Председатель правления Союза поисковых отрядов Юрий Смирнов:
Довольно часто в своих экспедициях мы встречаем весьма интересные и, казалось бы, нелогичные факты. Например, при расспросах местного населения мы узнаем, что сразу после прохождения боевых действий на какой-то территории были организованы так называемые похоронные команды из местных жителей. Они нам говорят: "Мы погибших хоронили, стаскивали в воронки куда-то, но документы мы собирали". И мы спрашиваем: "А где эти документы?" — "Мы сдавали их в военкомат". И нам казалось, что зайди в военкомат, и можно узнать сразу о судьбе сотен, тысяч человек. И что странно, ни в одном военкомате мы не находили этих данных о том, что такие документы сдавались. В подольском архиве Минобороны тоже нет таких документов. А где же они?
И мы пришли к мнению, что была директива закрытая об уничтожении этих медальонов, и несколько человек нам это подтвердили. Казалось бы, абсурдно, зачем уничтожать? А дело, как выясняется, весьма простое. Семье погибшего на фронте платилась компенсация, в те годы это было пять рублей. Но семье пропавшего без вести компенсация не платилась. Таким образом, нашему государству было выгодно иметь миллионы пропавших без вести. И мы решили посчитать, а сколько же сэкономило наше государство на без вести пропавших. Мы взяли специально рядовой состав. По минимуму за все эти годы наше государство сэкономило ни много ни мало 20 миллиардов 625 миллионов долларов. Вот поэтому государству была невыгодна работа по розыску без вести пропавших в годы войны...
F>Председатель правления Союза поисковых отрядов Юрий Смирнов:
F>Довольно часто в своих экспедициях мы встречаем весьма интересные и, казалось бы, нелогичные факты. Например, при расспросах местного населения мы узнаем, что сразу после прохождения боевых действий на какой-то территории были организованы так называемые похоронные команды из местных жителей. Они нам говорят: "Мы погибших хоронили, стаскивали в воронки куда-то, но документы мы собирали". И мы спрашиваем: "А где эти документы?" — "Мы сдавали их в военкомат". И нам казалось, что зайди в военкомат, и можно узнать сразу о судьбе сотен, тысяч человек. И что странно, ни в одном военкомате мы не находили этих данных о том, что такие документы сдавались. В подольском архиве Минобороны тоже нет таких документов. А где же они?
F>И мы пришли к мнению, что была директива закрытая об уничтожении этих медальонов, и несколько человек нам это подтвердили. Казалось бы, абсурдно, зачем уничтожать? А дело, как выясняется, весьма простое. Семье погибшего на фронте платилась компенсация, в те годы это было пять рублей. Но семье пропавшего без вести компенсация не платилась. Таким образом, нашему государству было выгодно иметь миллионы пропавших без вести. И мы решили посчитать, а сколько же сэкономило наше государство на без вести пропавших. Мы взяли специально рядовой состав. По минимуму за все эти годы наше государство сэкономило ни много ни мало 20 миллиардов 625 миллионов долларов. Вот поэтому государству была невыгодна работа по розыску без вести пропавших в годы войны...
Посерьезнее что-нибудь не мог найти, чем абзац с новостного сайта?
F>
F>Довольно часто в своих экспедициях мы встречаем весьма интересные и, казалось бы, нелогичные факты. Например, при расспросах местного населения мы узнаем, что сразу после прохождения боевых действий на какой-то территории были организованы так называемые похоронные команды из местных жителей. Они нам говорят: "Мы погибших хоронили, стаскивали в воронки куда-то, но документы мы собирали". И мы спрашиваем: "А где эти документы?" — "Мы сдавали их в военкомат". И нам казалось, что зайди в военкомат, и можно узнать сразу о судьбе сотен, тысяч человек. И что странно, ни в одном военкомате мы не находили этих данных о том, что такие документы сдавались. В подольском архиве Минобороны тоже нет таких документов. А где же они?
А что этим документам делать в Подольске? Насколько я знаю подобная информация храниться в военкоматах по месту призыва, и именно в них нужно было обращаться, чтобы узнать о судьбе пропавшего родственника. Соотвественно, если документы погибшего рязанского призывника останутся в Подольске, то о его существует риск о его судьбе так никогда и не узнать, поэтому понятно, что эти документы нужно передать в рязанский военкомат.
Вероятность же того, что среди военнослужащих погибших под Подольском окажутся подольчане можешь рассчитать самостоятельно.
F>
F>И мы пришли к мнению, что была директива закрытая об уничтожении этих медальонов, и несколько человек нам это подтвердили. Казалось бы, абсурдно, зачем уничтожать? А дело, как выясняется, весьма простое. Семье погибшего на фронте платилась компенсация, в те годы это было пять рублей. Но семье пропавшего без вести компенсация не платилась. Таким образом, нашему государству было выгодно иметь миллионы пропавших без вести. И мы решили посчитать, а сколько же сэкономило наше государство на без вести пропавших. Мы взяли специально рядовой состав. По минимуму за все эти годы наше государство сэкономило ни много ни мало 20 миллиардов 625 миллионов долларов. Вот поэтому государству была невыгодна работа по розыску без вести пропавших в годы войны...
С методиками расчета дающими 20 млр. долларов мы далеко пойдем За годы войны пропало безвести около 5 млн. человек, т.е. получаем 25 млн. рублей при бюджете СССР в годы войны в 16-30 млр. рублей, т.е. в переводе на современные деньги речь идет о сотнях миллионов долларов, а никак не о 20 млр. При этом из этих 5 млн. человек 4,5 млн. оказались в немецком плену и их родственники совершенно законно не могли рассчитывать на компенсации, соответственно остается примерно полмиллиона человек, родственникам которых было положено около 2,5 млн. рублей, т.е. в переводе на сегодняшие деньги оценкой сверху будет 25 млн. долларов.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Посерьезнее что-нибудь не мог найти, чем абзац с новостного сайта?
Это интервью с человеком, который копается в грязи, гнилой плоти и костях, а не форумный или штабной жучек.
U>А что этим документам делать в Подольске? Насколько я знаю подобная информация храниться в военкоматах по месту призыва, и именно в них нужно было обращаться [...]
Ага, поучите народ из поисковых отрядов искать безвести пропавших...
Искали везде. Уж уверяю вас, "К 60 летию победы" — передача из визгливо "патриотичных", там необоснованная идеологическая диверсия вроде этой не прошла бы.
U>С методиками расчета дающими 20 млр. долларов мы далеко пойдем За годы войны пропало безвести около 5 млн. человек
5 миллионов безвести, из которых 4.5 млн в плену (и наверное живы остались), ну +1.5млн погибло, ну еще 5тыс растреляли максимум. Ну не Великая отечественная, а так пограничный конфликт получается . Undying, может постыдились бы чуть-чуть так уж тупо верить военной пропаганде (именно тем, кто уничтожал, подтасовывал, интерпретировал и придумывал документы): в СССР не было ни одной семьи, где бы не было погибших и/или пропавших, о каких нахер 5 миллионах вы тут говорите?
U>т.е. получаем 25 млн. рублей при бюджете СССР в годы войны в 16-30 млр. рублей, т.е. в переводе на современные деньги речь идет о сотнях миллионов долларов, а никак не о 20 млр.
Количество пропавших умножили на 5, да? Умно. Но речь-то шла не о том, сколько граждане недополучили, а о том сколько государство на этом быдле сэкономило, а тут математика несколько сложнее — надо учитывать дополнительные расходы, "накладные" так сказать по учету неживых.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
U>>А что этим документам делать в Подольске? Насколько я знаю подобная информация храниться в военкоматах по месту призыва, и именно в них нужно было обращаться [...] F>Ага, поучите народ из поисковых отрядов искать безвести пропавших...
Учить искать нет, а вот мешать делать бредовые заявления буду. Возражения по существу-то будут или надо заявления некоего Юрия Смирнова воспринимать как слово Божие?
F>Искали везде.
Список просмотренных источников? Не вижу, где написано, что искали везде, речь явно идет только о Подольске.
F> Уж уверяю вас, "К 60 летию победы" — передача из визгливо "патриотичных", там необоснованная идеологическая диверсия вроде этой не прошла бы.
Зато обоснованная идеологическая диверсия, пожалуйста. То что ты заявил достаточное условие, чтобы не подвергать источник сомнению?
U>>С методиками расчета дающими 20 млр. долларов мы далеко пойдем За годы войны пропало безвести около 5 млн. человек F>5 миллионов безвести, из которых 4.5 млн в плену (и наверное живы остались), ну +1.5млн погибло, ну еще 5тыс растреляли максимум.
Погибло 6,5 млн. военнослужащих на фронте и около 2 млн. в плену. Отношение к попавшим в плен в СССР было весьма жестким, и понятно, что компенсации их родственникам не полагались.
F> Ну не Великая отечественная, а так пограничный конфликт получается .
Для тебя миллионы пропавших безвести это пограничный конфликт?
F> Undying, может постыдились бы чуть-чуть так уж тупо верить военной пропаганде (именно тем, кто уничтожал, подтасовывал, интерпретировал и придумывал документы): в СССР не было ни одной семьи, где бы не было погибших и/или пропавших, о каких нахер 5 миллионах вы тут говорите?
За годы войны погибло более 26 млн. человек, в том числе 8,6 млн. военнослужащих. Этого более чем достаточно, чтобы погибшие были практически в каждой семье.
F>Количество пропавших умножили на 5, да? Умно. Но речь-то шла не о том, сколько граждане недополучили, а о том сколько государство на этом быдле сэкономило, а тут математика несколько сложнее — надо учитывать дополнительные расходы, "накладные" так сказать по учету неживых.
Какие нафиг дополнительные расходы? Где ты их в ссылке увидел? Там есть только про экономию на погибших военнослужащих.
Семье погибшего на фронте платилась компенсация, в те годы это было пять рублей.
зы
Кстати, можно увидеть список накладных расходов, которые экономятся в том случае, когда погибший заносится в списки как пропавший безвести.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Возражения по существу-то будут или надо заявления некоего Юрия Смирнова воспринимать как слово Божие?
Нет, как Слово Божие принимаются только официальные данные о потерях, зградотрядах, растрелах, пленных и т.п.? Уверен, что так и есть, поэтому спорить-то о чем?
F>> Ну не Великая отечественная, а так пограничный конфликт получается . U>Для тебя миллионы пропавших безвести это пограничный конфликт?
Нет, дгуг, это вы тут постоянно пытаетесь преподнести трагедию и позор милионов за мелкий погранизный конфликтец, в котором и потерь-то было милион и предательства не было, и вообще ничего не было...
U>Какие нафиг дополнительные расходы? Где ты их в ссылке увидел? Там есть только про экономию на погибших военнослужащих.
Передача 10 минут идет, из которых 7 залихватскими "сводками с фронта" травит старичек-начишены-сапоги. Кто ищет, тот найдет, а кто не ищет, тот наверное "патриот" , звиняйте.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Можно вопрос — насколько я понял вас это возмущает, но вы ничего предпринимать не собираетесь?
Нет, меня это уже не возмущает, наверное мне уже плевать: ВОВ — уже стало мифом, устным творчеством: каждый пересказывает как ему больше нравиться, а правда... а кому она нужна, вот молодое поколение патриотизму воспитывать надо, а для этого не правда нужна, а сказка, которая ложь, но с намеком, главное чтобы сказка эта была как можно более правдоподобнее: с документами из архивов МО, ТТХ и прочими черепами убитых драконов. Наверное так.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
U>>Возражения по существу-то будут или надо заявления некоего Юрия Смирнова воспринимать как слово Божие? F>Нет, как Слово Божие принимаются только официальные данные о потерях, зградотрядах, растрелах, пленных и т.п.? Уверен, что так и есть, поэтому спорить-то о чем?
По существу будет что-нибудь? Можешь привести свои данные.
F>Нет, дгуг, это вы тут постоянно пытаетесь преподнести трагедию и позор милионов за мелкий погранизный конфликтец, в котором и потерь-то было милион и предательства не было, и вообще ничего не было...
И где я пытаюсь преподнести ВОВ как мелкий пограничный конфликт? Ссылки можно увидеть?
U>>Какие нафиг дополнительные расходы? Где ты их в ссылке увидел? Там есть только про экономию на погибших военнослужащих. F>Передача 10 минут идет, из которых 7 залихватскими "сводками с фронта" травит старичек-начишены-сапоги. Кто ищет, тот найдет, а кто не ищет, тот наверное "патриот" , звиняйте.
И как твой ответ соотносится с фразой, на которую ты отвечал? Речь шла об экономии, причем здесь "сводки с фронта"?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Где список накладных расходов-то?
Да нет у него ничего кроме ненависти. Ты ж читал предыдущее сообщение. А вот то, что на Маяке в "честь" 60-летия Победы, такую вот хрень придумали, наводит на некоторые мысли....
Здравствуйте, Young, Вы писали:
F>>Уже предпринял. Y>А почему в профайле еще?
Y>Откуда МО, Россия
Надежда, мать ее, никак не умрет , что придет время и мой народ будет головой думать, а не аутсорсить этот процес всяким ублюдкам, которым за их трупы и по 5 рублей жалко.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>Нет, как Слово Божие принимаются только официальные данные о потерях, зградотрядах, растрелах, пленных и т.п.? Уверен, что так и есть, поэтому спорить-то о чем? U>По существу будет что-нибудь? Можешь привести свои данные.
У нас различные понятия о достоверных данных. Диаментрально противоположные. Поэтому слепой с глухим могут долго беседовать, пока до поножовщины не дойдет.
F>>Нет, дгуг, это вы тут постоянно пытаетесь преподнести трагедию и позор милионов за мелкий погранизный конфликтец, в котором и потерь-то было милион и предательства не было, и вообще ничего не было... U>И где я пытаюсь преподнести ВОВ как мелкий пограничный конфликт? Ссылки можно увидеть?
2 ваших поста вверх по ветке. 5 млн пропавших, 6.5 погибших — это кажется скорее пограничный конфликт, хоть и крупный.
F>>Передача 10 минут идет, из которых 7 залихватскими "сводками с фронта" травит старичек-начишены-сапоги. Кто ищет, тот найдет, а кто не ищет, тот наверное "патриот" , звиняйте. U>И как твой ответ соотносится с фразой, на которую ты отвечал? Речь шла об экономии, причем здесь "сводки с фронта"?
Читайте по губам: нельзя в 3 минуты уложить всю фактологию, которю каждый (а у всех понятия разные) может принять за достоверную.
U>Где список накладных расходов-то?
А мне-то он за чем . Я просто знаю, что от стоимости буханки крестьянин получит не все, что я за нее заплачу в магазине.
A>Оно, конечно, пяти рублей жальче, кто б спорил.
Э нет, тут о Родине речь идет. Тут о государстве ничего не сказано, о грузинах ничего не сказано, о торжестве сов. духа ничего, тут, блин, даже нет призыва напрыгнуть на амбразуру (а надо непременно!).
Говориться о той победе, которая была, вот как раз ее-то я так и воспринимаю. А вот попытки приватизировать (национализировать) трагедию, поставить ее в пример, потрясти ей на митинге по случаю наступления завтра в 14.25 MSK сильного государства, сочно подтереться ей в ходе предвыборной кампании и рафинировать Войну в "патриотический" сахар геройства, стыдливо забывая реальных врагов, которые ее допустили — вот это напрягает, но не возмущает, потому как всем на это покласть, ведь проще явить показную гордость, чем делать выводы.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>т.е. в переводе на сегодняшие деньги оценкой сверху будет 25 млн. долларов.
Оу... btw, так совок даже 25 лимонов и то зажал? Да, чего это я подумал, что жизнь сов. гражданина, даже нескольких их миллионов должна тянуть на "крыло" от Бурана какого-нибудь.
Наверное эта цена была отцензурирована специально для "к 60-ти летию победы", чтоб пенсионер какой не откинулся, узнав, что его не только в 90-ых оптом перепродавали, а всю его жизнь (и смерть).
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
F>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети! A>
A>ЕСЛИ ДОРОГ ТЕБЕ ТВОЙ ДОМ...
....
A>(c)Симонов К.М.
Да, Симонова надо заставлять читать всех, кто начинает нести бредни и снимать кино "про войну", где та война показана как непонятная туса из прихоти властей... Посмотришь всякие "штрафбаты" и непонятно становится — эти люди вообще понимают о чем говорят?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
Родина... она ведь для каждого своя... Люди ведь не за Сталина сражались, а за свои сеьми, за то, что им дорого было... по крайней мере, в большинстве своём...
Тут камрад правильно привел Симонова стихи, не даром он классиком военной литератиры считается.... Он в этих стихах и показал, за что собственно сражались.
P.S. Название форума к этому треду подходит как нельзя лучше...
Это типа жунал огонек за 90г?
Отличная логика — раз в подольском военкомате не найдено чего-то, что мы у них спрашивали (неважно что, в слудующий раз спросим хлебные карточки), значит по всей стране уничтожались отчеты о погибших и пропавших без вести. Раз парень с бензокалонки сказал — уничтожали документы, надо ему верить безоговорочно. Устройство делопроизводства учета погибших и пропавших без вести изучать совершенно ни к чему.
И как результат: конечно советская власть зажала 25 мрд. бакинских баблосов, т.к. цель ее — гнобить русский народ.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
U>>И где я пытаюсь преподнести ВОВ как мелкий пограничный конфликт? Ссылки можно увидеть? F>2 ваших поста вверх по ветке. 5 млн пропавших, 6.5 погибших — это кажется скорее пограничный конфликт, хоть и крупный.
Не смог удержаться... 6.5 + 5 = 11.5 миллонов человек, это 1.5-2 состава действующей армии Советского союза. Ни хрена себе пограничный конфликт
Блин, народ, вы читать внимательно будете???? Военкоматы там во множественном числе! А в Подольске центральный архив министерства обороны находится!
Автор описывает, что искали в нескольких военкоматах (тут реально вопрос возникает в каких) и в ЦАМО в Подольске
F>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
Та пусть падавятся своими пятью рублями. Спроси у любого ветерана — что он про это думает и уверяю тебя у него не будет такой ненависти а агресии как у тебя. Тогда не за 5 рублей сражались, и не за товарища сталина. За своих родных сражались, и никто в жизни не думал, что вот мол надо бы умереть так шоб искать меня удобно было, шоб пятерик государство зажать не смогло.
Притомили "правдоискатели"
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Оу... btw, так совок даже 25 лимонов и то зажал? Да, чего это я подумал, что жизнь сов. гражданина, даже нескольких их миллионов должна тянуть на "крыло" от Бурана какого-нибудь.
Батенька, вы прикидываетесь или действительно с головой не дружите? Я полагал, что любому человеку понятно, что способа выявить попавших в плен среди пропавших безвести не существует. Хотя, возможно, вы уже разработали критерии для этого, может поделитесь с общественностью?
F>Наверное эта цена была отцензурирована специально для "к 60-ти летию победы", чтоб пенсионер какой не откинулся, узнав, что его не только в 90-ых оптом перепродавали, а всю его жизнь (и смерть).
Да здесь речь совершенно о другом. Если в двух абзацах встречается одна грубейшая ошибка этого более чем достаточно, чтобы послать лесом оба этих абзаца. Хотя чего это я говорю, у Frostbitten'ов же один критерий, если информация антисоветская, значит, истина, если просоветская, значит, гнусная пропаганда, способностей к анализу им увы бог не дал.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>2 ваших поста вверх по ветке. 5 млн пропавших, 6.5 погибших — это кажется скорее пограничный конфликт, хоть и крупный.
нифига себе. вы хоть примерно представляете себе сколько это 11.5 млн человек???
а войны в Чечне,Афгане, Ираке тогда — мелкая стычки в подворотне чтоль?
F>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети! G>Та пусть падавятся своими пятью рублями. Спроси у любого ветерана — что он про это думает и уверяю тебя у него не будет такой ненависти а агресии как у тебя. Тогда не за 5 рублей сражались, и не за товарища сталина. За своих родных сражались, и никто в жизни не думал, что вот мол надо бы умереть так шоб искать меня удобно было, шоб пятерик государство зажать не смогло. G>Притомили "правдоискатели"
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Да, уж, как говорится, "Undying и Patalog не муж и жена, а два совершенно разных человека ". Один спорит, другой улыбки лепит .
З.Ы. Просьба не обижаться, просто прикольно
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Блин, народ, вы читать внимательно будете???? Военкоматы там во множественном числе! А в Подольске центральный архив министерства обороны находится! A>Автор описывает, что искали в нескольких военкоматах (тут реально вопрос возникает в каких) и в ЦАМО в Подольске
А скажите товарисч, откуда следует, что данные документы дожны находиться в ЦАМО в Подольске? Вот этого я понять не могу... Процесс обрабоки и хранения документов павших солдат нам не рассказали, но зато истошно возвопили об украденных у народа 20 млрд пиндоского бабла.
Я вот поражаюсь, что нефтянку спи@#$ли они в упор видеть не хотят, а денги 60 летней давности посчитали. То, что 10 лет назад забыли (сколько в 91 гайдарка украл когда вклады населения обесценил?), а то что 60 лет назад было вдруг вспомнили.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я вот поражаюсь, что нефтянку спи@#$ли они в упор видеть не хотят, а денги 60 летней давности посчитали. То, что 10 лет назад забыли (сколько в 91 гайдарка украл когда вклады населения обесценил?), а то что 60 лет назад было вдруг вспомнили.
Это сейчас важнее. Гайдарка для автора — свой, и ведет себя так, как должен. Ну, ворует. Это нормально — для себя же ворует! А те, кто помирал за Родину — моральные уроды. Их логика автору непонятна — как это, задарма помирать! Об своем отношении автор топика говорит открыто, называя их "сукиными детьми". Нормальный же человек должен был за пятерку эту самую Родину продать и пойти во власовцы. А моральных уродов следует извести под корень. Непредсказуемы, чего от них ждать —
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это сейчас важнее. Гайдарка для автора — свой, и ведет себя так, как должен. Ну, ворует. Это нормально — для себя же ворует! А те, кто помирал за Родину — моральные уроды. Их логика автору непонятна — как это, задарма помирать! Об своем отношении автор топика говорит открыто, называя их "сукиными детьми". Нормальный же человек должен был за пятерку эту самую Родину продать и пойти во власовцы. А моральных уродов следует извести под корень. Непредсказуемы, чего от них ждать —
Забавно было бы узнать мировозрение этих вот организмов.
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Я вопроса не касался. Без понятия где нужно искать. Сам из первых уст информации не имею про то как было.
A>Я к твоим наездам написал когда ты не удосужился внимательно прочитать, но свой гнев излил по поводу поиска в военкомате Подольска.
Дались тебе эти военкоматы... вот понадобился тебе хлеб, ты же в магазин пойдешь или к соседям. Ты же не залезешь на дерево и не станешь орать — а что это тут хлеба тут нету-та???, зажали проклятые коммуняки!!, это же с каждого дерева по батону, эта же 200 млрд $, верните деньги!!!
В любом случае ты сначала узнаешь ЧТО и ГДЕ искать, а потом собственно начнешь искать. А если ты ищещь непонято что и непонятно где ясен пень, что ничего ты не найдешь.
Ну с чего ты взял, что авторы статьи не там искали. Из прочитанного я такого вывода сделать не могу, т.к. не знаю где искать. Ты же просто утверждаешь, что искали не там где надо
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Ну с чего ты взял, что авторы статьи не там искали. Из прочитанного я такого вывода сделать не могу, т.к. не знаю где искать. Ты же просто утверждаешь, что искали не там где надо
Продолжим спор о том, кто кому должен доказывать есть ли бог? Христианин атеисту или наоборот.
Какой тезис статьи? Мы что-то где-то искали, нифига не нашли, но кое-то нам сказал, что все что мы искали — уничтожили, вывод — советская власть вас накормит де@$м... Не надо уверять меня, что именно я должен доказвать, что они искали не то и не там.
Да мне все равно где они искали, где надо было искать они написать "забыли". Однако про деньги они не "забыли".
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Да, Симонова надо заставлять читать всех, кто начинает нести бредни и снимать кино "про войну", где та война показана как непонятная туса из прихоти властей...
Хех, всегда есть 2 войны: одна где погибают и умирают, другая — где получаю звания и торгуют оружием и людьми.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Тут камрад правильно привел Симонова стихи, не даром он классиком военной литератиры считается.... Он в этих стихах и показал, за что собственно сражались.
Вот именно! Я-то против того, чтобы искажать и представлять войну в виде чего-то другого. Ведь семьям-то угрожали — до, во время и после войны — как с той, так и с этой сороны.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>>Тут камрад правильно привел Симонова стихи, не даром он классиком военной литератиры считается.... Он в этих стихах и показал, за что собственно сражались. F>Вот именно! Я-то против того, чтобы искажать и представлять войну в виде чего-то другого.
Так почему вы представляете войну только с однйо стороны?
Я от вас пока видел посты только покрывающие грязью тех кто сражался....и все...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Отличная логика — раз в подольском военкомате
Да не военкомат в Подольске, а архив МО, где все документы быть долны, ежели они не засекречены или уничтожены.
J>Раз парень с бензокалонки сказал — уничтожали документы, надо ему верить безоговорочно.
Этот парень делом занимается, а не как "военные" "историки" казенные штанцы протирают, жрут нахаляву да цифирь придумывают "какую надо".
J>И как результат: конечно советская власть зажала 25 мрд. бакинских баблосов, т.к. цель ее — гнобить русский народ.
Ну 20, с вашего позволения . А вообще, то как объяснить, что столько без вести пропало — десятки миллионов — получается, только что их за быдляк держали, как мух це-це — даже не считали.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Я полагал, что любому человеку понятно, что способа выявить попавших в плен среди пропавших безвести не существует.
Ай маладца, "любому понятно", ну надо же! Не понятно. Если он вернулся, то что ж его не выявить-то. Да и говнизм это немалый — смешивать тех, кто погиб сражаясь где-нибудь в далеком лесу и тех, кто сдался в плен, ведь, блин, "любому человеку понятно", что хрен котлеты от мух отделишь. Ы?
U>Да здесь речь совершенно о другом. Если в двух абзацах встречается одна грубейшая ошибка этого более чем достаточно, чтобы послать лесом оба этих абзаца.
Да где же ж это грубейшая ошибка?
U>Хотя чего это я говорю, у Frostbitten'ов же один критерий, если информация антисоветская, значит, истина, если просоветская, значит, гнусная пропаганда, способностей к анализу им увы бог не дал. Просто "антисоветская информация" хлебом никого не накормит (ну если конечно собеседнику в детстве по башке трубой на вмазали, что он о глобальных геополитических играх жидомассонских лож и израильской разведки грезит :), а вот от просоветской пропаганды целые прослойки общества питаются, приходят к власти и властвуют, подвергая опасности будущее своего народа.
Но, знаете, подобно вам веровать в писульки т.н. военных историков — тож глупо, хотя уверен вы со мной не согласны по этому пункту? Угадал?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>нифига себе. вы хоть примерно представляете себе сколько это 11.5 млн человек???
А 60 лимонов сожранных этой войной? Хо-хо?
[off] X>Да, уж, как говорится, "Undying и Patalog не муж и жена, а два совершенно разных человека ". Один спорит, другой улыбки лепит .
Да не, вы просто не в курсе . Patalog в twit-mode относительно меня залетел после некоторых событий — и хотелось бы ему ответить — да нельзя — он ж рытсарь совка — негоже нарушать принцЫп .
[/off]
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я вот поражаюсь, что нефтянку спи@#$ли они в упор видеть не хотят, а денги 60 летней давности посчитали.
Нефтянка людям никогда не принадлежала (как бы это кому-то не казалось), а вот тут кровные, в смысле с кровью.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Отличная логика — раз в подольском военкомате F>Да не военкомат в Подольске, а архив МО, где все документы быть долны, ежели они не засекречены или уничтожены.
J>>Раз парень с бензокалонки сказал — уничтожали документы, надо ему верить безоговорочно. F>Этот парень делом занимается, а не как "военные" "историки" казенные штанцы протирают, жрут нахаляву да цифирь придумывают "какую надо".
Похоже вы можете оценить компетентность данного товарища — значит в хоть немного разбираете в теме о которой он пишет.
J>>И как результат: конечно советская власть зажала 25 мрд. бакинских баблосов, т.к. цель ее — гнобить русский народ. F>Ну 20, с вашего позволения . А вообще, то как объяснить, что столько без вести пропало — десятки миллионов — получается, только что их за быдляк держали, как мух це-це — даже не считали.
Не просветите ли меня. И так из статьи не совсем понятно. Дано несколько тезисов.
сэкономило ни много ни мало 20 миллиардов 625 миллионов долларов.
годы это было пять рублей.
Резонно возникается вопрос откуда взялась ццифра в десятки миллионов в вашем посте?
В исходной статье говорится о миллионах. Но и эта цифра непонятна. И так — раз государство экономило 20,6 миллиаров, то исходя из 5 рублей и курса 1950 года. То получается 1 миллиард пропавших — вообще не реальные цифры. Даже если взять курс не официальны, а среднестатестический то получается 0.294 миллиарда — не менее нереальная цифра. Или компенсация платилась каждый месяц и бессрочно? И считается за 65 лет? Но тогда получается учитывая изменение курсов где-то не более 0,5 миллиона пропавших. И вообще что за бред давать в долларах — учитывая что сначала рубль был привязан к доллару, а потом к золоту, а сейчас вообще к средневзвешнной корзине.
Ежели курс текущий — то это вообще бред. Какой смысл тогда в таком пересчете? Говорили бы в рублях....
Далее собственно как оценивалась общее количество пропавших безвести? Экстраполяция по 1 военкомату, 2-ум? Трем? Сотни? Сотни тысяч? Как проводился учет количества населения в тех областья в довоенное время. От куда брались цифры?
А без всех этих данных — это пропаганда — и причем антироссийска и антисовецкая — а вы провокатор.....но это впрочем давно понятно.....
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это сейчас важнее. Гайдарка для автора — свой, и ведет себя так, как должен. Ну, ворует. Это нормально — для себя же ворует! А те, кто помирал за Родину — моральные уроды. Их логика автору непонятна — как это, задарма помирать! Об своем отношении автор топика говорит открыто, называя их "сукиными детьми". Нормальный же человек должен был за пятерку эту самую Родину продать и пойти во власовцы. А моральных уродов следует извести под корень. Непредсказуемы, чего от них ждать —
Херня, простите, какая-то! Выяснили ведь уже (в очередной раз, ибо истина азбучная), что умирали за свои семьи и за своих детей, а не за сов. экскременты.
Для тех, кто не очень проникся моей проблематикой : государства на территории России имели своих граждан всегда, поэтому те, кто сейчас пытается приникнуть к властному джойстику изливающему сильное государство — моральные уроды, сукины дети, которых, как вы и сказали, следует извести под корень.
Все проще: речь-то не о войне 60-летней давности (которая, как я уже говорил, стала мифом), а о роли государства в жизни этого общества, и подонках, которые эту роль переоценивают.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Да мне все равно где они искали, где надо было искать они написать "забыли". Однако про деньги они не "забыли".
Если поисковые отряды не умеют искать (ну, по крайней мере делают это сильно хуже, чем программисты флеймеры на rsdn.ru), а они в свою очередь находятся прямо-таки в сердцевине новомодного "патриотического" воспитания, то вопрос: на кой они тогда — _такие_ отряди и _такое_ воспитание — впились? А об этом-то и твердят ненавистные правые либералы. Современное "патриотическое" воспитание, замешенное на обсуждениях ВОВ — профанация.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Это сейчас важнее. Гайдарка для автора — свой, и ведет себя так, как должен. Ну, ворует. Это нормально — для себя же ворует! А те, кто помирал за Родину — моральные уроды. Их логика автору непонятна — как это, задарма помирать! Об своем отношении автор топика говорит открыто, называя их "сукиными детьми". Нормальный же человек должен был за пятерку эту самую Родину продать и пойти во власовцы. А моральных уродов следует извести под корень. Непредсказуемы, чего от них ждать — F>Херня, простите, какая-то! Выяснили ведь уже (в очередной раз, ибо истина азбучная), что умирали за свои семьи и за своих детей, а не за сов. экскременты.
Эх. Найти бы вас сейчас.....
Мой дед сражался за СССР.....я до смой смерти был рад что за нее сражался. Для него СССР, родина, дети были понятие одного уровня. Чтобы ты жить мог....
F>Для тех, кто не очень проникся моей проблематикой : государства на территории России имели своих граждан всегда, поэтому те, кто сейчас пытается приникнуть к властному джойстику изливающему сильное государство — моральные уроды, сукины дети, которых, как вы и сказали, следует извести под корень.
Угу.Чтож вы так с ругательствами и хитро — так и скажите — моя места разрушить Россию как государство.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Я от вас пока видел посты только покрывающие грязью тех кто сражался....и все...
А покрываю грязь, тех, кто ими управлял, гноил и экономил на них по 5 рублей.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Я от вас пока видел посты только покрывающие грязью тех кто сражался....и все... F>А покрываю грязь, тех, кто ими управлял, гноил и экономил на них по 5 рублей.
Угу. Угу.
Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
Здравствуйте, Young, Вы писали:
F>>Херня, простите, какая-то! Выяснили ведь уже (в очередной раз, ибо истина азбучная), что умирали за свои семьи и за своих детей, а не за сов. экскременты. Y>Мой дед сражался за СССР.....я до смой смерти был рад что за нее сражался. Для него СССР, родина, дети были понятие одного уровня. Чтобы ты жить мог....
Вот его и обманули. Сражаться за интересы кучки сухоруких придурков — глупо. За собственных детей — за вас и меня, за Родину (эм... с большой буквы это слово в этом смысле принято писать) — почетно и уважительно.
Только надо научиться разделять: интересы семьи и детей никогда не совпадали на этой территории с интересами существовавших на ней государств.
Y>Угу.Чтож вы так с ругательствами и хитро — так и скажите — моя места разрушить Россию как государство.
Эту Россию, как Это государство.
Y>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
Y>А это вы тоже им написали? Или все таки нам всем?
И тех, кто их поддерживат, конечно — без "патриотов" они — ничто, — гнобить лично свободных людей тяжко — торгуются, падлы, выторговывают себе и своим гадким детям какие-то блага, нет бы тихо сдохнуть, быть списаными в пропавшие безвести, быть примером для других "патриотов", а после этого и забытыми нахрен.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Young, Вы писали:
F>>>Херня, простите, какая-то! Выяснили ведь уже (в очередной раз, ибо истина азбучная), что умирали за свои семьи и за своих детей, а не за сов. экскременты. Y>>Мой дед сражался за СССР.....я до смой смерти был рад что за нее сражался. Для него СССР, родина, дети были понятие одного уровня. Чтобы ты жить мог.... F>Вот его и обманули. Сражаться за интересы кучки сухоруких придурков — глупо. За собственных детей — за вас и меня, за Родину (эм... с большой буквы это слово в этом смысле принято писать) — почетно и уважительно.
Допустим вы считаете что его обманули. Допустим. Хотя все что ему обещали он получил — а обещали ему не так много — это возможность нормально взрастить сильных, умных и красивых детей.
А вот за "сов. экскременты" он вам в морду был. И я бы помог. Ибо таких как он которые сражались за государство было много. Достаточно чтобы можно было иметь хоть каплю совести и уважать их...и их мнение.....
F>Только надо научиться разделять: интересы семьи и детей никогда не совпадали на этой территории с интересами существовавших на ней государств. Y>>Угу.Чтож вы так с ругательствами и хитро — так и скажите — моя места разрушить Россию как государство. F>Эту Россию, как Это государство.
Угу. Учитывая геополитическую ситуация понятно что другой России не будет..... Если это государство рухнет тут будет другое США, другой Китай или другая Финляндия и т.п. Но впрочем вы будите наверно радоваться....только будут ли радоваться ваши дети когда их будут называть словом синомимом слову untermensch.
И вы по поводу статьи то на вопросы ответьте, ответье — а то непонятно с чего все начилось то......
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>>Да, Симонова надо заставлять читать всех, кто начинает нести бредни и снимать кино "про войну", где та война показана как непонятная туса из прихоти властей... F>Хех, всегда есть 2 войны: одна где погибают и умирают, другая — где получаю звания и торгуют оружием и людьми.
И есть третья, и четвертая и еще много всяких других войн. Одна из самых отвратных это война с душами павших.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>>Нет, как Слово Божие принимаются только официальные данные о потерях, зградотрядах, растрелах, пленных и т.п.? Уверен, что так и есть, поэтому спорить-то о чем? U>>По существу будет что-нибудь? Можешь привести свои данные. F>У нас различные понятия о достоверных данных. Диаментрально противоположные. Поэтому слепой с глухим могут долго беседовать, пока до поножовщины не дойдет.
F>>>Нет, дгуг, это вы тут постоянно пытаетесь преподнести трагедию и позор милионов за мелкий погранизный конфликтец, в котором и потерь-то было милион и предательства не было, и вообще ничего не было... U>>И где я пытаюсь преподнести ВОВ как мелкий пограничный конфликт? Ссылки можно увидеть? F>2 ваших поста вверх по ветке. 5 млн пропавших, 6.5 погибших — это кажется скорее пограничный конфликт, хоть и крупный.
Ничего себе пограничный кофликт..... 11,5 млн погибших
Что-то не видно в мировой истории пограничных конфликтов с такими потерями привели примеры какие-нибудь?
А вообще по-моему весь этот спор по большому счету лишен смысла... Наши правители никогда не заботилис о своем народе
а про армию я вообще молчу и ВОВ яркий тому пример... Да и дальше взять хотя бы испытание ядерного оружия на живых людях (Тоцкий полигон)
И сейчас ничего не изменилось, им на нас абсолютно наплевать живем как в паралельных вселенных.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>нифига себе. вы хоть примерно представляете себе сколько это 11.5 млн человек??? F>А 60 лимонов сожранных этой войной? Хо-хо?
А вы готовы расписать эти 60 миллионов по армиям, направлениям и годам? С цифрами, с сылками на документы и прочее, прочее?
Чтобы подтвердить что это не пустые слова?
Или вы считает потенциально не ражденных в третьем колене?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>>Тут камрад правильно привел Симонова стихи, не даром он классиком военной литератиры считается.... Он в этих стихах и показал, за что собственно сражались. F>Вот именно! Я-то против того, чтобы искажать и представлять войну в виде чего-то другого. Ведь семьям-то угрожали — до, во время и после войны — как с той, так и с этой сороны.
Животное тоже дерется за свою семью. Человек же тем от животного и отличается, что тратит силы на абстрактные цели, за идеи, никак не связанные с инстинктом сохранения своей жизни и жизни потомства. Сводить все к двух инстинктам: инстинкту (причем несуществующему на самом деле!) наживы и инстинкту самосохранения — вульгарный идеализм, биологизм, уже тысячи раз показавший свою несостоятельность и тысячи раз возрождающийся в таких индивидуумах как ты. Все культурные достижения человечества были сделаны не благодаря, а вопреки тем инстинктам, о которых ты говоришь.
Впрочем, вероятно, тебя столь абстрактные рассуждения не заинтересуют. Здесь ведь нет ничего про то как советская власть угрожала семьям граждан СССР...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Херня, простите, какая-то!
Точно. Но что ж поделать — что пишете, то и обсуждаем. Это же вы считаете, что "свои семьи и своих детей" можно только за бабки защищать, иначе пропади они пропадом. Интересно, кстати, вы женаты?
F>Выяснили ведь уже (в очередной раз, ибо истина азбучная), что умирали за свои семьи и за своих детей, а не за сов. экскременты.
Вот их-то вы сейчас и пытаетесь смешать с дерьмом. Зря, идиоты, воевали. Зря защищали сухорукого. Надо было вместе с немцами разнести проклятых большевиков, а потом строить счастливую мирную жизнь без сов. экскрементов.
F>Для тех, кто не очень проникся моей проблематикой : государства на территории России имели своих граждан всегда, поэтому те, кто сейчас пытается приникнуть к властному джойстику изливающему сильное государство — моральные уроды, сукины дети, которых, как вы и сказали, следует извести под корень.
Вы же не правительство полили в исходной мессаге, а тех, по вашему мнению, придурков, что погибли за свои семьи и своих детей — то есть за Родину. Так что ваша проблематика, Frostbitten — поливка дерьмом собственных предков (впрочем, возможно, именно ваши предки как раз придерживались именно такой точки зрения и вас воспитали соответствующе).
F>Все проще: речь-то не о войне 60-летней давности (которая, как я уже говорил, стала мифом), а о роли государства в жизни этого общества, и подонках, которые эту роль переоценивают.
Нет, это ваше честное признание в ненависти к своей стране и своему народу. Смирнов-то делом занимается, а такие, как вы, паразитируют на его работе. Смирнов, узнай он о вашем высказывании, вам морду набил бы или пристрелил из свежевыкопанной пушки. Его заботит память о погибших, а вас — как бы на их примере получше показать, что Россия и русские — дерьмо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Да мне все равно где они искали, где надо было искать они написать "забыли". Однако про деньги они не "забыли". F>Если поисковые отряды не умеют искать (ну, по крайней мере делают это сильно хуже, чем программисты флеймеры на rsdn.ru), а они в свою очередь находятся прямо-таки в сердцевине новомодного "патриотического" воспитания, то вопрос: на кой они тогда — _такие_ отряди и _такое_ воспитание — впились? А об этом-то и твердят ненавистные правые либералы. Современное "патриотическое" воспитание, замешенное на обсуждениях ВОВ — профанация.
Гы... вы воббще в какой стране живете? Какое нафиг "патриотическое воспитание"? Где такое дают? Это вы про баркашева или про "идущих в место"? Если у первого не явные либерастические спонсоры, то уж "идущие в место" — карманная пионерия гос. путина и иже с ними, махровых либерастов. Т.е. что вы называете "патриотическое воспитание" — суть либерастические прививки в юности.
В одном с вами согласен — либерастическая пионерия нафиг никому не нужна.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я вот поражаюсь, что нефтянку спи@#$ли они в упор видеть не хотят, а денги 60 летней давности посчитали. F>Нефтянка людям никогда не принадлежала (как бы это кому-то не казалось), а вот тут кровные, в смысле с кровью.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Отличная логика — раз в подольском военкомате F>Да не военкомат в Подольске, а архив МО, где все документы быть долны, ежели они не засекречены или уничтожены.
В статье ни слова о том где документы должны быть, ни единой ссылки на должностную инструкцию согласно которой ведется документооборот, ни слова о сроке хранения подобных документов в архиве... Так что в сад с такими документами.
J>>Раз парень с бензокалонки сказал — уничтожали документы, надо ему верить безоговорочно. F>Этот парень делом занимается, а не как "военные" "историки" казенные штанцы протирают, жрут нахаляву да цифирь придумывают "какую надо".
Да ясен пень делом, машины заправлять — дело важное. Только я не понял какая связь между бензокалонкой и подольским архивом МО?
J>>И как результат: конечно советская власть зажала 25 мрд. бакинских баблосов, т.к. цель ее — гнобить русский народ. F>Ну 20, с вашего позволения . А вообще, то как объяснить, что столько без вести пропало — десятки миллионов — получается, только что их за быдляк держали, как мух це-це — даже не считали.
Откуда такие данные? всего погибло 28 млн. что из них 20 — пропали без вести?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Я от вас пока видел посты только покрывающие грязью тех кто сражался....и все... F>А покрываю грязь, тех, кто ими управлял, гноил и экономил на них по 5 рублей.
а может быть не надо никого грязью?
вспомните хороших словом тех кто этого достоин.
а остальные — Бог им судья. а не мы с вами.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Y>>Угу.Чтож вы так с ругательствами и хитро — так и скажите — моя места разрушить Россию как государство. F>Эту Россию, как Это государство.
на баррикады пойдете? сами расстреливать будете?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ай маладца, "любому понятно", ну надо же! Не понятно. Если он вернулся, то что ж его не выявить-то.
Т.е. ты предлагаешь подождать с выплатами до конца войны?
F> Да и говнизм это немалый — смешивать тех, кто погиб сражаясь где-нибудь в далеком лесу и тех, кто сдался в плен, ведь, блин, "любому человеку понятно", что хрен котлеты от мух отделишь. Ы?
Отношение общества к погибшим должно быть значительно лучше, чем к попавшим к плен. Это вытекает даже из рационализма — у попавшего в плен есть шансы вернуться живым в отличие от погибшего, это уже не вспоминая о идеологической составляющей.
U>>Да здесь речь совершенно о другом. Если в двух абзацах встречается одна грубейшая ошибка этого более чем достаточно, чтобы послать лесом оба этих абзаца. F>Да где же ж это грубейшая ошибка?
20 млр. долларов — цифра взятая с потолка.
F> Просто "антисоветская информация" хлебом никого не накормит (ну если конечно собеседнику в детстве по башке трубой на вмазали, что он о глобальных геополитических играх жидомассонских лож и израильской разведки грезит :),
Поэтому нужно верить любому антисоветскому вранью?
F> а вот от просоветской пропаганды целые прослойки общества питаются, приходят к власти и властвуют, подвергая опасности будущее своего народа.
Поэтому просоветская информация по определению не может быть истинной?
зы
К чему тогда ссылку было приводить? Мог бы и сам чего-нибудь антисоветское выдумать
F>Но, знаете, подобно вам веровать в писульки т.н. военных историков — тож глупо, хотя уверен вы со мной не согласны по этому пункту? Угадал?
Естественно, если как у Frostbitten'ов есть прямой канал связи с истиной, то действительно глупо. Но у других такого канала нет, приходится читать мемуары, военных историков, документы и т.д., думать, анализировать и делать выводы, чему Frostbitten'ы явно не обучены.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>У нас различные понятия о достоверных данных. Диаментрально противоположные. Поэтому слепой с глухим могут долго беседовать, пока до поножовщины не дойдет.
Естественно, разные, для тебя критерием достоверности данных является их антисоветскость, а для меня — близость к реальности.
зы
Я правильно понял, что постоянное уклонение от приведения данных означает, что их у тебя нет?
F>2 ваших поста вверх по ветке. 5 млн пропавших, 6.5 погибших — это кажется скорее пограничный конфликт, хоть и крупный.
1 — 2 состава армии могут быть пограничным конфликтом только у Frostbitten'ов.
U>>И как твой ответ соотносится с фразой, на которую ты отвечал? Речь шла об экономии, причем здесь "сводки с фронта"? F>Читайте по губам: нельзя в 3 минуты уложить всю фактологию, которю каждый (а у всех понятия разные) может принять за достоверную.
Обвинения изложенные в заметке достаточно серьезны, соответственно можно потрудиться и хотя бы написать статью, в которой затронуть все важные моменты, а уже затем в заметке сослаться, что более подробно этот вопрос рассматривается в статье такой-то.
U>>Где список накладных расходов-то? F>А мне-то он за чем .
Ну да я же забыл, что анализировать информацию Frostbitten'ы не умеют и не пытаются.
F> Я просто знаю, что от стоимости буханки крестьянин получит не все, что я за нее заплачу в магазине.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Допустим вы считаете что его обманули. Допустим. Хотя все что ему обещали он получил — а обещали ему не так много — это возможность нормально взрастить сильных, умных и красивых детей.
А вы в этом смысле. То есть тех, кто готов к труду и обороне, а больше ни к чему не готов, если прижмет... Ну если он этого хотел...
Y>А вот за "сов. экскременты" он вам в морду был. И я бы помог. Ибо таких как он которые сражались за государство было много.
И именно благодаря им это государство просуществовало так долго (уже после победы, а то тут есть любтели поспрашивать: а вы за красных или за коричневых) — это им простить сложно.
Y>Угу. Учитывая геополитическую ситуация понятно что другой России не будет..... Если это государство рухнет тут будет другое США, другой Китай или другая Финляндия и т.п.
Если это государство НЕ рухнет, так и будет. Просто с каждым годом у нас все меньше и меньше опор для поддержания общества — на строительство самых крепких — экономических — благополучно забили, а тех кто их пытался строить обозвали олигархами и залили помоями, а народа все меньше и меньше (в отличии от кое-кого, которые плодятся как мухи). А государство в тоже время предпочитает почивать на лаврах всеобщего одобрямс и не предпринимать абсолютно никаких реформ + нефтянную коньюнктуру пропукали полностью. Россия в своем нынешнем состоянии не выдержит. Беда, что тех, кто хочет что-то менять всех убрали.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Животное тоже дерется за свою семью.
Животное подчиняется стайной иерархии.
M>Человек же тем от животного и отличается, что тратит силы на абстрактные цели, за идеи, никак не связанные с инстинктом сохранения своей жизни и жизни потомства.
Да, именно. Но если человек тратит силы на ЧУЖЫИЕ абстрактные идеи, то этот человек — глупец. У него что своих абстрактных идей нет? У животных-то таких идей как раз нет.
M>Все культурные достижения человечества были сделаны не благодаря, а вопреки тем инстинктам, о которых ты говоришь.
Например?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>Херня, простите, какая-то! LL>Точно. Но что ж поделать — что пишете, то и обсуждаем.
Да не, обсуждаете то, что не было написано, но что вы подумали, что должно было быть написано это неправильно.
LL>Это же вы считаете, что "свои семьи и своих детей" можно только за бабки защищать, иначе пропади они пропадом.
Своих? Даром. Государство, особенно такое как тогда и сейчас — и "за бабки"-то стыдно защищать — стыдно перед потомками. Об этом речь.
F>>Выяснили ведь уже (в очередной раз, ибо истина азбучная), что умирали за свои семьи и за своих детей, а не за сов. экскременты. LL>Вот их-то вы сейчас и пытаетесь смешать с дерьмом. Зря, идиоты, воевали. Зря защищали сухорукого. Надо было вместе с немцами разнести проклятых большевиков, а потом строить счастливую мирную жизнь без сов. экскрементов.
Не-не-не, давайте не станем лихо передергивать. Сухорукого защищали — зря. А разнести следовало _сначало_ немцев, а потом обязательно большевиков. Этого сделано не было — позор. А воевали не зря — это тут примешивать совершенно не стоит — те, кто отождествлял страну и государство — сейчас в сберкассах толпяться — пытаются выяснить почему им копеечку недодали. Обвинять-то в этом можно кого угодно (а кого теперь модно в этом обвинять, кстати — иных уж нет), но может все-таки они где-то просчитались. И в исходном посте я отважно заклеймил позором тех, кто пытается опять отождествлять несовместимые вещи, а павших я в виду не имел и много раз в этом топике на это намекал и даже говорил.
LL>Вы же не правительство полили в исходной мессаге, а тех, по вашему мнению, придурков, что погибли за свои семьи и своих детей — то есть за Родину.
Ну вот, кстати.
* Не тех кто погиб, а тех, кто "непроч подохнуть"
* И не за Родину, а за "родину" (государство), как суррогат истинным ценностям.
LL>Нет, это ваше честное признание в ненависти к своей стране и своему народу.
Да не, народ-то может еще и очухается, если не вымрет.
LL>Смирнов-то делом занимается, а такие, как вы, паразитируют на его работе.
Чего это. Я привел ЕГО слова и именно ЕГО тут обвинили в непрофессионализме и антисоветсклй диверсии.
LL>Его заботит память о погибших, а вас — как бы на их примере получше показать, что Россия и русские — дерьмо.
Не придумывайте.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Гы... вы воббще в какой стране живете?
Как среди наших модно говорить: в этой .
J>Какое нафиг "патриотическое воспитание"? Где такое дают?
Повсеместно. В колах сапоги — завсегдатаями уже стали, все о ВОВ и о героизме беседуют, призывают к самопожертвованию в рядах вооруженных сил. (По материалам местной печати).
J>Это вы про баркашева или про "идущих в место"?
Идущих вместе уже нет на сцене — там вместо этого что-то от "единой россии" отвалилось.
J>гос. путина и иже с ними, махровых либерастов.
Вы путина либаралом назвали, да? Ну знаете, так нашего любимого дорогого всемудрого президента еще никто не оскарблял — покайтесь, пока и к вам большинство не нагрянуло.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
Y>>>Я от вас пока видел посты только покрывающие грязью тех кто сражался....и все... F>>А покрываю грязь, тех, кто ими управлял, гноил и экономил на них по 5 рублей. G>а может быть не надо никого грязью? G>вспомните хороших словом тех кто этого достоин. G>а остальные — Бог им судья. а не мы с вами.
Тоже правильно. Просто есть вероятность повторения и этого не хочется.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Естественно, разные, для тебя критерием достоверности данных является их антисоветскость, а для меня — близость к реальности.
У меня тоже близость к реальности. Ну да видать реальности у нас с вами разные.
U>Я правильно понял, что постоянное уклонение от приведения данных означает, что их у тебя нет?
Достоверных с вашей точко зрения — нет.
F>>2 ваших поста вверх по ветке. 5 млн пропавших, 6.5 погибших — это кажется скорее пограничный конфликт, хоть и крупный. U>1 — 2 состава армии могут быть пограничным конфликтом только у Frostbitten'ов.
Просто вы сильно занижаете потери СССР в ВОВ — вот как раз по сравнению с "близкими к реальности" 60 млн, ваши 11 как раз и выглядят мелким пограничным конфликтом.
F>> Я просто знаю, что от стоимости буханки крестьянин получит не все, что я за нее заплачу в магазине. U>В тысячу раз меньше?
Забавно, но примерно именно в тысячу раз, может чуть меньше .
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Просто вы сильно занижаете потери СССР в ВОВ — вот как раз по сравнению с "близкими к реальности" 60 млн, ваши 11 как раз и выглядят мелким пограничным конфликтом.
Цифры сестра, цифры!
Давайте я вам распишу по армиям, наравлениям и прочее подробную выдержку по различным источниками со ссылками на дкументы и иследования и прочее.
А вы в ответ распишите свои данные — они же у вас не от балды?
Мне месяца три чтобы составить такой докумен и поднять все источники хватит — а вам?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки. А если тебя смущает нелогичность, то ИМХО на фоне поставок стратегического сырья Германии (в ночь на 22.06.1941 ушел последний эшелон), уничтожения незадолго до этого практически всей верхушки Красной Армии, фактического пособничества в развязывании Второй мировой и прочая и прочая, эта нелогичность выглядет как логичность.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
J>>Какое нафиг "патриотическое воспитание"? Где такое дают? F>Повсеместно. В колах сапоги — завсегдатаями уже стали, все о ВОВ и о героизме беседуют, призывают к самопожертвованию в рядах вооруженных сил. (По материалам местной печати).
И че много самопожертвовало?
J>>Это вы про баркашева или про "идущих в место"? F>Идущих вместе уже нет на сцене — там вместо этого что-то от "единой россии" отвалилось.
Но других пионэров не назвали...
J>>гос. путина и иже с ними, махровых либерастов. F>Вы путина либаралом назвали, да? Ну знаете, так нашего любимого дорогого всемудрого президента еще никто не оскарблял — покайтесь, пока и к вам большинство не нагрянуло.
Не я... он сам себя либералом называет когда в ежегодном обращении обещает следовать путем либерастичных реформ, и что интересно, потом слово не расходиться с делом. Так что те кого вы клеймите патриетами и сволочами на деле обычные либерасты, хуже того... они были либерастами еще во времена СССР. велкам как говорят пиндосы...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Животное тоже дерется за свою семью. F>Животное подчиняется стайной иерархии.
M>>Человек же тем от животного и отличается, что тратит силы на абстрактные цели, за идеи, никак не связанные с инстинктом сохранения своей жизни и жизни потомства. F>Да, именно. Но если человек тратит силы на ЧУЖЫИЕ абстрактные идеи, то этот человек — глупец. У него что своих абстрактных идей нет? У животных-то таких идей как раз нет.
M>>Все культурные достижения человечества были сделаны не благодаря, а вопреки тем инстинктам, о которых ты говоришь. F>Например?
В общем, как я уже говорил, типичная иллюстрация вульгарного биологизма. Спорить и опровергать не собираюсь, это было сделано уже много раз. Посмотри в Интернете если хочешь.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>У меня тоже близость к реальности. Ну да видать реальности у нас с вами разные.
Да, у тебя похоже виртуальная.
U>>Я правильно понял, что постоянное уклонение от приведения данных означает, что их у тебя нет? F>Достоверных с вашей точко зрения — нет.
Ты ссылки-то приведи. Или ты лично 60 млн. насчитал?
F>Просто вы сильно занижаете потери СССР в ВОВ — вот как раз по сравнению с "близкими к реальности" 60 млн, ваши 11 как раз и выглядят мелким пограничным конфликтом.
60 млн. погибших военнослужащих? Батенька, не обязательно кретинизм так явно демонстрировать. Мобилизационный ресурс составляет около 20% населения страны, т.е. в случае СССР 35-40 млн. человек (реально было мобилизовано 36 млн., в Германии 17 млн. при населении в 80 млн. человек). Таким образом получаем, что советская армия потеряла весь свой мобилизационный ресурс и сверх него еще 20-25 млн. человек, по всей видимости женщин призывного возвраста. В результате получаем, что советская армия бравшая Берлин состояла из детей 10-15 лет и пенсионеров, при этом технику для них по всей видимости производили младенцы.
F>Забавно, но примерно именно в тысячу раз, может чуть меньше .
Способность думать совсем атрофировалась? Буханка стоит 10 рублей, на нее идет где-нибудь 0,5 кг зерна, за которые крестьянин, исходя из твоей позиции, получает 1 копейку. Таким образом чтобы заработать 1000 рублей дохода (не прибыли) крестьянин должен произвести 50 тонн зерна. С учетом затрат на производства зерна (семена, техника, горючее) крестьянин в год должен получать минимум 100 тыс. рублей дохода (скорее всего в разы больше), т.е. в год должен производить 5 тыс. тонн зерна. Годовой урожай зерна в России составляет около 75 млн. тонн, т.е. на селе у нас работает всего лишь 15 тыс. крестьян. Да тяжело им приходится учитывая наличие 150 млн. дармоедов на шее.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Давайте я вам распишу по армиям, наравлениям и прочее подробную выдержку по различным источниками со ссылками на дкументы и иследования и прочее.
Хоть кто-то по делу сказал.
Y>А вы в ответ распишите свои данные — они же у вас не от балды?
От балды, от нее родимой. Не надо занижать или завышать. Трагедия от этого — не уменьшится. Но и слюной брызгать тоже не стоит.
Y>Мне месяца три чтобы составить такой докумен и поднять все источники хватит — а вам?
Да не стоит наверное, хотя если укажите некоторые обобщенные источники (думаю,такие подсчеты уже проводили), было бы очень интересно почитать. Чтоб знать. И помнить. А не слюнями брызгать.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>>Мой дед сражался за СССР.....я до смой смерти был рад что за нее сражался. Для него СССР, родина, дети были понятие одного уровня. Чтобы ты жить мог.... F>>Вот его и обманули. Сражаться за интересы кучки сухоруких придурков — глупо. За собственных детей — за вас и меня, за Родину (эм... с большой буквы это слово в этом смысле принято писать) — почетно и уважительно.
Y>Допустим вы считаете что его обманули. Допустим. Хотя все что ему обещали он получил — а обещали ему не так много — это возможность нормально взрастить сильных, умных и красивых детей. Y>А вот за "сов. экскременты" он вам в морду был. И я бы помог. Ибо таких как он которые сражались за государство было много. Достаточно чтобы можно было иметь хоть каплю совести и уважать их...и их мнение.....
Вы судя по всему знаете историю получше многих, сидящих в этом форуме. И прекрасно знаете, кто позволил в 1939 году начать Вторую Мировую, обеспечив безопасность Германии с Востока. И прекрасно знаете кто поставлял сырье. И прекрасно знаете что этого и много другого Ваш дед не знал. И никто не знал. Почти никто. А кто знал — не долго жил. В лучшем случае на свободе, в худшем — вообще.
ИМХО под обманом имеется в виду именно это.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
Y>>А вы в ответ распишите свои данные — они же у вас не от балды? _>От балды, от нее родимой. Не надо занижать или завышать. Трагедия от этого — не уменьшится. Но и слюной брызгать тоже не стоит.
Мне еще хотелось бы от него узнать методики защиты от нападения "малых" груп 5-9 человек которые успешно работают — они упоминал что такие есть, но так и не рассказал.
Y>>Мне месяца три чтобы составить такой докумен и поднять все источники хватит — а вам? _>Да не стоит наверное, хотя если укажите некоторые обобщенные источники (думаю,такие подсчеты уже проводили), было бы очень интересно почитать. Чтоб знать. И помнить. А не слюнями брызгать.
Безвозратные военных 11 миллионов (тут большой вопрос по пропавшим безвести, но НЕЗАЧИСЛЕНЫХ в списки войск)
Безвозратные гражданские потреи — 7-8 миллионов.
И это считая все! Многие даже считают что данные цифры завышенны.....
Вообщем у него тоже местами есть недочеты, да и я в этой теме тоже немного плаваю....но в принципе готов установить недочеты....благо интерестно же....
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Да не стоит наверное, хотя если укажите некоторые обобщенные источники (думаю,такие подсчеты уже проводили), было бы очень интересно почитать. Чтоб знать. И помнить. А не слюнями брызгать.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Вы судя по всему знаете историю получше многих, сидящих в этом форуме. И прекрасно знаете, кто позволил в 1939 году начать Вторую Мировую, обеспечив безопасность Германии с Востока. И прекрасно знаете что этого и много другого Ваш дед не знал. И никто не знал. Почти никто. А кто знал — не долго жил. В лучшем случае на свободе, в худшем — вообще.
Роль Англии и Франции малость поболее будет. Как раз СССР был готов защищать независимость Чехословакии, но Англия и Франция не стали защищать ее сами и не дали возможность сделать это СССР, не надавив на Польшу с целью предоставления коридора совестким войскам. После этого настойчивые попытки СССР заключить союз с Англией и Францией против Германии последовательно отвергались. Трудно винить Сталина за то, что он не хотел таскать каштаны из огня для Англии (чем, кстати, Россия занималась уже несколько столетий), не имея никаких гарантий, в результате чего пошел на пакт с Германией. При этом надо учесть, что позиция СССР в 1939 выглядела беспроигрышной, никто тогда не мог предполагать, что Франция будет разгромлена за две недели, все ожидали долгой позиционной бойни, в ходе которой СССР только выигрывал.
_> И прекрасно знаете кто поставлял сырье.
За это сырье СССР получал станки и новейшую технику (вплоть до последних моделей танков и самолетов и почти готового тяжелого крейсера). Полагаю полученные станки принесли СССР куда большую пользу, чем сырье Германии. Кстати, то, что США активно торговала с той же Швейцарией и Испанией (читай Германией) всю войну для тебя новость?
Верность же Черчилля союзническим обязательствам очень неплохо иллюстрирует этот факт:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали (Фростбиттену):
LL>Нет, это ваше честное признание в ненависти к своей стране и своему народу.
По-моему, Вы в очередной раз перепутали 3 разных, хотя и взаимосвязанных понятия — страну, народ и государство. Не Вы первый, правда
LL> ... заботит ... вас — как бы ... получше показать, что Россия и русские — дерьмо.
Странно. Я вот такого не заметил. Или для Вас "жизнь в России — дерьмо" автоматически обозначает "Россия и русские — дерьмо"?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали (Фростбиттену):
LL>>Нет, это ваше честное признание в ненависти к своей стране и своему народу. SC>По-моему, Вы в очередной раз перепутали 3 разных, хотя и взаимосвязанных понятия — страну, народ и государство. Не Вы первый, правда
Нет, не перепутал. Цитата в исходном топике говорит о том, что когда-то государство зажало компенсацию за пропавших без вести. Комментарий (Фростбиттена):
Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
Где здесь хоть слово о "стране, народе и государстве"?
LL>> ... заботит ... вас — как бы ... получше показать, что Россия и русские — дерьмо. SC>Странно. Я вот такого не заметил. Или для Вас "жизнь в России — дерьмо" автоматически обозначает "Россия и русские — дерьмо"?
А из чего в исходном топике следует, что "жизнь в России — дерьмо"? Кстати, с этим я тоже не согласен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
F>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети! _>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.
Ну а я-то о чем, по-вашему, тут беседу веду.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Какое нафиг "патриотическое воспитание"? Где такое дают? F>>Повсеместно. В колах сапоги — завсегдатаями уже стали, все о ВОВ и о героизме беседуют, призывают к самопожертвованию в рядах вооруженных сил. (По материалам местной печати). J>И че много самопожертвовало?
А як же ж. Чеченские камикадзы со славянскими фамилиями — ой ли не из этой серии?
J>>>Это вы про баркашева или про "идущих в место"? F>>Идущих вместе уже нет на сцене — там вместо этого что-то от "единой россии" отвалилось. J>Но других пионэров не назвали...
Молодежное Единство, кажется. "Идущим вместе" только маргинальные перформансы оставили (вроде нынешнего у ворот Латвийского посольства). Да и не поклать ли как они себя называют?
J>Не я... он сам себя либералом называет когда в ежегодном обращении обещает следовать путем либерастичных реформ
Не, он о сильном государстве и последующем его укреплении говорит всегда, а тот, кто так говорит не имеет права гордо носить звание либераста!
J>Так что те кого вы клеймите патриетами и сволочами на деле обычные либерасты, хуже того... они были либерастами еще во времена СССР. велкам как говорят пиндосы...
Здравствуйте, Young, Вы писали:
F>>Просто вы сильно занижаете потери СССР в ВОВ — вот как раз по сравнению с "близкими к реальности" 60 млн, ваши 11 как раз и выглядят мелким пограничным конфликтом. Y>Цифры сестра, цифры!
А я вот как местный цифрофил Undying отвечу:
"Батенька, вы прикидываетесь или действительно с головой не дружите? Я полагал, что любому человеку понятно, что /в ВОВ погибло именно 60 млн. человек/" (курсив — мой :).
Y>Давайте я вам распишу по армиям, наравлениям и прочее подробную выдержку по различным источниками со ссылками на дкументы и иследования и прочее.
Не утруждайтесь, потому как я априори считаю ваши источники — недоверительными, ибо других документальных источников в свободном хождении вы не найдете, а о цене писулек из архивов МО, приказов и мемуаров "выдающихся" "полководцев" можно посудить из головного сообщения темы. Коньюнктурщина и пропвранье. Но это IMHO конечно, не обижайтесь .
Y>А вы в ответ распишите свои данные — они же у вас не от балды?
Кому как.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>>Все культурные достижения человечества были сделаны не благодаря, а вопреки тем инстинктам, о которых ты говоришь. F>>Например? M>В общем, как я уже говорил, типичная иллюстрация вульгарного биологизма. Спорить и опровергать не собираюсь, это было сделано уже много раз. Посмотри в Интернете если хочешь.
Я знал!!!
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>Забавно, но примерно именно в тысячу раз, может чуть меньше . U>Способность думать совсем атрофировалась? Буханка стоит 10 рублей, на нее идет где-нибудь 0,5 кг зерна, за которые крестьянин, исходя из твоей позиции, получает 1 копейку. Таким образом чтобы заработать 1000 рублей дохода (не прибыли) крестьянин должен произвести 50 тонн зерна. С учетом затрат на производства зерна (семена, техника, горючее) крестьянин в год должен получать минимум 100 тыс. рублей дохода (скорее всего в разы больше), т.е. в год должен производить 5 тыс. тонн зерна. Годовой урожай зерна в России составляет около 75 млн. тонн, т.е. на селе у нас работает всего лишь 15 тыс. крестьян. Да тяжело им приходится учитывая наличие 150 млн. дармоедов на шее.
Прикиньте, именно так и есть. Вы думаете чего это они орут-то? Разберитесь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, не перепутал. Цитата в исходном топике говорит о том, что когда-то государство зажало компенсацию за пропавших без вести. Комментарий (Фростбиттена):
LL>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
LL>Где здесь хоть слово о "стране, народе и государстве"?
Ну так ни слова и нет! Фигли приписывать мне мнения, которые я не высказывал. Но про государства есть — слово родина в кавычках как раз чтобы разделить истинное (за что умирали) и ложное (сов. экскрименты, за которые эти смерти пытаются выдавать, а на деле это г. и 5 рублей за них зажало).
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Мне еще хотелось бы от него узнать методики защиты от нападения "малых" груп 5-9 человек которые успешно работают — они упоминал что такие есть, но так и не рассказал.
Ну кажется я говорил о группах по 3-6 человек, нет? Я-то всячески пацифист, но видел одну познавательную передачу по ТВ году этак в 97-98 по RenTV, как помню, так вот там инструктор какой-то школы каких-то боевых искуств учил как противостоять таким группам. Фишка в том, чтобы подходить близко к скоплениям и крутиться вокруг своей оси , дабы всегда а) у любого не было возможности нанести подготовленный и прицельный удар (для этого постоянно надо двигаться), б) создавать помехи нанесению каких-либо ударов, для этого стараться располагаться между тем кто собирается бить и другим нападающим, в) следить за ногами, чтобы вас не завалили (game over), + пытаться, тем не менее, звездануть кому-нибудь в ухо . Но главная задача не победить сваво врага, а побыстрону свалить с места битвы, путем устраивания таких свалочек все ближе и ближе к "выходу". Ну и конечно это не "прочитал-раскидал", надо тренироваться, благо когда этот сюжет показывали лучшие бойцы этой школы могли держаться до 2 минут. Что-то типа этого. Было давно деталей, имен и явок не помню, если интересно спросите у своего тренера, если он не туп, то фишку поймет сразу.
А я думал я тут самый злопамятный, блин!
Y>http://www.rus-sky.org/history/library/w/ Y>+ Y>Г. Ф. Кривошеев "Гриф секртености снят" 1993 год. Y>Безвозратные военных 11 миллионов (тут большой вопрос по пропавшим безвести, но НЕЗАЧИСЛЕНЫХ в списки войск) Y>Безвозратные гражданские потреи — 7-8 миллионов.
Вот таких генерал полковников и стоило бы закапывать живьем. Если такие умные, то что ж они за Родину-то того, этого. Вот про это я и говорил — таким уродам доверять, каким доверяете вы (лично и другие местные) — преступно. 20 миллионов, и то "завышенные" ну никак не тянет на всенародную скорбь, какой безусловно является ВОВ. Вот как раз когда такие начищенные полковники занижают и начинается ненависть.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Прикиньте, именно так и есть. Вы думаете чего это они орут-то? Разберитесь.
Кто орет?
зы
Я правильно понял, что ты искренне веришь, что на одного работника может приходиться 5000 тонн зерна в год? Можно увидеть примеры таких хозяйств (скажем, западные)?
ззы
Что там с возражениями насчет 60 млн? Или только озвучить взятую с потолка цифру можем, подкрепить ее хотя бы логикой никак не получается?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>"Батенька, вы прикидываетесь или действительно с головой не дружите? Я полагал, что любому человеку понятно, что /в ВОВ погибло именно 60 млн. человек/" (курсив — мой :).
И где я подобное утверждал?
F>Не утруждайтесь, потому как я априори считаю ваши источники — недоверительными, ибо других документальных источников в свободном хождении вы не найдете, а о цене писулек из архивов МО, приказов и мемуаров "выдающихся" "полководцев" можно посудить из головного сообщения темы. Коньюнктурщина и пропвранье. Но это IMHO конечно, не обижайтесь .
Можно нескромный вопрос? Если демографическая статистика СССР врет, то какие вообще существуют способы узнать количество погибших в ВОВ?
Y>>А вы в ответ распишите свои данные — они же у вас не от балды? F>Кому как.
Т.е. действительно сам придумал, раз даже источники привести не можешь.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>Прикиньте, именно так и есть. Вы думаете чего это они орут-то? Разберитесь. U>Кто орет?
Крестьяне, будь они не ладны.
U>Я правильно понял, что ты искренне веришь, что на одного работника может приходиться 5000 тонн зерна в год?
У вас странные расчеты. Просто разберитесь — они действительно крачат, что от итоговой стоимости буханки они получают меньше 1%.
U>Что там с возражениями насчет 60 млн? Или только озвучить взятую с потолка цифру можем, подкрепить ее хотя бы логикой никак не получается?
Ну мне это очевидно. Такой урон для страны 11 миллионные потери нанести не могут.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Мне еще хотелось бы от него узнать методики защиты от нападения "малых" груп 5-9 человек которые успешно работают — они упоминал что такие есть, но так и не рассказал. F>Ну кажется я говорил о группах по 3-6 человек, нет? Я-то всячески пацифист, но видел одну познавательную передачу по ТВ году этак в 97-98 по RenTV, как помню, так вот там инструктор какой-то школы каких-то боевых искуств учил как противостоять таким группам. Фишка в том, чтобы подходить близко к скоплениям и крутиться вокруг своей оси , дабы всегда а) у любого не было возможности нанести подготовленный и прицельный удар (для этого постоянно надо двигаться), б) создавать помехи нанесению каких-либо ударов, для этого стараться располагаться между тем кто собирается бить и другим нападающим, в) следить за ногами, чтобы вас не завалили (game over), + пытаться, тем не менее, звездануть кому-нибудь в ухо . Но главная задача не победить сваво врага, а побыстрону свалить с места битвы, путем устраивания таких свалочек все ближе и ближе к "выходу". Ну и конечно это не "прочитал-раскидал", надо тренироваться, благо когда этот сюжет показывали лучшие бойцы этой школы могли держаться до 2 минут. Что-то типа этого. Было давно деталей, имен и явок не помню, если интересно спросите у своего тренера, если он не туп, то фишку поймет сразу.
Вы все же странный человек....впрочем я вам это уже говорил — вы неверите результатам демографических иследований за 1939 и 1950 год (а именно на них основывается подсчет общих потерь страны включающих все — 26 миллионов), но верете RenTV и еще небось передаче Военная Тайна которая даже про НЛО показывает....в боевом аспекте конечно......
Так вот что касается вашей методики — один только вопрос. Вы ее сами пробовали? Хотя бы против двоих или только все на веру, лишь бы сходилост с вашими понятиями? Так вот я готов отдать все свои свободные наличные деньги (от 300 до 500 доларов в зависимости от даты в месяце) тому человеку который готов продемонстрировать данную методику против всего пяти человек (это меньше ваших 6 и ровно нижнаяя граница 5-9 которые помнятся мне). Причем это будут не субер каратист — простые здоровые мудчины лет 25-35 без спец. навыков. Причем в зале — без обуви со стальными вставками, без вырывания шек, без ломания пальцев. А на тренере мы уже пробовали — в четвером мы его валим напол практически всегда..... Особенно если подбираются хотя бы пару товарищей за 100 кг.
Вообщем я считаю данную методику простой показухой......благо в отличии от статистики в боевых искуствах есть простой способ доказать правоту — выйти на ринг и проверить......
F>А я думал я тут самый злопамятный, блин!
Да я это из сокровенного желания — вдруг золотая жила.
Y>>http://www.rus-sky.org/history/library/w/ Y>>+ Y>>Г. Ф. Кривошеев "Гриф секртености снят" 1993 год. Y>>Безвозратные военных 11 миллионов (тут большой вопрос по пропавшим безвести, но НЕЗАЧИСЛЕНЫХ в списки войск) Y>>Безвозратные гражданские потреи — 7-8 миллионов. F>Вот таких генерал полковников и стоило бы закапывать живьем. Если такие умные, то что ж они за Родину-то того, этого.
Что того этого? Вы пологаете что Кривошеев плохо служил родине? Факты?
F>Вот про это я и говорил — таким уродам доверять, каким доверяете вы (лично и другие местные) — преступно. 20 миллионов, и то "завышенные" ну никак не тянет на всенародную скорбь, какой безусловно является ВОВ. Вот как раз когда такие начищенные полковники занижают и начинается ненависть.
Давайте еще раз с начало. Цифра 60 миллионов откуда взялась? Допустим я еще могу понять недоверие к источникам. Но вы на чем-то основывались называя эту цифру или для вас 10 миллинов туда, 10 сюда не вопрос? Или вы скорьб переводите в миллионы, по внутренниму критерию. Все равно — от куда цифра. В примере Кривошеева все достаточно прозрачно....
А вообще общее количество всех потерь — 26 миллионов. Из них примерно 70 это молодые люди в возрасте от 20-35 лет — самые дееспособные.
Если бы потери были бы 60 миллионов, то получается что дееспособных погибло около 42 миллионов. Даже если принять что среди 194 миллионого населения перед войной было 70 дееспособного населения то получается погибло 30% от него? Но даже вам очевидно что это бред — достаточно посмотреть на темпы роста населения и промышленности......
И вопрос — у вас дед таки служил? Он еще жив? Вы с ним обсуждали когда либо данную тему?
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>>>Мой дед сражался за СССР.....я до смой смерти был рад что за нее сражался. Для него СССР, родина, дети были понятие одного уровня. Чтобы ты жить мог.... F>>>Вот его и обманули. Сражаться за интересы кучки сухоруких придурков — глупо. За собственных детей — за вас и меня, за Родину (эм... с большой буквы это слово в этом смысле принято писать) — почетно и уважительно.
Y>>Допустим вы считаете что его обманули. Допустим. Хотя все что ему обещали он получил — а обещали ему не так много — это возможность нормально взрастить сильных, умных и красивых детей. Y>>А вот за "сов. экскременты" он вам в морду был. И я бы помог. Ибо таких как он которые сражались за государство было много. Достаточно чтобы можно было иметь хоть каплю совести и уважать их...и их мнение.....
_>Вы судя по всему знаете историю получше многих, сидящих в этом форуме. И прекрасно знаете, кто позволил в 1939 году начать Вторую Мировую, обеспечив безопасность Германии с Востока. И прекрасно знаете кто поставлял сырье. И прекрасно знаете что этого и много другого Ваш дед не знал. И никто не знал. Почти никто. А кто знал — не долго жил. В лучшем случае на свободе, в худшем — вообще.
_>ИМХО под обманом имеется в виду именно это.
Знаете люди подобные Frostbitten-у умудряются обвинять СССР сразу в двух диаметральных намереньях — в том что они хотели напасть на Германию первыми (тут либо в Кащенко либо читать Исаева и тогоже Кривошеева), и в том что они допустили нападение Германии.
Последне я не готов обсуждать прямя сейчас в этой ветки у меня мало знаний. Что касается сырья — я просто верю на слово знакомому специалисту — мы получили за это очень много. Пропорционально. Позволил начать Вторую Мировую — тут заслуга не столько Сталина. И я не готов сейчас сказать было бы лучше если мы бы превинтивно остановили Гитлера в 36-37. Во первых не факт что смогли, а во вторых не факт что от нас бы не попыталась отесть кусок Англия.... Вообщем это сильно тяжелая тема.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Если это государство НЕ рухнет, так и будет. Просто с каждым годом у нас все меньше и меньше опор для поддержания общества — на строительство самых крепких — экономических — благополучно забили,
Согласен F>а тех кто их пытался строить обозвали олигархами и залили помоями,
<ехидно>А вот тут Вы ничего не путаете?</ехидно>
Опора та ещё. Ельцин вон опирался . Уж на что Путин продолжатель "либеральных" реформ, и то...
Да и сейчас не так много что изменилосью Ну сел Ходор, да и хрен с ним. Свято место... F>а народа все меньше и меньше (в отличии от кое-кого, которые плодятся как мухи). F>А государство в тоже время предпочитает почивать на лаврах всеобщего одобрямс и не предпринимать абсолютно никаких реформ + нефтянную коньюнктуру пропукали полностью.
Пожалуй, вынужден с Вами согласиться F>Россия в своем нынешнем состоянии не выдержит.
Разумом понимаю, что скорее всего да, но какая-то иррациональная надежда ещё теплится F>Беда, что тех, кто хочет что-то менять всех убрали.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали (Фростбиттену):
LL>>Нет, это ваше честное признание в ненависти к своей стране и своему народу. SC>По-моему, Вы в очередной раз перепутали 3 разных, хотя и взаимосвязанных понятия — страну, народ и государство. Не Вы первый, правда
О различии в этих понятиях обычно говорят в совершенно иных контекстах. Например, научном, при изучении структуры общества, или социальном, при обсуждении лучшего (худшего!?) политического устройства страны. Мы же говорим об этих понятиях в совершенно определенном контексте — защите страны от захватчиков, в данном случае, фашистких. В этом контексте все три понятия эквивалентны. Если, например, ты любишь свой народ, но ненавидишь государство и, имея ввиду благо для народа, потворствуешь захвату страны извне, то, на самом деле, ты предаешь интересы народа, ибо навлекаешь на свой народ несчастья, потворствуя оккупации. У нас же вопрос стал следующим образом: если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью. Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве? Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны. Тогда, ненавидя государство, а значит, и власть, ты ненавидишь и людей, стоящих у власти. Т.е. русских людей. Т.е. любого миллиционера как представителя государства, любого домкома, как его представителя и т.д. Фактически, получается, что ты ненавидишь половину своего народа, причем, отношение к конкретному человеку у тебя определяется не его личнымы качествами, а принадлежностью или не принадлежностью того к структурам управления государством.
LL>> ... заботит ... вас — как бы ... получше показать, что Россия и русские — дерьмо. SC>Странно. Я вот такого не заметил. Или для Вас "жизнь в России — дерьмо" автоматически обозначает "Россия и русские — дерьмо"?
А разве нет??? Как это может быть: жизнь в стране — дерьмо, а сама страна хорошая??? Нелогично получается. Потом, а что это значит: жизнь в России дерьмо? Не мог бы объяснить?
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
_>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.
А не мог бы ты разъяснить эту свою позицию более подробно? Из чего ты сделал такой вывод?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>Вы судя по всему знаете историю получше многих, сидящих в этом форуме. И прекрасно знаете, кто позволил в 1939 году начать Вторую Мировую, обеспечив безопасность Германии с Востока. И прекрасно знаете что этого и много другого Ваш дед не знал. И никто не знал. Почти никто. А кто знал — не долго жил. В лучшем случае на свободе, в худшем — вообще.
U>Роль Англии и Франции малость поболее будет. Как раз СССР был готов защищать независимость Чехословакии, но Англия и Франция не стали защищать ее сами и не дали возможность сделать это СССР, не надавив на Польшу с целью предоставления коридора совестким войскам. После этого настойчивые попытки СССР заключить союз с Англией и Францией против Германии последовательно отвергались. Трудно винить Сталина за то, что он не хотел таскать каштаны из огня для Англии (чем, кстати, Россия занималась уже несколько столетий), не имея никаких гарантий, в результате чего пошел на пакт с Германией. При этом надо учесть, что позиция СССР в 1939 выглядела беспроигрышной, никто тогда не мог предполагать, что Франция будет разгромлена за две недели, все ожидали долгой позиционной бойни, в ходе которой СССР только выигрывал.
Ну что ж, вроде форум вошел в нормальное русло без слюней и воплей Можно обсуждать разные точки зрения.
Есть несколько иные точки зрения, которые в общем выглядят так. До начала войны впервые начали подниматься вопросы коллективной безопасности. И у СССР было три варианта. Союз с бывш. Антантой, союз с Германией, нейтралитет. Осторожность Ангилии и Франции (по нек.версиям) заключалась во-первых в стремлении СССР раздувать "пожар мировой революции", во вторых массовые репрессии 30-х годов, которые ставили серьезные (и как показали дальнейшие события), необоснованные сомнения в боеспособности Красной Армии. Кстати, в 1939 году это наглядно продемострировала финская война. А таскание каштанов... Не политический термин . От Германии действительно было много обещаний, кстати, сбывшихся. Прибалтика, Польша... И фронт с Германией тысячи километров. Вообще факт остается фактом. Без пакта с СССР Гитлер не имел возможности вести полномасштабные боевые действия в Западной Европе.
_>> И прекрасно знаете кто поставлял сырье.
U>За это сырье СССР получал станки и новейшую технику (вплоть до последних моделей танков и самолетов и почти готового тяжелого крейсера). Полагаю полученные станки принесли СССР куда большую пользу, чем сырье Германии. Кстати, то, что США активно торговала с той же Швейцарией и Испанией (читай Германией) всю войну для тебя новость?
Не новость. также как и то, что долг Германии перед СССР составлял несколько сотен миллионов рейхсмарок на начало войны. А вот СССР поставлял по отдельным компонента до 90% используемого Германией стратегического сырья.
U>Верность же Черчилля союзническим обязательствам очень неплохо иллюстрирует этот факт:
U>http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html
Фактов таких было много, некоторые даже экранизированы. Тем не менее помощь союзников в первые месяцы войны была совершенно неоценима для СССР.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
F>>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети! _>>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки. F>Ну а я-то о чем, по-вашему, тут беседу веду.
ну извини, из "сукиных детей" этого не следует
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
[болтовня]
J>>Не я... он сам себя либералом называет когда в ежегодном обращении обещает следовать путем либерастичных реформ F>Не, он о сильном государстве и последующем его укреплении говорит всегда, а тот, кто так говорит не имеет права гордо носить звание либераста!
Это какое-то заболевание у молодежи — в упор не видеть правду, а если в нее тыкают носом заявлять, что это только кажется правдой, а на самом деле все не так...
Разговоры о сильном гсударстве — это демагогия, к тому же последние 15 лет оно становиться все более слабым. А вот леберазматические рефомы это реальность т.к. социальная сфера уничтожается ударными темпами.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
_>>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.
M>А не мог бы ты разъяснить эту свою позицию более подробно? Из чего ты сделал такой вывод?
Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
Вообще скользкая это тема, такие ветки... Историю мы знаем плохо, да и та перетасована столько раз...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>У нас же вопрос стал следующим образом: если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью. Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве? Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны.
Рабская психология. В свете вами сказанного, представляется, что победи Гитлер, для вас бы ничего и не изменилось бы — тоже государство, и тоже из народа (ставленики, полицаи) и вы бы его тоже уважали, ибо иначе не умеете. Позор таким как вы.
M>А разве нет??? Как это может быть: жизнь в стране — дерьмо, а сама страна хорошая???
Страна — это люди, а жизнь определяет кучка активистов-самодуров — государство, но раз у вас в мозгах все 3 понятия неразлучны, то вам этого не понять.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>Тоже правильно. Просто есть вероятность повторения и этого не хочется. LL>Не стоит переживать — лично вы не пострадаете. Это точно.
Вы, я думаю, лично тоже . Но не о нас же речь идет.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F> Просто "антисоветская информация" хлебом никого не накормит (ну если конечно собеседнику в детстве по башке трубой на вмазали, что он о глобальных геополитических играх жидомассонских лож и израильской разведки грезит :), а вот от просоветской пропаганды целые прослойки общества питаются, приходят к власти и властвуют, подвергая опасности будущее своего народа.
Не понял. Это кто питается от просоветской пропаганды? Вот от антисоветской — да, возьми любого демократа.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Есть несколько иные точки зрения, которые в общем выглядят так. До начала войны впервые начали подниматься вопросы коллективной безопасности. И у СССР было три варианта. Союз с бывш. Антантой, союз с Германией, нейтралитет.
К сожалению, это не совсем так. С одной стороны, у СССР теоретически было куда больше вариантов, чем 3 — но на практике это разнообразие сужается до единственного варианта. Например, теоретически СССР мог заключить союз с Англией еще в 20-е, да вот Англия этого не хотела. СССР теоретически мог ввести войска в Польшу и предотвратить немецкое нападение — но поляки категорически отказались от этого. Нейтралитет? Как бы это могло произойти? Гитлер не напал бы? Что бы его удержало от этого?
_>Осторожность Ангилии и Франции (по нек.версиям) заключалась во-первых в стремлении СССР раздувать "пожар мировой революции", во вторых массовые репрессии 30-х годов, которые ставили серьезные (и как показали дальнейшие события), необоснованные сомнения в боеспособности Красной Армии. Кстати, в 1939 году это наглядно продемострировала финская война.
Не продемонстрировала. Сталин получил, что хотел. Единственное, пожалуй место, в котором я согласен с Резуном — армия, которая способна воевать в таких условиях, может воевать вообще в любых условиях. Что же до репрессий и пр. — тогда это никого особо не смущало, а уж тем более — англичан. Что им-то горевать по поводу расстрелов пламенных большевиков? Наоборот, радоваться должны.
_>А таскание каштанов... Не политический термин . От Германии действительно было много обещаний, кстати, сбывшихся. Прибалтика, Польша... И фронт с Германией тысячи километров. Вообще факт остается фактом. Без пакта с СССР Гитлер не имел возможности вести полномасштабные боевые действия в Западной Европе.
От Германии вплоть до войны шел практически весь наш тяж.маш. импорт — чего Антанта не продавала нам вообще. Наша индустриализация — это очень во многом немецкие станки, оборудование, приборы. Для Германии в то время СССР — это более 30% внешнеторгового оборота.
_>Не новость. также как и то, что долг Германии перед СССР составлял несколько сотен миллионов рейхсмарок на начало войны. А вот СССР поставлял по отдельным компонента до 90% используемого Германией стратегического сырья.
Какое это имеет значение? Не стал поставлять СССР — нашлись Швеция с Норвегией.
_>Фактов таких было много, некоторые даже экранизированы. Тем не менее помощь союзников в первые месяцы войны была совершенно неоценима для СССР.
Есть мнение, что с такими союзниками врагов не надо — кто, в конечном счете, виноват в этой войне? Гитлер, СССР или те, кто c 18 по 33 год лет подвергал немцев жесточайшему национальному унижению?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>
Y>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
Y>>А это вы тоже им написали? Или все таки нам всем? F>И тех, кто их поддерживат, конечно — без "патриотов" они — ничто, — гнобить лично свободных людей тяжко — торгуются, падлы, выторговывают себе и своим гадким детям какие-то блага, нет бы тихо сдохнуть, быть списаными в пропавшие безвести, быть примером для других "патриотов", а после этого и забытыми нахрен.
Опять это навешивание ярлыков. "Свободный человек", "патриот"... И ты никак не хочешь признать, что быть патриотом — тоже свобода выбора. И это тяжкий крест, не сравнимый с отсиживанием "свободных людей" в тылу и ожиданием, когда другие своей кровью защитят их от фашизма.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
M>>Человек же тем от животного и отличается, что тратит силы на абстрактные цели, за идеи, никак не связанные с инстинктом сохранения своей жизни и жизни потомства. F>Да, именно. Но если человек тратит силы на ЧУЖЫИЕ абстрактные идеи, то этот человек — глупец. У него что своих абстрактных идей нет? У животных-то таких идей как раз нет.
Покажи мне человека, который тратит силы на ЧУЖЫИЕ абстрактные идеи, кроме как из-под палки.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Y>>Г. Ф. Кривошеев "Гриф секртености снят" 1993 год. Y>>Безвозратные военных 11 миллионов (тут большой вопрос по пропавшим безвести, но НЕЗАЧИСЛЕНЫХ в списки войск) Y>>Безвозратные гражданские потреи — 7-8 миллионов. F>Вот таких генерал полковников и стоило бы закапывать живьем. Если такие умные, то что ж они за Родину-то того, этого. Вот про это я и говорил — таким уродам доверять, каким доверяете вы (лично и другие местные) — преступно. 20 миллионов, и то "завышенные" ну никак не тянет на всенародную скорбь, какой безусловно является ВОВ. Вот как раз когда такие начищенные полковники занижают и начинается ненависть.
плюс миллион и скорбь увеличилась, минус — уменьшилась... пожалуй о таких вещах как Афган и Чечня вообще пора забыть, подумаешь несколько тысяч...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
U>>Что там с возражениями насчет 60 млн? Или только озвучить взятую с потолка цифру можем, подкрепить ее хотя бы логикой никак не получается? F>Ну мне это очевидно. Такой урон для страны 11 миллионные потери нанести не могут.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Y>>>Угу.Чтож вы так с ругательствами и хитро — так и скажите — моя места разрушить Россию как государство. F>>Эту Россию, как Это государство. G>на баррикады пойдете? сами расстреливать будете?
Неееее. Он свободный человек. Если и пойдет, то только за бабки.
LL>К сожалению, это не совсем так. С одной стороны, у СССР теоретически было куда больше вариантов, чем 3 — но на практике это разнообразие сужается до единственного варианта. Например, теоретически СССР мог заключить союз с Англией еще в 20-е, да вот Англия этого не хотела. СССР теоретически мог ввести войска в Польшу и предотвратить немецкое нападение — но поляки категорически отказались от этого. Нейтралитет? Как бы это могло произойти? Гитлер не напал бы? Что бы его удержало от этого?
Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться. А Гитлер не напал бы, по крайней мере в ближайшие 5 лет, и удержал бы его от этого такой практический аргумент, как война на два фронта. И пакт с Германией был заключен из-за ошибочного мнения Сталина (а может и нет), что файшизм и коммунизм — в общем то братья.
LL>Не продемонстрировала. Сталин получил, что хотел. Единственное, пожалуй место, в котором я согласен с Резуном — армия, которая способна воевать в таких условиях, может воевать вообще в любых условиях. Что же до репрессий и пр. — тогда это никого особо не смущало, а уж тем более — англичан. Что им-то горевать по поводу расстрелов пламенных большевиков? Наоборот, радоваться должны.
Сталин не получил, что хотел. В том то и дело. Его выкинули из Лиги Наций, и он продемонстрировал неготовность армии к ведению войны. Вспомни, что финнов сломали не уменьем, а числом. А англичане то не горевали. Тока как опытные люди они понимали, что для войны нужны генералы, а не комиссары. А в Союзе почему то считале наоборот.
_>>А таскание каштанов... Не политический термин . От Германии действительно было много обещаний, кстати, сбывшихся. Прибалтика, Польша... И фронт с Германией тысячи километров. Вообще факт остается фактом. Без пакта с СССР Гитлер не имел возможности вести полномасштабные боевые действия в Западной Европе.
LL>От Германии вплоть до войны шел практически весь наш тяж.маш. импорт — чего Антанта не продавала нам вообще. Наша индустриализация — это очень во многом немецкие станки, оборудование, приборы. Для Германии в то время СССР — это более 30% внешнеторгового оборота.
Хорошо, спорить не готов. Надо дома освежить вклад американцев и пр. в реализацию первой пятилетки. Точно не помню, но что-то 30% что-ли... Повторяюсь, мож мне память с кем изменяет...
_>>Не новость. также как и то, что долг Германии перед СССР составлял несколько сотен миллионов рейхсмарок на начало войны. А вот СССР поставлял по отдельным компонента до 90% используемого Германией стратегического сырья. LL>Какое это имеет значение? Не стал поставлять СССР — нашлись Швеция с Норвегией.
Были некие нюансы, которые эти две страны не могли сделать. Например германские авиазаводы и оружейные концерны на советской территории, за такое нарушение Версальского договора могли и вздрючить Швецию с Норвегией...
_>>Фактов таких было много, некоторые даже экранизированы. Тем не менее помощь союзников в первые месяцы войны была совершенно неоценима для СССР. LL>Есть мнение, что с такими союзниками врагов не надо — кто, в конечном счете, виноват в этой войне? Гитлер, СССР или те, кто c 18 по 33 год лет подвергал немцев жесточайшему национальному унижению?
Спорный вопрос. Не будем забывать ,что Вторая Мировая выросла из Первой Мировой. Фактом остается то, что с конца 20-х годов в Европе нарастали фашистские настроения, и Сталин пытался их использовать. В Коминтерне я так понял он к тому времени разочаровался.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали...
Вообще-то коллективизация и индустриализация это конец 20-х — начало 30-х, присоединение Прибалтики и западной Украины и Белоруссии это 1939. Мне кажется или тут есть какая-то неувязочка?
_> когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942,
А эвакуация промышленности из западных районов в 1941 это уже не роль партии?
_> хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
То что СССР имея примерно в три раза меньше ресурсов (стали, угля, электроэнергии), чем Германия, произвел примерно в полтора раза больше техники — это тоже руководящая роль партии. Также как и то, что начиная с 1943 планирование и реализация операций не содержат грубых ошибок.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
LL>>Не продемонстрировала. Сталин получил, что хотел. Единственное, пожалуй место, в котором я согласен с Резуном — армия, которая способна воевать в таких условиях, может воевать вообще в любых условиях. Что же до репрессий и пр. — тогда это никого особо не смущало, а уж тем более — англичан. Что им-то горевать по поводу расстрелов пламенных большевиков? Наоборот, радоваться должны. _>Сталин не получил, что хотел. В том то и дело. Его выкинули из Лиги Наций, и он продемонстрировал неготовность армии к ведению войны. Вспомни, что финнов сломали не уменьем, а числом. А англичане то не горевали. Тока как опытные люди они понимали, что для войны нужны генералы, а не комиссары. А в Союзе почему то считале наоборот.
Сталин всего то хотел границу отодвинуть от Ленинграда... думаешь у него это не вышло?...
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.
Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?
_>А Гитлер не напал бы, по крайней мере в ближайшие 5 лет, и удержал бы его от этого такой практический аргумент, как война на два фронта.
Правильно. Чехословакия заключила договор с Англией и Францией (далее союзники) — и ее отдали Германии без единого выстрела. Польша тоже заключила договор с союзниками — и что? Только Франция начала "Странную войну", и больше ничего. Когда СССР попробовал заключить договор с союзниками и потребовал конкретно расписать по пунктам, что же конкретно будет сделано союзниками, так никакого договора не получилось.
_>И пакт с Германией был заключен из-за ошибочного мнения Сталина (а может и нет), что файшизм и коммунизм — в общем то братья.
Да нет. Просто уже выхода не было. С союзниками договора не получилось, пришлось подписывать пакт о ненападении. Именно из-за этого пакта Япония обиделась на Германию и вместо СССР напала на Америку. Так что Сталин тут переиграл всех остальных. Кстати, а ты что-нибудь слышал о Мюнхенском соглашении 1938-го года?
_>Сталин не получил, что хотел. В том то и дело. Его выкинули из Лиги Наций, и он продемонстрировал неготовность армии к ведению войны. Вспомни, что финнов сломали не уменьем, а числом.
Сталин хотел всего лишь отодвинуть границу с Финляндией, которая проходила в 32-х километрах от Ленинграда, и с территории Финляндии запросто можно было обстрелять его. Сначала предлагал обмен территориями, даже Финляндия получила бы вдвое большую площадь. Но те не согласились. Тогда случилась война. Соотношение потерь 3:1 — нормальное для наступательной операции. Цели войны были достигнуты. А то, что были выявлены некоторые недостатки — так во время любой войны пересматриваются доктрины. Например, после бомбежек Югославии, все страны кинулись покупать средства ПВО.
_>А англичане то не горевали. Тока как опытные люди они понимали, что для войны нужны генералы, а не комиссары. А в Союзе почему то считале наоборот.
Вспомни-ка, где появились первые коммисары (только они назывались капеланами)?
_>Хорошо, спорить не готов. Надо дома освежить вклад американцев и пр. в реализацию первой пятилетки. Точно не помню, но что-то 30% что-ли... Повторяюсь, мож мне память с кем изменяет...
А сколько процентов для Америки тогда составлял оборот с СССР? Никто и не говорит, что это только Германия нам проводила индустриализацию.
_>Были некие нюансы, которые эти две страны не могли сделать. Например германские авиазаводы и оружейные концерны на советской территории, за такое нарушение Версальского договора могли и вздрючить Швецию с Норвегией...
Лучше прочитай это: http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-290/indx/discuss-1/index.html
_>Спорный вопрос. Не будем забывать ,что Вторая Мировая выросла из Первой Мировой. Фактом остается то, что с конца 20-х годов в Европе нарастали фашистские настроения, и Сталин пытался их использовать. В Коминтерне я так понял он к тому времени разочаровался.
Сталин прежде всего пытался обеспечить безопасность своей стране. И это ему удалось.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Крестьяне, будь они не ладны.
Потому что получают, допустим, 20% от стоимости буханки, а должны в несколько раз больше, за счет доли перекупщиков.
U>>Я правильно понял, что ты искренне веришь, что на одного работника может приходиться 5000 тонн зерна в год? F>У вас странные расчеты. Просто разберитесь — они действительно крачат, что от итоговой стоимости буханки они получают меньше 1%.
Реально в выращивании зерна занято не 15 тыс. работников, а несколько миллионов, т.е. на два порядка больше, соответственно и крестьяне получают не одну тысячную от стоимости буханки, а несколько десятков процентов.
F>Ну мне это очевидно. Такой урон для страны 11 миллионные потери нанести не могут.
Можно узнать каким образом ты определяешь урон для страны и связываешь его с числом погибших?
Ничего, что немецкие источники в целом подтверждают советские цифры? Так к примеру немцы говорят о 5,2 — 5,7 млн. пленных, современная российская оценка 4,5 млн. Разница объясняется тем, что немцы включали в число пленных не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин отходивших вместе с окруженными войсками. Я правильно понял, что немцы занижали свои успехи?
Теперь о демографических потерях. Допустим, что демографические потери СССР составили не 26 млн, а к примеру 60 млн., поэтому данные послевоенной переписи были сфальсифицированы. Во-первых, если данные были сфальфицированы, то почему в СССР они были засекречены?
Во-вторых, подобная фальсификация элементарно вскрывается, для этого достаточно взять число родившихся за различные периоды по данным паспортного стола в районе с незначительной
миграцией и число жителей в этом районе по данным переписи. В случае фальсификации аж в 20% населения СССР подобный анализ тут же покажет, что исходя из числа родившихся после войны и числа жителей по данным послевоенной переписи население района к сегодняшнему дню должно быть намного больше, чем оно есть в действительности. Неужто ни один правдоборец не озаботился сделать подобной проверки?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.
S>Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?
03.03.1918.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Интересный ресурс, спасибо. Не скажу что большая новость, но конкретные цифры по США весьма интересны.
Хотя автор представляет другой полюс, относительно полюса "Во всем виноват СССР". В общем-то из анализа этих полюсов пожалуй и можно общую картину сформировать.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.
S>>Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?
_>03.03.1918.
Правительства держав Антанты, отказавшись признать Временное рабочее и крестьянское правительство Советской России, начали устанавливать связи с теми республиками, которые не поддерживали большевиков. На конференции в Париже 9 декабря 1917 г. представители Антанты договорились об установлении связи с демократическими правительствами Кавказа, Сибири, Украины и казачьих областей. Великобритания и Франция подписали соглашение под названием "Условия конвенции, согласованной в Париже 23 декабря 1917 г.". Она предусматривала включение во французскую зону действий Украины, Бессарабии и Крыма, а в английскую — Кавказа и казачьих областей. На Дальнем Востоке Япония с целью защиты своих подданных 1 января 1918 г. ввела во Владивостокский порт свои военные корабли. Президент США В. Вильсон 8 января направил конгрессу послание ("14 пунктов Вильсона"). Оно предусматривало необходимость эвакуации германских войск с русской территории, признания де-факто существующих правительств Финляндии, Эстонии, Литвы и Украины, созыва в этих республиках национальных собраний. В послании отмечалось, что необходимо "предусмотреть для Великороссии возможность федеративного объединения с ними".
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.
S>>Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?
_>03.03.1918.
На этот момент РСФСР не признавалась Антантой вообще. У РСФСР не было ни договоров с Антантой, ни даже представительств. Какое ж тут кидалово? Это, скорее, вопрос к г-м Деникину, Юденичу и т.д.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вспомни-ка, где появились первые коммисары (только они назывались капеланами)?
LL>В САСШ во время Гражданской, и назывались именно комиссарами, если не ошибаюсь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В САСШ во время Гражданской, и назывались именно комиссарами, если не ошибаюсь.
Гонишь. Лет на семьдесят раньше — Франция, республика 1792 года. Именно в значении "политработник", в т.ч. в войсках. (В других значениях слово "комиссар" употреблялось и раньше, в т.ч. и в России.)
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В САСШ во время Гражданской, и назывались именно комиссарами, если не ошибаюсь.
AR>Гонишь. Лет на семьдесят раньше — Франция, республика 1792 года. Именно в значении "политработник", в т.ч. в войсках. AR>(В других значениях слово "комиссар" употреблялось и раньше, в т.ч. и в России.)
Во блин. Век живи — век учись. Но зато гоню-то от чистого сердца!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>У нас же вопрос стал следующим образом: если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью. Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве? Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны. F>Рабская психология.
Так в чем рабскость психологии состоит, нельзя ли поподробнее?
F>В свете вами сказанного, представляется, что победи Гитлер, для вас бы ничего и не изменилось бы — тоже государство, и тоже из народа (ставленики, полицаи) и вы бы его тоже уважали, ибо иначе не умеете. Позор таким как вы.
Нет, неверно. Этих людей бы презирали, а не уважали. А государства бы как раз не было.
M>>А разве нет??? Как это может быть: жизнь в стране — дерьмо, а сама страна хорошая??? F>Страна — это люди, а жизнь определяет кучка активистов-самодуров — государство, но раз у вас в мозгах все 3 понятия неразлучны, то вам этого не понять.
У "меня в мозгах" много чего есть. А вот насчет "кучки активистов-самодуров". Ты мне ответь на вопрос, кого ты причисляешь к ненавидимой тобой "кучке"? Понятно ,что представителей власти, но начиная с какого уровня? Домком это представитель власти или нет? В общем, где та грань в иерархии государственных должностей, начиная с которой ты человека начинаешь ненавидеть как представителя самодурской клики?
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
_>>>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.
M>>А не мог бы ты разъяснить эту свою позицию более подробно? Из чего ты сделал такой вывод?
_>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
Ну так значит не вопреки все-таки? Таки была позитивная роль тогдашней власти в ведении Войны? Так зачем же тогда говорить "вопреки"? Эта фраза-стереотип была введена еще во времена перестройки, и, очевидно, действительности не соответствует.
_>Вообще скользкая это тема, такие ветки... Историю мы знаем плохо, да и та перетасована столько раз...
Диок извиняюсь что вклиниваюсь не совсем по теме беседы, но...
Я тут перечитал опять корневой твой топик. Там написано что компенсация семьям погибшыих была 5 рублей. Возник вопрос — это ваще как — единоразово или каждый месяц там или еще как? Сумма ваще уж больно странная
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>И тех, кто их поддерживат, конечно — без "патриотов" они — ничто, — гнобить лично свободных людей тяжко — торгуются, падлы, выторговывают себе и своим гадким детям какие-то блага, нет бы тихо сдохнуть, быть списаными в пропавшие безвести, быть примером для других "патриотов", а после этого и забытыми нахрен.
Кстати, хотел спросить. Вот ты тут так гноишь слово "патриот". Ты мне скажи — америкосы они патриоты своей страны? Или англичане? Или немцы? А то както получается что если человек сытый патриот то он молодец, а если он в грязи и крови четыре года воевал — и тоже патриот — то он просто тупая покорная овца.
_>>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
M>Ну так значит не вопреки все-таки? Таки была позитивная роль тогдашней власти в ведении Войны? Так зачем же тогда говорить "вопреки"? Эта фраза-стереотип была введена еще во времена перестройки, и, очевидно, действительности не соответствует.
Да нет, в истории нет черного и белого. Разумеется, у руководства СССР не было намерения прогирать войну. Но позиция этого самого руководства (по делам его) напоминала человека, который сам сознательно ломает себе ноги и руки, а потом говорит — "вот я такой молодец сделал себе мегапротезы".
У меня нет намерения сделать "тот" период черным, а "этот" белым. Есть желание все таки разобраться в отдельных моментах, и определиьтся с довольно таки противоречивыми точками зрения на одни и те же моменты.
А потому прошу не искать в моих постингах "ручек повышения контраста".
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
_>>>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
M>>Ну так значит не вопреки все-таки? Таки была позитивная роль тогдашней власти в ведении Войны? Так зачем же тогда говорить "вопреки"? Эта фраза-стереотип была введена еще во времена перестройки, и, очевидно, действительности не соответствует.
_>Да нет, в истории нет черного и белого. Разумеется, у руководства СССР не было намерения прогирать войну. Но позиция этого самого руководства (по делам его) напоминала человека, который сам сознательно ломает себе ноги и руки, а потом говорит — "вот я такой молодец сделал себе мегапротезы".
_>У меня нет намерения сделать "тот" период черным, а "этот" белым. Есть желание все таки разобраться в отдельных моментах, и определиьтся с довольно таки противоречивыми точками зрения на одни и те же моменты.
_>А потому прошу не искать в моих постингах "ручек повышения контраста".
Ну так тогда зачем написал пафосное "вопреки"? Если ты имел ввиду ошибки тогдашней власти в ведении войны или в стратегии развития, то тогда можно написать: британский народ победил во Второй Мировой войне не благодаря "великому" Черчилю, а вопреки ему! Звучит идиотски, правда? Так почему это пишется как не требующий опровержения факт по отношению к правительству СССР? Тебе не кажется, что здесь слишком много идеологических мифов и совсем отсутствуют факты?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну так тогда зачем написал пафосное "вопреки"? Если ты имел ввиду ошибки тогдашней власти в ведении войны или в стратегии развития, то тогда можно написать: британский народ победил во Второй Мировой войне не благодаря "великому" Черчилю, а вопреки ему! Звучит идиотски, правда? Так почему это пишется как не требующий опровержения факт по отношению к правительству СССР? Тебе не кажется, что здесь слишком много идеологических мифов и совсем отсутствуют факты?
Хорошо, расшифруем факты.
Не дохрена ли ошибок?
Разведданные по Барбароссе игнорировались?
Запрет на ведение огня в первые часы войны был?
Контратаки неподготовленными резервами, что привело к множественным "котлам" были?
Отстранение генералов от управления военными действиями и фактическое предоставление им лишь выполение бездарных приказов Ставки было?
100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было?
Отказ от услуг Красного Креста помощи военнопленным было?
Массовые депортации и репрессии по отношению к собственному населению было?
Может ,просто учебник перекатать и все?
Извини, но ТАКОЙ метод ведения войны в России был впервые за всю ее историю.
Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Если я сейчас с самыми хорошими намерениями начну вырезать кому нибудь аппендицит и не зарежу его при этом, предварительно разогнав всех врачей, это как будет: "пациент выжил благодаря" или "пациент выжил вопреки"?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Выкинь свой учебник и не позорься. То что ты цитировал — однобокое трактование фактов доведенное до маразма. Все эти темы на форуме обсуждались если интересно можешь найти... Все было совсем не так как ты себе это представляешь.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Ну так тогда зачем написал пафосное "вопреки"? Если ты имел ввиду ошибки тогдашней власти в ведении войны или в стратегии развития, то тогда можно написать: британский народ победил во Второй Мировой войне не благодаря "великому" Черчилю, а вопреки ему! Звучит идиотски, правда? Так почему это пишется как не требующий опровержения факт по отношению к правительству СССР? Тебе не кажется, что здесь слишком много идеологических мифов и совсем отсутствуют факты?
_>Хорошо, расшифруем факты.
_>Не дохрена ли ошибок? _>Разведданные по Барбароссе игнорировались? _>Запрет на ведение огня в первые часы войны был? _>Контратаки неподготовленными резервами, что привело к множественным "котлам" были? _>Отстранение генералов от управления военными действиями и фактическое предоставление им лишь выполение бездарных приказов Ставки было? _>100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было? _>Отказ от услуг Красного Креста помощи военнопленным было? _>Массовые депортации и репрессии по отношению к собственному населению было? _>Может ,просто учебник перекатать и все?
Хорошо, тогда почему ты игнорируешь факты, говорящие в пользу правительства? Тебе не кажется, что, таким образом, твоя позиция несколько однобока?
_>Извини, но ТАКОЙ метод ведения войны в России был впервые за всю ее историю.
Да брось, было и не такое... Вспомни хотя бы императора Николая в Первую Мировую.
_>Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
Ну да, а у американцев (подставляй кого хочешь, хоть немцев) ошибок не было? Так почему же не заявить про победу американского народа вопреки действиям его правительства? Это ведь звучит абсурдно, потому как народ и правительство в войне не разделяются. Если победил народ, то понятно, что без правительство он бы не смог этого сделать, то же самое можно сказть относительно правительства. Ты же повторил шаблонную фразу, идеологический штамп, и теперь не хочешь в этом признаться. Все эти лшибки, которые ты перечислял, это всего-лишь, ошибки. А наша современная официальная идеология пытается их представить как нечто злонамеренное, подбивая, таким образом, факты под основной идеологический вывод: плохое правительство-угнетатель против хорошего народа. Вот зачем ты только это повторяешь непонятно...
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
_>Да, в догонку.
_>Если я сейчас с самыми хорошими намерениями начну вырезать кому нибудь аппендицит и не зарежу его при этом, предварительно разогнав всех врачей, это как будет: "пациент выжил благодаря" или "пациент выжил вопреки"?
А это уже будет зависеть от того кто будет данное событие описывать .
В данной ситуации, врачи могут оказаться такими же коновалами как и ты, но в отличие от тебя они будут бегать в панике и кричать — ни в коем случае не трогайте больного!!!, будем ждать пока сам поправиться!!! А у больго уже гной в брюшную полость поступать начинает...
Вот и думай потом как все было на самом деле читая в газете — "пациент чудом выжил, но у него остался безобразный шрам на всю жизнь!!! Доктора — сволочи!!! "
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно нескромный вопрос? Если демографическая статистика СССР врет, то какие вообще существуют способы узнать количество погибших в ВОВ?
Ну ты блин темный какая статистика на фиг, способ у нас один: сильно "демократичекие", "независимые" СМИ
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Нелогично получается.
Нет. Нелогично получается у тебя.
...если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью.
Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве?
Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны. Тогда, ненавидя государство, а значит, и власть, ты ненавидишь и людей, стоящих у власти. Т.е. русских людей. Т.е. любого <...> представителя государства, <...> ненавидишь половину своего народа
Ты здесь изъяна в логике не видишь?
Ладно, запомнившаяся фраза из школьного курса логики
(гнусавым голосом): "Все тигры полосатые, коврик тоже полосатый, следовательно, коврик — это тигр"
и далее по ветке.
_>Запрет на ведение огня в первые часы войны был?
Не было. Например, в Киевский ОВО приказ о приведении войск в боевую готовность пришел примерно за два часа до немецкого нападения. В этом приказе по прежнему содержался пункт "не поддаваться на немецкие провокации", который определенную негативную роль несомненно сыграл, прежде всего моральную, но говорить о том, что кто-то из-за этого несколько часов не стрелял по наступающим немцам просто смешно.
_>Контратаки неподготовленными резервами, что привело к множественным "котлам" были?
Не нужно представлять руководство советскими войсками в Приграничном сражении таким уж бездарным. Главная причина успехов немцев это 1,5-2 кратное превосходство в силах. Хотя ошибки, конечно, были и их было много, прежде всего из-за наличия значительного количества некомпетентных командиров на всех уровнях. Вина Сталина здесь, конечно, есть, но не прямая, а опосредованная — во многом такая ситуация в армии объясняется размахом репрессий.
Вообще Сталину можно поставить в вину три грубейшие ошибки: репрессии, достижение немцами полной тактической внезапности при нападении и Киев.
_>Отстранение генералов от управления военными действиями и фактическое предоставление им лишь выполение бездарных приказов Ставки было?
И кого из способных генералов отстранили в 1941? Разве что Жукова можно вспомнить, отстраненного за несогласие со Сталиным в оценках положения у Киева.
_>100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было?
Брехня. В лагеря отправлялся каждый шестой.
_>Отказ от услуг Красного Креста помощи военнопленным было?
В 1942 СССР выступил с предложением Германии о соблюдениях конвенций по отношению к военнопленным. Германия ответила отказом. Тем не менее отношение к немецким военнопленным было достаточно гуманным — из советского плена вернулось 85% немцев, для сравнения из немецкого — около 40% советских военнопленных.
_>Массовые депортации и репрессии по отношению к собственному населению было?
Можно вспомнить немцев, чеченцев, крымских татар и западную Украину.
Что касается довоенной депортации немцев, то шибко цивилизованные США и Англия вообще всех японцев с началом войны по лагерям рассадили. Так что тут отношение СССР скорее помягче будет.
Чеченцы и крымские татары весьма активно поддерживали немцев. Возможно при решение о их депортации не учитывались все факторы и возможные последствия (так, к примеру, далеко не все чеченские тейпы открыто поддерживали немцев, тем не менее наказание все тейпы понесли одинаковое), но несомненно, что это решение было самым простым способом прекращения антисоветских выступлений в Крыму и Чечне.
Что касается западной Украины, то надеюсь ты не являешься поклонником бандеровцев, ОУНовцев и Галичины? Зверства этих ныне достойных организаций нередко могли дать фору немцам.
_>Может ,просто учебник перекатать и все?
Не знаю, что означать "перекатать" по отношению к учебнику, но несомненно, что учебнику с таким поверхностным и предвзятым взглядом на ВОВ месте только на помойке.
_>Извини, но ТАКОЙ метод ведения войны в России был впервые за всю ее историю.
В первую мировую с преступностью, некомпетентностью и халатностью все было куда печально. Так, к примеру, широко известно, что во время отступления в первой половине 1915 армия испытывала страшный снарядный голод. Но при этом мало кто пишет о том, что тыловые склады были просто-таки завалены снарядами.
_>Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
То, что ситуацию удалось переломить, говорит прежде всего, что при имеющихся фактах некомпетентности, потенциал как у идеологической системы в целом, так и у руководства был огромным.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Нелогично получается. SC>Нет. Нелогично получается у тебя.
SC>
SC>...если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью.
SC>Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве?
SC>Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны. Тогда, ненавидя государство, а значит, и власть, ты ненавидишь и людей, стоящих у власти. Т.е. русских людей. Т.е. любого <...> представителя государства, <...> ненавидишь половину своего народа
SC>Ты здесь изъяна в логике не видишь?
Не вижу. Что, разве неверно, что представители власти (читай правительства) и их семьи это примерно половина населения страны?
SC>Ладно, запомнившаяся фраза из школьного курса логики SC>(гнусавым голосом): "Все тигры полосатые, коврик тоже полосатый, следовательно, коврик — это тигр"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
_>>100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было?
U>Брехня. В лагеря отправлялся каждый шестой.
После немецкого плена все освобожденные сначала попадали в фильтрационные лагеря, а уже потом одна шестая шла в настоящие, а остальные домой. Так что не совсем брехня, скорей передергивание фактов.
_>>Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
U>То, что ситуацию удалось переломить, говорит прежде всего, что при имеющихся фактах некомпетентности, потенциал как у идеологической системы в целом, так и у руководства был огромным.
По моему убеждению у тоталитарной системы во время войны самый большой потенциал. Мы холодную войну проиграли именно из-за того, что было мирное (за редким исключением) соперничество.
Здравствуйте, barbarian, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>Мы холодную войну проиграли именно из-за того, что было мирное (за редким исключением) соперничество.
B>А ты хотел ядерной войны!?
За годы войны пропало безвести около 5 млн. человек, т.е. получаем 25 млн. рублей при бюджете СССР в годы войны в 16-30 млр. рублей, т.е. в переводе на современные деньги речь идет о сотнях миллионов долларов, а никак не о 20 млр. При этом из этих 5 млн. человек 4,5 млн. оказались в немецком плену и их родственники совершенно законно не могли рассчитывать на компенсации, соответственно остается примерно полмиллиона человек, родственникам которых было положено около 2,5 млн. рублей, т.е. в переводе на сегодняшие деньги оценкой сверху будет 25 млн. долларов.
.
Кстати, с этим я тоже не согласен.
Совсем плохо у меня с историей...
