Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.
S>>Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?
_>03.03.1918.
Правительства держав Антанты, отказавшись признать Временное рабочее и крестьянское правительство Советской России, начали устанавливать связи с теми республиками, которые не поддерживали большевиков. На конференции в Париже 9 декабря 1917 г. представители Антанты договорились об установлении связи с демократическими правительствами Кавказа, Сибири, Украины и казачьих областей. Великобритания и Франция подписали соглашение под названием "Условия конвенции, согласованной в Париже 23 декабря 1917 г.". Она предусматривала включение во французскую зону действий Украины, Бессарабии и Крыма, а в английскую — Кавказа и казачьих областей. На Дальнем Востоке Япония с целью защиты своих подданных 1 января 1918 г. ввела во Владивостокский порт свои военные корабли. Президент США В. Вильсон 8 января направил конгрессу послание ("14 пунктов Вильсона"). Оно предусматривало необходимость эвакуации германских войск с русской территории, признания де-факто существующих правительств Финляндии, Эстонии, Литвы и Украины, созыва в этих республиках национальных собраний. В послании отмечалось, что необходимо "предусмотреть для Великороссии возможность федеративного объединения с ними".
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.
S>>Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?
_>03.03.1918.
На этот момент РСФСР не признавалась Антантой вообще. У РСФСР не было ни договоров с Антантой, ни даже представительств. Какое ж тут кидалово? Это, скорее, вопрос к г-м Деникину, Юденичу и т.д.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вспомни-ка, где появились первые коммисары (только они назывались капеланами)?
LL>В САСШ во время Гражданской, и назывались именно комиссарами, если не ошибаюсь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В САСШ во время Гражданской, и назывались именно комиссарами, если не ошибаюсь.
Гонишь. Лет на семьдесят раньше — Франция, республика 1792 года. Именно в значении "политработник", в т.ч. в войсках. (В других значениях слово "комиссар" употреблялось и раньше, в т.ч. и в России.)
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В САСШ во время Гражданской, и назывались именно комиссарами, если не ошибаюсь.
AR>Гонишь. Лет на семьдесят раньше — Франция, республика 1792 года. Именно в значении "политработник", в т.ч. в войсках. AR>(В других значениях слово "комиссар" употреблялось и раньше, в т.ч. и в России.)
Во блин. Век живи — век учись. Но зато гоню-то от чистого сердца!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>У нас же вопрос стал следующим образом: если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью. Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве? Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны. F>Рабская психология.
Так в чем рабскость психологии состоит, нельзя ли поподробнее?
F>В свете вами сказанного, представляется, что победи Гитлер, для вас бы ничего и не изменилось бы — тоже государство, и тоже из народа (ставленики, полицаи) и вы бы его тоже уважали, ибо иначе не умеете. Позор таким как вы.
Нет, неверно. Этих людей бы презирали, а не уважали. А государства бы как раз не было.
M>>А разве нет??? Как это может быть: жизнь в стране — дерьмо, а сама страна хорошая??? F>Страна — это люди, а жизнь определяет кучка активистов-самодуров — государство, но раз у вас в мозгах все 3 понятия неразлучны, то вам этого не понять.
У "меня в мозгах" много чего есть. А вот насчет "кучки активистов-самодуров". Ты мне ответь на вопрос, кого ты причисляешь к ненавидимой тобой "кучке"? Понятно ,что представителей власти, но начиная с какого уровня? Домком это представитель власти или нет? В общем, где та грань в иерархии государственных должностей, начиная с которой ты человека начинаешь ненавидеть как представителя самодурской клики?
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
_>>>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.
M>>А не мог бы ты разъяснить эту свою позицию более подробно? Из чего ты сделал такой вывод?
_>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
Ну так значит не вопреки все-таки? Таки была позитивная роль тогдашней власти в ведении Войны? Так зачем же тогда говорить "вопреки"? Эта фраза-стереотип была введена еще во времена перестройки, и, очевидно, действительности не соответствует.
_>Вообще скользкая это тема, такие ветки... Историю мы знаем плохо, да и та перетасована столько раз...
Диок извиняюсь что вклиниваюсь не совсем по теме беседы, но...
Я тут перечитал опять корневой твой топик. Там написано что компенсация семьям погибшыих была 5 рублей. Возник вопрос — это ваще как — единоразово или каждый месяц там или еще как? Сумма ваще уж больно странная
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>И тех, кто их поддерживат, конечно — без "патриотов" они — ничто, — гнобить лично свободных людей тяжко — торгуются, падлы, выторговывают себе и своим гадким детям какие-то блага, нет бы тихо сдохнуть, быть списаными в пропавшие безвести, быть примером для других "патриотов", а после этого и забытыми нахрен.
Кстати, хотел спросить. Вот ты тут так гноишь слово "патриот". Ты мне скажи — америкосы они патриоты своей страны? Или англичане? Или немцы? А то както получается что если человек сытый патриот то он молодец, а если он в грязи и крови четыре года воевал — и тоже патриот — то он просто тупая покорная овца.
_>>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
M>Ну так значит не вопреки все-таки? Таки была позитивная роль тогдашней власти в ведении Войны? Так зачем же тогда говорить "вопреки"? Эта фраза-стереотип была введена еще во времена перестройки, и, очевидно, действительности не соответствует.
Да нет, в истории нет черного и белого. Разумеется, у руководства СССР не было намерения прогирать войну. Но позиция этого самого руководства (по делам его) напоминала человека, который сам сознательно ломает себе ноги и руки, а потом говорит — "вот я такой молодец сделал себе мегапротезы".
У меня нет намерения сделать "тот" период черным, а "этот" белым. Есть желание все таки разобраться в отдельных моментах, и определиьтся с довольно таки противоречивыми точками зрения на одни и те же моменты.
А потому прошу не искать в моих постингах "ручек повышения контраста".
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
_>>>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.
M>>Ну так значит не вопреки все-таки? Таки была позитивная роль тогдашней власти в ведении Войны? Так зачем же тогда говорить "вопреки"? Эта фраза-стереотип была введена еще во времена перестройки, и, очевидно, действительности не соответствует.
_>Да нет, в истории нет черного и белого. Разумеется, у руководства СССР не было намерения прогирать войну. Но позиция этого самого руководства (по делам его) напоминала человека, который сам сознательно ломает себе ноги и руки, а потом говорит — "вот я такой молодец сделал себе мегапротезы".
_>У меня нет намерения сделать "тот" период черным, а "этот" белым. Есть желание все таки разобраться в отдельных моментах, и определиьтся с довольно таки противоречивыми точками зрения на одни и те же моменты.
_>А потому прошу не искать в моих постингах "ручек повышения контраста".
Ну так тогда зачем написал пафосное "вопреки"? Если ты имел ввиду ошибки тогдашней власти в ведении войны или в стратегии развития, то тогда можно написать: британский народ победил во Второй Мировой войне не благодаря "великому" Черчилю, а вопреки ему! Звучит идиотски, правда? Так почему это пишется как не требующий опровержения факт по отношению к правительству СССР? Тебе не кажется, что здесь слишком много идеологических мифов и совсем отсутствуют факты?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну так тогда зачем написал пафосное "вопреки"? Если ты имел ввиду ошибки тогдашней власти в ведении войны или в стратегии развития, то тогда можно написать: британский народ победил во Второй Мировой войне не благодаря "великому" Черчилю, а вопреки ему! Звучит идиотски, правда? Так почему это пишется как не требующий опровержения факт по отношению к правительству СССР? Тебе не кажется, что здесь слишком много идеологических мифов и совсем отсутствуют факты?
Хорошо, расшифруем факты.
Не дохрена ли ошибок?
Разведданные по Барбароссе игнорировались?
Запрет на ведение огня в первые часы войны был?
Контратаки неподготовленными резервами, что привело к множественным "котлам" были?
Отстранение генералов от управления военными действиями и фактическое предоставление им лишь выполение бездарных приказов Ставки было?
100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было?
Отказ от услуг Красного Креста помощи военнопленным было?
Массовые депортации и репрессии по отношению к собственному населению было?
Может ,просто учебник перекатать и все?
Извини, но ТАКОЙ метод ведения войны в России был впервые за всю ее историю.
Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Если я сейчас с самыми хорошими намерениями начну вырезать кому нибудь аппендицит и не зарежу его при этом, предварительно разогнав всех врачей, это как будет: "пациент выжил благодаря" или "пациент выжил вопреки"?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Выкинь свой учебник и не позорься. То что ты цитировал — однобокое трактование фактов доведенное до маразма. Все эти темы на форуме обсуждались если интересно можешь найти... Все было совсем не так как ты себе это представляешь.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Ну так тогда зачем написал пафосное "вопреки"? Если ты имел ввиду ошибки тогдашней власти в ведении войны или в стратегии развития, то тогда можно написать: британский народ победил во Второй Мировой войне не благодаря "великому" Черчилю, а вопреки ему! Звучит идиотски, правда? Так почему это пишется как не требующий опровержения факт по отношению к правительству СССР? Тебе не кажется, что здесь слишком много идеологических мифов и совсем отсутствуют факты?
_>Хорошо, расшифруем факты.
_>Не дохрена ли ошибок? _>Разведданные по Барбароссе игнорировались? _>Запрет на ведение огня в первые часы войны был? _>Контратаки неподготовленными резервами, что привело к множественным "котлам" были? _>Отстранение генералов от управления военными действиями и фактическое предоставление им лишь выполение бездарных приказов Ставки было? _>100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было? _>Отказ от услуг Красного Креста помощи военнопленным было? _>Массовые депортации и репрессии по отношению к собственному населению было? _>Может ,просто учебник перекатать и все?
Хорошо, тогда почему ты игнорируешь факты, говорящие в пользу правительства? Тебе не кажется, что, таким образом, твоя позиция несколько однобока?
_>Извини, но ТАКОЙ метод ведения войны в России был впервые за всю ее историю.
Да брось, было и не такое... Вспомни хотя бы императора Николая в Первую Мировую.
_>Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
Ну да, а у американцев (подставляй кого хочешь, хоть немцев) ошибок не было? Так почему же не заявить про победу американского народа вопреки действиям его правительства? Это ведь звучит абсурдно, потому как народ и правительство в войне не разделяются. Если победил народ, то понятно, что без правительство он бы не смог этого сделать, то же самое можно сказть относительно правительства. Ты же повторил шаблонную фразу, идеологический штамп, и теперь не хочешь в этом признаться. Все эти лшибки, которые ты перечислял, это всего-лишь, ошибки. А наша современная официальная идеология пытается их представить как нечто злонамеренное, подбивая, таким образом, факты под основной идеологический вывод: плохое правительство-угнетатель против хорошего народа. Вот зачем ты только это повторяешь непонятно...
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
_>Да, в догонку.
_>Если я сейчас с самыми хорошими намерениями начну вырезать кому нибудь аппендицит и не зарежу его при этом, предварительно разогнав всех врачей, это как будет: "пациент выжил благодаря" или "пациент выжил вопреки"?
А это уже будет зависеть от того кто будет данное событие описывать .
В данной ситуации, врачи могут оказаться такими же коновалами как и ты, но в отличие от тебя они будут бегать в панике и кричать — ни в коем случае не трогайте больного!!!, будем ждать пока сам поправиться!!! А у больго уже гной в брюшную полость поступать начинает...
Вот и думай потом как все было на самом деле читая в газете — "пациент чудом выжил, но у него остался безобразный шрам на всю жизнь!!! Доктора — сволочи!!! "
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно нескромный вопрос? Если демографическая статистика СССР врет, то какие вообще существуют способы узнать количество погибших в ВОВ?
Ну ты блин темный какая статистика на фиг, способ у нас один: сильно "демократичекие", "независимые" СМИ
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Нелогично получается.
Нет. Нелогично получается у тебя.
...если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью.
Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве?
Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны. Тогда, ненавидя государство, а значит, и власть, ты ненавидишь и людей, стоящих у власти. Т.е. русских людей. Т.е. любого <...> представителя государства, <...> ненавидишь половину своего народа
Ты здесь изъяна в логике не видишь?
Ладно, запомнившаяся фраза из школьного курса логики
(гнусавым голосом): "Все тигры полосатые, коврик тоже полосатый, следовательно, коврик — это тигр"
и далее по ветке.
_>Запрет на ведение огня в первые часы войны был?
Не было. Например, в Киевский ОВО приказ о приведении войск в боевую готовность пришел примерно за два часа до немецкого нападения. В этом приказе по прежнему содержался пункт "не поддаваться на немецкие провокации", который определенную негативную роль несомненно сыграл, прежде всего моральную, но говорить о том, что кто-то из-за этого несколько часов не стрелял по наступающим немцам просто смешно.
_>Контратаки неподготовленными резервами, что привело к множественным "котлам" были?
Не нужно представлять руководство советскими войсками в Приграничном сражении таким уж бездарным. Главная причина успехов немцев это 1,5-2 кратное превосходство в силах. Хотя ошибки, конечно, были и их было много, прежде всего из-за наличия значительного количества некомпетентных командиров на всех уровнях. Вина Сталина здесь, конечно, есть, но не прямая, а опосредованная — во многом такая ситуация в армии объясняется размахом репрессий.
Вообще Сталину можно поставить в вину три грубейшие ошибки: репрессии, достижение немцами полной тактической внезапности при нападении и Киев.
_>Отстранение генералов от управления военными действиями и фактическое предоставление им лишь выполение бездарных приказов Ставки было?
И кого из способных генералов отстранили в 1941? Разве что Жукова можно вспомнить, отстраненного за несогласие со Сталиным в оценках положения у Киева.
_>100% отправка собственных военнопленных в систему лагерей НКВД было?
Брехня. В лагеря отправлялся каждый шестой.
_>Отказ от услуг Красного Креста помощи военнопленным было?
В 1942 СССР выступил с предложением Германии о соблюдениях конвенций по отношению к военнопленным. Германия ответила отказом. Тем не менее отношение к немецким военнопленным было достаточно гуманным — из советского плена вернулось 85% немцев, для сравнения из немецкого — около 40% советских военнопленных.
_>Массовые депортации и репрессии по отношению к собственному населению было?
Можно вспомнить немцев, чеченцев, крымских татар и западную Украину.
Что касается довоенной депортации немцев, то шибко цивилизованные США и Англия вообще всех японцев с началом войны по лагерям рассадили. Так что тут отношение СССР скорее помягче будет.
Чеченцы и крымские татары весьма активно поддерживали немцев. Возможно при решение о их депортации не учитывались все факторы и возможные последствия (так, к примеру, далеко не все чеченские тейпы открыто поддерживали немцев, тем не менее наказание все тейпы понесли одинаковое), но несомненно, что это решение было самым простым способом прекращения антисоветских выступлений в Крыму и Чечне.
Что касается западной Украины, то надеюсь ты не являешься поклонником бандеровцев, ОУНовцев и Галичины? Зверства этих ныне достойных организаций нередко могли дать фору немцам.
_>Может ,просто учебник перекатать и все?
Не знаю, что означать "перекатать" по отношению к учебнику, но несомненно, что учебнику с таким поверхностным и предвзятым взглядом на ВОВ месте только на помойке.
_>Извини, но ТАКОЙ метод ведения войны в России был впервые за всю ее историю.
В первую мировую с преступностью, некомпетентностью и халатностью все было куда печально. Так, к примеру, широко известно, что во время отступления в первой половине 1915 армия испытывала страшный снарядный голод. Но при этом мало кто пишет о том, что тыловые склады были просто-таки завалены снарядами.
_>Кстати, обрати внимание, что в все это было в первые, самые тяжелые месяцы войны. И есть много неоднозначного в оценке различных событий, но преступная некомпетентность высшего руководства страны в первые месяцы — факт непреложнейший.
То, что ситуацию удалось переломить, говорит прежде всего, что при имеющихся фактах некомпетентности, потенциал как у идеологической системы в целом, так и у руководства был огромным.
Совсем плохо у меня с историей...
Век живи — век учись. Но зато гоню-то от чистого сердца! 
. 
