 2010. Для 2 года существования "оптика того качества, к которому незеркалки только-только начинают подходить" вполне неплохо.
Ой, как будто до этого не было пленочных камер с малым рабочим отрезком? Та же Лейка? И, кстати, короткий рабочий отрезок, это не всегда хорошо. Например, из-за проблем с color shift на ultrawide объективах. На NEX 5N эта проблема более или менее побеждена (программно?), а вот владельцы других камер SONY жалуются. И, кстати, почитал я от нечего делать вчера вечером ветку про NEX 5N на club.foto.ru, где владельцы ее обсуждают. Так вот, заметный процент покупает себе оптический видоискатель, жалуясь на экран при ярком освещении. Также отмечаются неудобства использования длиннофокусных объективов. Про автофокус — тоже все понятно. И выложенные фотографии — в основном пейзажи. Цвета на многих, какие-то "мультяшно/кислотные".
P.S. Еще раз, я бы посмотрел на RAW'ы этих кадров.
Здравствуйте, Аноним[Андрей Ушаков], Вы писали:
AG>>Беззеркалки появились в 2010. Для 2 года существования "оптика того качества, к которому незеркалки только-только начинают подходить" вполне неплохо.
А>Ой, как будто до этого не было пленочных камер с малым рабочим отрезком? Та же Лейка? И, кстати, короткий рабочий отрезок, это не всегда хорошо. Например, из-за проблем с color shift на ultrawide объективах. На NEX 5N эта проблема более или менее побеждена (программно?), а вот владельцы других камер SONY жалуются. И, кстати, почитал я от нечего делать вчера вечером ветку про NEX 5N на club.foto.ru, где владельцы ее обсуждают. Так вот, заметный процент покупает себе оптический видоискатель, жалуясь на экран при ярком освещении. Также отмечаются неудобства использования длиннофокусных объективов. Про автофокус — тоже все понятно. И выложенные фотографии — в основном пейзажи. Цвета на многих, какие-то "мультяшно/кислотные".
А>P.S. Еще раз, я бы посмотрел на RAW'ы этих кадров.
А>N1 А>N2
Потому, что Canon и Nikon как лидеры фотоиндустрии вытеснены из рынка беззеркалок и как следствие их маркетинговый ход — "только зеркалки гарантируют высокое качество изображения" или "профессиональная камера это только зеркалка" и люди в это верят и поддерживают.
Какие два важнейших элемента фотоаппарата формирующих качественное изображенин: оптика и светочувствительный элемет (матрица или пленка), а зеркало только расширяет функциональные возможности если не наоборот.
Я был ярым сторонником только зеркальных фотоаппаратов, пока не попробовал современные беззеркальные камеры.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Беззеркалки появились в 2010.
Беззеркалки появились в середине XIX века. Задолго до зеркалок, кстати. Но вот оптика на большинстве бюджетных моделей у них всегда была г-ом. В отличие от.
AG>Для 2 года существования "оптика того качества, к которому незеркалки только-только начинают подходить" вполне неплохо.
Нелепая отмаза.
AG>Процесс с "концом подлиннее" (С) — это фетишисты.
Учитывая, что ты явно не понимаешь, что это означает — твое мнение здесь, конечно же, очень авторитетно.
AG>По Вашей регигии так в стеклах 70гг был фазовый AF либо классные фотки невозможны.
Плавный перевод темы с "быстрый AF не нужен" на абстрактно-сферическое "хорошую фотку можно снять и спичечным коробком"?
П>>Пальцем. Секунду. AG>Камера?
Практически любая. Даже мой древний D50 это умеет.
Здравствуйте Пацак, Вы писали:
П>Беззеркалки появились в середине XIX века. Задолго до зеркалок, кстати. Но вот оптика на большинстве бюджетных моделей у них всегда была г-ом. В отличие от.
Хорошая трава. Само название беззеркалка означает определенный класс устройств и появилось оно в 2010 году по договоренности фирм- производителей таких устройств.
Слово "компактная" камера, попросту мыльница — это то, что Вы подразумеваете. Дорогие и качественные мыльницы с большой матрицей формально отличаются от беззеркалок нес'емным об'ективом. Ну а зеркалки- понятно, отличаются наличием зеркала при той же матрице. Что дает фичу фокуса и стоит удвоения веса и размеров.
AG>>Для 2 года существования "оптика того качества, к которому незеркалки только-только начинают подходить" вполне неплохо.
П>Нелепая отмаза.
Сказать по существу Вам нечего.
AG>>Процесс с "концом подлиннее" (С) — это фетишисты.
П>Учитывая, что ты явно не понимаешь, что это означает — твое мнение здесь, конечно же, очень авторитетно.
Переход на личности засчитан.
AG>>По Вашей регигии так в стеклах 70гг был фазовый AF либо классные фотки невозможны.
П>Плавный перевод темы с "быстрый AF не нужен" на абстрактно-сферическое "хорошую фотку можно снять и спичечным коробком"?
Хамство в форуме.
П>>>Пальцем. Секунду. AG>>Камера?
П>Практически любая. Даже мой древний D50 это умеет.
Думаю что не любая- для начала нужен тач-скрин. К примеру Nex 3 не умеет. Либо мы говорим о разных вещах.
Спасибо, скачал, посмотрел. Теперь надо мои и Ваши снимки одним и тем же конвертером преобразовать в 16-bit tiff'a и проанализировать амплитуду и пространственное распределение шумов...
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Хорошая трава. Само название беззеркалка означает определенный класс устройств и появилось оно в 2010 году по договоренности фирм- производителей таких устройств.
А голову включить не хочешь попробовать? То, что нынешние маркетологи дали своему товару название "Mirrorless" никак не делает его первым незеркальным аппаратом в истории. И то, что эти аппараты не сумели унаследовать оптику от предыдущих моделей — это их проблема, которая перед зеркалками в принципе не стоит.
AG>>>Для 2 года существования "оптика того качества, к которому незеркалки только-только начинают подходить" вполне неплохо. П>>Нелепая отмаза. AG>Сказать по существу Вам нечего.
Что еще тебе нужно "сказать по существу"? Дать ссылку на ЖЖ, где зеркальщики торгуют бэушным товаром, чтобы ты мог оценить ассортимент того, что там гуляет? Ну на, сходи, посмотри: http://nikon-sale.livejournal.com. Когда посмотришь — подумай, сколько лет понадобится соньке, чтобы выпустить для Nex'а аналогичный ассортимент.
AG>Переход на личности засчитан.
...сказал человек, сгенеривший в теме килотонну хамства и распальцовок.
AG>Думаю что не любая- для начала нужен тач-скрин.
Как минимум в D50 с его пятью точками фокусировки — нафиг не нужен, в современных недорогих моделях — афаир тоже. Как с этим дело обстоит в профессиональных камерах — не знаю, не в курсе. Но то, что юзеры еще до сих пор не умоляют производителя поскорее поставить на их камеру [копеечный по отношению к ее цене] тачскрин — говорит о том, что и там люди как-то справляются с этой непосильной задачей.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
AG>>Хорошая трава. Само название беззеркалка означает определенный класс устройств и появилось оно в 2010 году по договоренности фирм- производителей таких устройств.
П>А голову включить не хочешь попробовать? То, что нынешние маркетологи дали своему товару название "Mirrorless" никак не делает его первым незеркальным аппаратом в истории. И то, что эти аппараты не сумели унаследовать оптику от предыдущих моделей — это их проблема, которая перед зеркалками в принципе не стоит.
То, что зеркальный аппарат называется фотоаппаратом- не делает его первым в истории.
П>Что еще тебе нужно "сказать по существу"? Дать ссылку на ЖЖ, где зеркальщики торгуют бэушным товаром, чтобы ты мог оценить ассортимент того, что там гуляет? Ну на, сходи, посмотри: http://nikon-sale.livejournal.com. Когда посмотришь — подумай, сколько лет понадобится соньке, чтобы выпустить для Nex'а аналогичный ассортимент.
Зачем? Мне не доставляет удовольствия коллекционировать барахло. Купил новую качественную вещь- и доволен.
AG>>Переход на личности засчитан.
П>...сказал человек, сгенеривший в теме килотонну хамства и распальцовок.
Где я хамил? Где я распальцовывал? Это зеркальщики тут распальцовались, обзывая беззеркалку мыльницей.
AG>>Думаю что не любая- для начала нужен тач-скрин.
П>Как минимум в D50 с его пятью точками фокусировки — нафиг не нужен, в современных недорогих моделях — афаир тоже. Как с этим дело обстоит в профессиональных камерах — не знаю, не в курсе. Но то, что юзеры еще до сих пор не умоляют производителя поскорее поставить на их камеру [копеечный по отношению к ее цене] тачскрин — говорит о том, что и там люди как-то справляются с этой непосильной задачей.
Мне страшно даже смотреть, сколько точек фокусировки у Nex. Но явно больше- 5 точек имеет самая дешевая мыльница за 100$. А без тачскрина люди справляются- от им не нужен чтобы фетишировать на зеркалку.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>То, что зеркальный аппарат называется фотоаппаратом- не делает его первым в истории.
Нигде этого и не утверждалось. Более того — утверждалось прямо обратное — что и у аппаратов, названных словом "mirrorless" тоже есть свой бэкграунд в истории. И то, что им нечего с этого бэкграунда унаследовать — это никем (кроме, пожалуй, тебя) не оспариваемая проблема этого класса устройств.
AG>Зачем? Мне не доставляет удовольствия коллекционировать барахло.
Барахло оно исключительно в твоем понимании.
AG>Где я хамил? Где я распальцовывал?
Непосредственно строчкой выше, например.
AG>Мне страшно даже смотреть, сколько точек фокусировки у Nex. Но явно больше- 5 точек имеет самая дешевая мыльница за 100$.
Тем удивительнее, если у них нет возможности ручного выбора из этих точек. Хотя подозреваю, что он все-таки есть, но ты, как обычно, о нем просто не в курсе.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>Бытует мнение, что постоянно работающая матрица нагревается, что приводит к зашумлению картинки. Звучит вполне логично, но насколько это правда —
AVK>Отснять два идентичных кадра в обычном режиме и в live view несложно.
Это как в обычном режиме зеркалки снять видео? Или хотите сравнить кадр из видео с фото???
Здравствуйте, Tayler, Вы писали:
T>Дает ли какую та пользу то что матрица открывается только в момент сьемки?
Пользы НЕТ, ибо фокусировка в зеркалках на 1 датчик, а снимает второй. И между ними — механика, если нет юстировки или она сбилась от хрохочущего зеркала, то алес капут — фокусируются в разные места. Встраивание фазовых датчиков в основную матрицу которая снимает или вообще переход на контраструю фокусировку неизбежен — вопрос только времени (усовершенствования технологий). Зеркало/призма — умрут 100%, как и пленка.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
T>>Дает ли какую та пользу то что матрица открывается только в момент сьемки?
__>Пользы НЕТ, ибо фокусировка в зеркалках на 1 датчик, а снимает второй. И между ними — механика, если нет юстировки или она сбилась от хрохочущего зеркала, то алес капут — фокусируются в разные места. Встраивание фазовых датчиков в основную матрицу которая снимает или вообще переход на контраструю фокусировку неизбежен — вопрос только времени (усовершенствования технологий). Зеркало/призма — умрут 100%, как и пленка.
Да вы просто гуру по фотографии и профессионально ей занимаетесь, раз с такой уверенностью делаете такие заявления.
Выше уже писали про шумы.
Да, за гибридами будущее, но вот пока списывать зеркало со счетов рано.
Те гибридные аппараты что сейчас есть на рынке -- говно, даже хуже цифрокомпактов. И очень долго будут им оставаться.
Ну и для справедливости, не учтены следующие плюсы зеркала:
* Не надо держать постоянным включенный экран, что здорово экономит батарею.
Покажите хоть один цифрокомпакт при обычном использовании способный отснять на одной зарядке ~2000 кадров (летом)? Это при том, что производитель заявляет цифру 4500
* При ярком солнце намного проще наводится -- не нужен выцветающий и бликующий экранчик.
* Отсутствует лаг с выводом изображения на экран. Скорость отображения = скорости прохода света через зеркало . Так что не фазовыми датчиками едины.
==========
сей топик наводит печаль и тоску,
это только в рунете можно найти столько необразованных невеж, пытающихся громче всех кричать и выдавать свое субъективное, не обоснованное мнение, за истину в последней инстанции
(мол все дураки, а я один умный и лучше всех все знаю)
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
AVK>>Отснять два идентичных кадра в обычном режиме и в live view несложно. __>Это как в обычном режиме зеркалки снять видео? Или хотите сравнить кадр из видео с фото???
Матчасть не изучали.
Нормальная зеркалка имеет live view, и позволяет делать _снимки_ в этом режиме (разумеется используя контрастную фокусировку)
П>>Как минимум в D50 с его пятью точками фокусировки — нафиг не нужен, в современных недорогих моделях — афаир тоже. Как с этим дело обстоит в профессиональных камерах — не знаю, не в курсе. Но то, что юзеры еще до сих пор не умоляют производителя поскорее поставить на их камеру [копеечный по отношению к ее цене] тачскрин — говорит о том, что и там люди как-то справляются с этой непосильной задачей.
AG>Мне страшно даже смотреть, сколько точек фокусировки у Nex. Но явно больше- 5 точек имеет самая дешевая мыльница за 100$.
Матчать таки не учили. Снова чушь несете. Идите лучше снова почитайте статью в википедии про принципы фокусировки. Только вдумчиво.
==
Хотя, предсказываю кучу срача в мой адресс, вместо исправления своих ошибок
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
AVK>>Отснять два идентичных кадра в обычном режиме и в live view несложно. __>Это как в обычном режиме зеркалки снять видео? Или хотите сравнить кадр из видео с фото???
Я хочу сравнить два фото — одно в режиме live view, другое с зеркалом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 65 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Anton Golinko, Вы писали:
AG>Ну и для справедливости, не учтены следующие плюсы зеркала: AG>* Не надо держать постоянным включенный экран, что здорово экономит батарею. AG> Покажите хоть один цифрокомпакт при обычном использовании способный отснять на одной зарядке ~2000 кадров (летом)? Это при том, что производитель заявляет цифру 4500 AG>* При ярком солнце намного проще наводится -- не нужен выцветающий и бликующий экранчик. AG>* Отсутствует лаг с выводом изображения на экран. Скорость отображения = скорости прохода света через зеркало . Так что не фазовыми датчиками едины.
Это какие-то мелкие придирки и не до конца верные: у беззеркалок есть EVF — так что не только по экранчику можно кадрировать.
Единственный существенный плюс зеркалок — фазовая фокусировка и то сойдет на нет, в беззеркалках в основной датчик встроят.
А минусы никуда из зеркалок не уйдут:
1) Большая толщина из-за того что зеркало требует места. Компактами зеркалкам не суждено стать.
2) Грохот зеркала против бесшумности беззеркалок (самые новые с электронным затвором вообще не издают шума!)
3) Ограниченный ресурс механики, требует юстировки (которая может сбиться)
4) Для съемки видео, непрерывной фокусировки зеркало как пятая нога — не используется
5) Раз уж зашел разговор про лаги, то у зеркалок лаг при съемке из-за поднятия зеркала
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>здесь N1
Кстати, про шумы. Я их наконец кое-как сравнил, вот с интерпретацией некая проблема. Однако, подробности:
Взял я пару фрагментов неба на моем и Вашем кадре, где на глаз поменьше вариаций яркости, вычел оттуда фон (с градиентами, посчитанными по методу наименьших квадратов) и посчитал пространственные ковариационные матрицы.
1) По амплитуде у меня получилось, что на Вашем кадре среднеквадратичный шум в синем канале (а других каналов у Вас на небе практически нет, поэтому я только этот цвет и смотрел) больше моего раза в полтора, но при этом мой фон светлее Вашего раза в три. Т.е., отношение сигнал/шум у Nikon'а в 4-5 раз лучше, чем у NEX.
2) Пространственная структура корреляций шума у Nikon'ап и у NEX'а сильно разная, если конвертировать в CS6. У NEX коэффициенты положительны и практически осесимметрично убывают с увеличением расстояния между точками (и они значимо отличаются от нуля при R<6), а у Nikon'а встречаются и отрицательные корреляции, если двигаться строго по осям. В результате визуально шум у Nikon'а более мелкозернистый (если в лупу смотреть).
3) На всякий случай — у нас в камерах стоит одна и та же матрица производства Sony! Т.е., если п.1 еще можно объяснить зависимостью уровня шумов от освещенности, то п.2 для меня полная загадка. Разная "обвязка" у матриц? Разный внутрикамерный софт? Более качественный отбор матриц для "экспорта"? Или просто разные алгоритмы конвертации у CS6?
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>3) На всякий случай — у нас в камерах стоит одна и та же матрица производства Sony! Т.е., если п.1 еще можно объяснить зависимостью уровня шумов от освещенности, то п.2 для меня полная загадка. Разная "обвязка" у матриц? Разный внутрикамерный софт? Более качественный отбор матриц для "экспорта"? Или просто разные алгоритмы конвертации у CS6?
Все несколько проще. Современный RAW не совсем RAW на самом деле. Т.е. это не сырые данные с матрицы, а уже с какой то обработкой. Как минимум, RAW сегодня чуть менее чем у всех пожатый, причем с потерями. Более того, чтобы снизить размер файла иногда шумодавом прогоняют до формирования RAW файла. Так что, не смотря на идентичность матриц, результат может быть какой угодно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 65 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Все несколько проще. Современный RAW не совсем RAW на самом деле. Т.е. это не сырые данные с матрицы, а уже с какой то обработкой. Как минимум, RAW сегодня чуть менее чем у всех пожатый, причем с потерями. Более того, чтобы снизить размер файла иногда шумодавом прогоняют до формирования RAW файла. Так что, не смотря на идентичность матриц, результат может быть какой угодно.
Я это прекрасно понимаю. И что шумодав в камере до конца не отключается, тоже (собственно, поэтому я и взялся и на корреляции смотреть).
P.S. У меня в настройках стоит 14-bit и lossless compression. Итого, NEF-файлы имеют размер ~ 20 Mb. Выложенный выше ARW-файл с NEX имеет размер 17 Mb. Скольки он битный и как сжат, понятия не имею. Но вполне допускаю, что у более дешевой камеры может быть более слабый процессор и, соответственно, упрощенные внутрикамерные алгоритмы.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, Anton Golinko, Вы писали:
AG>>Ну и для справедливости, не учтены следующие плюсы зеркала: AG>>* Не надо держать постоянным включенный экран, что здорово экономит батарею. AG>> Покажите хоть один цифрокомпакт при обычном использовании способный отснять на одной зарядке ~2000 кадров (летом)? Это при том, что производитель заявляет цифру 4500 AG>>* При ярком солнце намного проще наводится -- не нужен выцветающий и бликующий экранчик. AG>>* Отсутствует лаг с выводом изображения на экран. Скорость отображения = скорости прохода света через зеркало . Так что не фазовыми датчиками едины.
__>Это какие-то мелкие придирки и не до конца верные: у беззеркалок есть EVF — так что не только по экранчику можно кадрировать.
EVF это не замена взгляду через объектив собственным глазом, но гораздо лучше чем экран на затылке камеры.
__>Единственный существенный плюс зеркалок — фазовая фокусировка и то сойдет на нет, в беззеркалках в основной датчик встроят. __>А минусы никуда из зеркалок не уйдут: __>1) Большая толщина из-за того что зеркало требует места. Компактами зеркалкам не суждено стать.
А еще любой хорошее стекло весит дофига и размеры имеет не маленькие.
__>2) Грохот зеркала против бесшумности беззеркалок (самые новые с электронным затвором вообще не издают шума!)
Никогда не задумывался — не мешало.
__>3) Ограниченный ресурс механики, требует юстировки (которая может сбиться)
Устаревает как правило быстрее.
__>4) Для съемки видео, непрерывной фокусировки зеркало как пятая нога — не используется
Разговор про фото, а не про схемку видео.
__>5) Раз уж зашел разговор про лаги, то у зеркалок лаг при съемке из-за поднятия зеркала
