Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

A>>Оффтоп конечно. Но было и хорошее, и плохое. Союз образца 80-х на самом деле был нормальным государством. Последовавшие 90-е были в разы хуже практически по всем параметрам. Да и сейчас могу сказать, что положительных завоеваний рынка и демократии у нас можно по пальцам пересчитать.

TL>Увы, из этого можно сделать лишь вывод лишь о Вашем представлении о "нормальном государстве" — не более того.

TL>То, что "сейчас" не лучше чем "тогда" — это, думаю, ни у кого не вызывает сомнений — но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что "тогда" была вовсе не так "нормально", как кажется, например, моим родителям, и другим "проимперцам" (только что выдумал термин).
Тут есть один забавный нюанс. Ты ведь в то время был ребёнком, а твои родители взрослыми людьми. Догадываюсь, верить своим родителям не хочешь, вероятно считая что ты, как интеллектуал, лучше них знаешь как оно было на самом деле .

TL>Вопрос в том, почему "тогда" все же так и не стало "нормально", несмотря на то, что к этому стремились и этого хотели.
это оффтоп, хотя и обсуждавшийся неоднократно.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

W>>я вообще не пойму, каким боком тебя так волнует (аж до немогу) то, что тут на Украине происходит? Нервов как-бужто аж прямо в твою личную жизнь лезут...

A>Если коротко: я там жил и учился в школе, а ещё у меня родичей куча на Украине. Плюс езжу я туда почти каждый год. Поэтому у меня к этой теме самый что ни на есть "жизненный" интерес. Зрозумiв ?

А у меня то же самое в Венгрии, Австрии, Германии, Италии, и немного во Франции — и что теперь делать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> А москвичи совершенно искренне считают, что кроме Москвы ничего больше нет. И вообще русским (обобщающее) свойственны многие забавные и не очень заблуждения...

Гм ... The Lex, а ты москвич разве ? Если нет, то почему за них говоришь ? Искренне так ...

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Так для информации: "вы там в России" никак не может относиться ко мне, посколку я в данный момент (как и во время всего "майданного" кризиса) живу за границей. И информацию я получаю из иностранных (польских и немецких) СМИ + кусочек Ру- и не только Hета. А что потом на её основании делаю собственные выводы, так это, надеюсь, ты преступлением не сочтёшь.

Преступлением не сочту даже если будешь вообще из интернета всё черпать
А что с того, что за границей, там тоже каждый наверняка в свою сторону клонит. Тоже наверняка искаженная информация (думаю, правда не до такой степени).

W>>>я вообще не пойму, каким боком тебя так волнует (аж до немогу) то, что тут на Украине происходит? Нервов как-бужто аж прямо в твою личную жизнь лезут...

A>>Если коротко: я там жил и учился в школе, а ещё у меня родичей куча на Украине. Плюс езжу я туда почти каждый год. Поэтому у меня к этой теме самый что ни на есть "жизненный" интерес. Зрозумiв ?

TL> А у меня то же самое в Венгрии, Австрии, Германии, Италии, и немного во Франции — и что теперь делать?

The Lex, я правильно понял, что ты жил и учился в школе в Венгрии, Австрии, Германии, Италии, и немного во Франции ??
В сельской местности и с золотой медалью .

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> А москвичи совершенно искренне считают, что кроме Москвы ничего больше нет. И вообще русским (обобщающее) свойственны многие забавные и не очень заблуждения...

И вообще людям (еще немного обобщим) свойственны многие забавные и не очень заблуждения...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Да ну? А вы (обобщающее) в это время где были? А что же вы (обобщающее) не стали грудью и собственным демократическим мнением на Защиту Своего Отечества? Или Гнусные Американцы купили Самые Первые Демократические Выборы в Советском Союзе и Первого Президента в том числе? Или что? Или кто? Или где? Или как? Или когда?
Каюсь, я тогда стоял на противоположной стороне, типа защищал Белый Дом в 1991 г. в стиле недавних "майданщиков" (иле, точнее, они это делали в моём стиле). Что поделаешь, каждый делает глупости.
"Самые Первые Демократические Выборы в Советском Союзе" — звучит.

TL> Смешные вы (обобщающее)... При чем тут Америка, кстати? Поднимите руки те, кто считает США демократическим государством.
Ну при чём. Я не про неё говорил. Кроме того, детям без разницы, демократия или нет.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>The Lex, опять истерический смех ...
A>Между прочим эти методы воздействия изобретены в странах, которые считаются демократическими. И время от времени они используются на практике для пресечения массовых беспорядков. Или ты этого не знал ?

Ага, используются, только в разных странах по разному... Вот например как это выглядит по-Рассейски — здесь.

Здравствуйте, Whistler., Вы писали:
W>Преступлением не сочту даже если будешь вообще из интернета всё черпать
W>А что с того, что за границей, там тоже каждый наверняка в свою сторону клонит. Тоже наверняка искаженная информация (думаю, правда не до такой степени).
Это точно, особенно, если посмотреть на "оранжевую" рекламную кампанию в Польше.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> А москвичи совершенно искренне считают, что кроме Москвы ничего больше нет. И вообще русским (обобщающее) свойственны многие забавные и не очень заблуждения...
А патриоты "самостийной Украины" смотрят на мир исключительно объективно.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> На самом деле оказалось, что бороться за них — это вообще никому не нужно — это был такой же идеологический проект, как, например, покорение космоса и Луны или гонка ядерных вооружений: какая польза от оружия, применение которого так или иначе приведет к гибели мира и стагнации и, скорее всего, также гибели цивилизации?

80% электроэнергии Франции вырабатывается на атомных электростанциях. Это как польза или нет?

зы
Правда, почему-то при этом существование в Литве Игналинской АЭС преступление перед Европой. Это видать от европейской объективности.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

A>>Между прочим эти методы воздействия изобретены в странах, которые считаются демократическими. И время от времени они используются на практике для пресечения массовых беспорядков. Или ты этого не знал ?

G>Ага, используются, только в разных странах по разному... Вот например как это выглядит по-Рассейски — здесь.

Типа ты незаметно тему решил сменить .
Можно и по-американски вспомнить: абу-грейб, базу гуантанамо. Только это уже другие истории, точно не имеющие отношения к "украинскому топику"

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>>>Замечу, что "убивать" и "применить силу" не есть одно и то же. Есть масса демократических методов воздействия: водомёты, слезоточивый газ, спецназ с резиновыми дубинками. Не стоит недооценивать важность именно силового фактора. Ещё раз выражу уверенность, что Ю&Т в аналогичной ситуации пустили бы в ход этот козырь.

TL>>) Я очень хотел бы жить в такой демократической стране!

A>The Lex, опять истерический смех ...
A>Между прочим эти методы воздействия изобретены в странах, которые считаются демократическими. И время от времени они используются на практике для пресечения массовых беспорядков. Или ты этого не знал ?

— я просто обожаю истерический смех! лирическое отступление: вчера пришлось собирать довольно большой проект по частям, а там все части называются на "-апи". После перечисления "капи, мапи, напи, оапи, тапи..." я все же не выдержал и заржал... собеседник мой, увы, тоже заржал...

Так о чем это я? А, о "демократических методах"! Ну, вообще-то знал — чего ж не знать? И время от времени сталкивался (-юсь) с разработкой таких методов: в 80-х, например, была очень модная штука — инфразвук — разработку, правда, так и не довели "до серийного производства", а может просто засекретили — в секретность я стараюсь не влезать... Только к чему это? О чем это? При чем тут "демократия"?

Напомню, что для определения "власть толпы" есть собственный термин — "охлократия", если не ошибаюсь. Увы, я не люблю толпу в любых ее проявлениях, ибо она явно неэффективна, хотя и имеет свои законы и поэтому вполне управляема — и что с того?

Совсем недавно, например, вычитал мнение одного офицера НКВД времен после второй мировой: он считает (насколько я понимаю, он до сих пор жив), что лучшим оружием против толпы был бы короткий дробовик-обрез, именуемый в определенных кругах "лупара". Таким оружием убить можно только при определенных ракурсах обстрела и попадания и ранения его в основном болезненны, но не приводят к значительным последствиям, в то же время он оказывает весьма эффективное останавливающее действие на несущуюся толпу в зоне непосредственного контакта.

То, что общество должно иметь те или иные силовые механизмы управления и пресечения — по крайней мере у меня не вызывает ни сомнений, ни "ахов и охов". Вопрос всего лишь в том, как именно такие механизмы применяются самим государством, кто именно контролирует их применение и контролиюет ли вообще, кто несет ответственность за их применение и другие подобные вопросы.

Ни у кого, надеюсь, не вызывает сомнений, что государственный механизм существует — по крайней мере должен существовать — за счет налогов. Налоги — это нормально. Когда же манипулирование налоговыми ставками приводит к появлению значительных льгот для отдельных представителей общества — это уже не есть нормально — в "нормальном" государстве. Может в России это и не так, однако лично меня Россия пока что не очень интересует, Вы уж простите. Россия меня интересует исключительно в том контексте, о котором я уже упоминал выше...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

A>>сдаётся мне, ты о нациcтском режиме тут глаголешь, а не об империи...

TL> А вы можете четко определить разницу между ними?

Можно напомнить кого в советской империи считали расово неполноценным?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

G>>Ага, используются, только в разных странах по разному... Вот например как это выглядит по-Рассейски — здесь.

A>Типа ты незаметно тему решил сменить .

Типа нет...Это все к вопросу о применении силы. То есть ее конечно применять нужно, но в России этого не умеют.

A>Можно и по-американски вспомнить: абу-грейб, базу гуантанамо. Только это уже другие истории, точно не имеющие отношения к "украинскому топику"

Ага Америкосы высадили десант swat-а посреди бостона, захватили тысячу своих сограждан и жестко оттрахали их в своем полицейском участке. Улавливаешь разницу с абу-греб?

А если конкретно по вопросу "украинского топика". вот сам посуди. Я, среднестатистический житель украины, сижу дома, вижу какой беспредел творится у меня в стране. И вот у меня на выборах есть 2 кандидата — оба марионетки — один америкосов, а другой россии. И что же я вижу когда захожу на российские новостные сайты. То школьник на сборах захлебнулся в противогазе рвотой — и никто не отвечает за это, то призывники на призывном пункте замерзли, получили воспаление легких и кто-то из них умер — опять никакой реакции от властей, то теперь еще вот это вот с башкирией, то вот еще осенью в каком-то смубъекте помнится были новости — глава республики и начальник республиканского мвд замочили 7 бизнесменов — если бы толпа родственников не пошла на приступ здания президентской администрации никто бы ваще ничего не узнал. И че я после этого должен думать? О какой угрозе с запада? Я пока, за свою от запада еще никакого ощутимиого вреда не поимел — единственный вред всегда мне был от моего собственного правительства и властей. А теперь я еще буду голосовать за кандидада, которого поддерживает страна с таким же отношением к согражданам? Смотрим далее. Откуда этот про-российский надидат берет бабки на свою предвыборную компанию? Правильно, стрежет таких как я простых граждан — собрали налоги на полгода вперед с предприятий и комерсов и на это бабло организовали "повышение" пенсий и предвыборную программу. Я не говорю про судимости... Да и много чего есть вспомнить. То есть я не говорю что ющ — прям подарок — у него окгда он был премьером и главой нацбанка тоже свои проколы были — но блин на фоне януковича с россией вместе он выглядет на голову, а то и на две, выше и предпочтительнее.

Кстати, любопытное наблюдение сделал. Да наверное и не только я. За януковича голосовала в основнам так сказать беднота — разнообразные пенсионеры и бюджетники — одни потому что им бабла накинули перед выборами, другие потому что им позачитывали директора байки, что как ющ придет то все заводы сразу закроет, а севастополь в черном море утопит. А в противовес этой категории за юща голосовали восномном люди, связанные с коммерческой деятельностью — то есть люди активные, не боящиеся перемен, в отличае от первой категории, многие из которых (из первой категории) сидят на жопахсвоих по вшивым, разваливающимся заводам и боятся рыпнуться (примеров таких товарищей море могу лично я привести). А их, этих товарищах на заводах, директора под жопу все пингают и пинаюбт, выгоняют то президенту флажками махать, то премьеру, то еще кому-то... Так вот я, среднестатистический гражданин, и думаю к кому мне лучше примкнуть, с кем отождествляю я себя, кто я — безвольный сиделец в пыльной конторке на заводе и трясущийся за свою убогую з/п или все-таки человек, знающий себе цену и имеющий хоть какую-то раз в 5 лет ваозможность чтото изменить.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>И что с того? Ну появились с средства поражения и средства доставки — дальше что? Русскими учеными уже найден выход из ядерного тупика?

Кстати, тупик-то в чем заключается? В том, что уже полвека не устраивают бойни подобные мировым войнам?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

TL>> А москвичи совершенно искренне считают, что кроме Москвы ничего больше нет. И вообще русским (обобщающее) свойственны многие забавные и не очень заблуждения...

A>Гм ... The Lex, а ты москвич разве ? Если нет, то почему за них говоришь ? Искренне так ...

Дык я не заних — я за себя... А что, кто-то не согласен?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

W>>>>я вообще не пойму, каким боком тебя так волнует (аж до немогу) то, что тут на Украине происходит? Нервов как-бужто аж прямо в твою личную жизнь лезут...

A>>>Если коротко: я там жил и учился в школе, а ещё у меня родичей куча на Украине. Плюс езжу я туда почти каждый год. Поэтому у меня к этой теме самый что ни на есть "жизненный" интерес. Зрозумiв ?

TL>> А у меня то же самое в Венгрии, Австрии, Германии, Италии, и немного во Франции — и что теперь делать?

A>The Lex, я правильно понял, что ты жил и учился в школе в Венгрии, Австрии, Германии, Италии, и немного во Франции ??
A>В сельской местности и с золотой медалью .



(про себя ворчливо: от клятий москаль! знайшов таки до чого прискіпатися! )

Увы, нет, иначе меня бы здесь, очевидно, не было и разговоры об Украине и ее "доле" я не вел бы и "доля" ее мне была бы "по барабану"...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Кстати, тупик-то в чем заключается? В том, что уже полвека не устраивают бойни подобные мировым войнам?

Вот и мне стало интересно, что The Lex понимает под этим тупиком, но получил от него только .

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

TL>>Глупости это все — дешевая пропаганда — вы уж простите...
B>Ну да, а рассуждения на тему "свободы", "суверенитета" и "демократии" — это, конечно, глас истины.
B>Человек, если он не хочет быть просто кучей дерьма в проруби, должен иметь какие-то ориентиры (кроме умения считать деньги).

Ох, вы деньги, деньги, деньги, рублики,
Франки, фунты-стерлинги да тугрики.
Ох, день-день-деньжата — деньги, денежки
Слаще пряника, милее девушки.
Все ищут ответа — где главный идеал?
Пока ответа нету — копите капитал!
(к)