Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты знаешь греческий? Да/нет?
Это не бинарное состояние. Можно знать чуть лучше или чуть хуже.
Мы можем использовать словарь, перевести каждое слово, можем использовать LLM или даже попросить помощи у экспертов.
В данном случае все очень просто. Есть гипотеза что ἐγώ εἰμι без уточнения (т.е. просто ἐγώ εἰμι, а не ἐγώ εἰμι Ваня) — это особая форма, которую нужно переводить как Я Есмь (не есть а именно спец. слово — есмь). И оно значит — Я есмь сущий. Нам так говорят.
Как мы можем проверить врут говорящие или не врут? Есть способ?
Так вот — я нашел в Септуагинте ἐγώ εἰμι без дополнения и оно на 100% не относится к Богу. Значит говорящие — врут.
Я греческий не знаю. Вот объяснение по поводу греческого.
Есть возражения?
В греческом оригинале (Библии на древнегреческом языке) фраза «Я есмь Сущий» и её вариации выглядят следующим образом:
1. Ветхий Завет (Септуагинта)
В греческом переводе Ветхого Завета (LXX) ключевая фраза из книги Исход 3:14 звучит так:
Греческий текст: Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
Транслитерация: Egō eimi ho Ōn
Дословный перевод: «Я есмь Тот, Кто существует» или «Я есмь Существующий».
Вторая часть стиха: «...Так скажи сынам Израилевым: Сущий (ὁ ὤν — ho Ōn) послал меня к вам».
2. Новый Завет (Евангелие от Иоанна)
Иисус Христос в греческом тексте использует краткую формулу самоопределения:
Иоанна 8:58: «...прежде нежели был Авраам, Я есмь» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
Иоанна 18:5: «Иисус говорит им: это Я» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
Примечание: В русском переводе часто добавляют местоимение «это», но в греческом оригинале стоит просто «Я есмь».
Разбор слов:
Ἐγώ (Ego) — личное местоимение «Я».
εἰμι (eimi) — глагол «быть» в форме 1-го лица единственного числа («есмь», «есть», «существую»).
ὁ ὤν (ho Ōn) — причастие настоящего времени от глагола «быть» с артиклем. Буквально переводится как «Тот, Кто есть» или «Сущий».
Почему это важно?
Использование Иисусом фразы egō eimi без дополнения (предиката) в Иоанна 8:58 рассматривается богословами как прямая отсылка к Божественному имени из Септуагинты (Egō eimi ho Ōn). Именно поэтому слушатели-иудеи схватились за камни — для них это прозвучало как присвоение Божьего имени Себе.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Есть возражения? SK>Есть. вот мне переводчик перевел
Ин. 18:6, на которое ссылался Hоmunculus вот как переводится:
ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς, ’Εγώ εἰμι
И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
И что? Ему кто-то сказал что ἐγώ εἰμι без уточнения — это значит Я Есмь (Сущий).
Больших и маленьких букв в тексте не было.
Ему кто-то сказал — он поверил. Хотя так даже не переведено. Как узнать истину? Или никак? Просто если сказали более авторитетные — то принять?
Так вот — очень просто — находим другой отрывок, где ἐγώ εἰμι без уточнения на 100% относится к человеку.
SK>Фсё просто — текст на одном древнем языке (в котором мало слов и понятий) кое-как переведен на другой древний язык (в котором мало слов и понятий). SK>а теперь на современном языке (в котором много больше слов и понятий) этот текст уже теряет свою магию.
Ты не знаешь греческий, я не знаю греческий (ты, очевидно, это понимал). Но решил подискутировать на базе цитат на греческом. Зачем ? А ответ прост — ты демагог и привык пользоваться приемами демагогов, запутывать, не договаривать, обманывать, юлить, говорить полу-правду
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Я греческий не знаю. Вот объяснение по поводу греческого. H>Есть возражения? H>
H>В греческом оригинале (Библии на древнегреческом языке) фраза «Я есмь Сущий» и её вариации выглядят следующим образом:
H>1. Ветхий Завет (Септуагинта)
H>В греческом переводе Ветхого Завета (LXX) ключевая фраза из книги Исход 3:14 звучит так:
H>Греческий текст: Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
H>Транслитерация: Egō eimi ho Ōn
H>Дословный перевод: «Я есмь Тот, Кто существует» или «Я есмь Существующий».
H>Вторая часть стиха: «...Так скажи сынам Израилевым: Сущий (ὁ ὤν — ho Ōn) послал меня к вам».
H>2. Новый Завет (Евангелие от Иоанна)
H>Иисус Христос в греческом тексте использует краткую формулу самоопределения:
H>Иоанна 8:58: «...прежде нежели был Авраам, Я есмь» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
H>Иоанна 18:5: «Иисус говорит им: это Я» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
H>Примечание: В русском переводе часто добавляют местоимение «это», но в греческом оригинале стоит просто «Я есмь».
H>Разбор слов:
H>Ἐγώ (Ego) — личное местоимение «Я».
H>εἰμι (eimi) — глагол «быть» в форме 1-го лица единственного числа («есмь», «есть», «существую»).
H>ὁ ὤν (ho Ōn) — причастие настоящего времени от глагола «быть» с артиклем. Буквально переводится как «Тот, Кто есть» или «Сущий».
H>Почему это важно?
H>Использование Иисусом фразы egō eimi без дополнения (предиката) в Иоанна 8:58 рассматривается богословами как прямая отсылка к Божественному имени из Септуагинты (Egō eimi ho Ōn). Именно поэтому слушатели-иудеи схватились за камни — для них это прозвучало как присвоение Божьего имени Себе.
В В.З. — там нет вопросов, Бог говорит о себе. Там добавлено ὁ ὤν.
Когда Иисус говорит Ἐγώ εἰμι — то что вы хотите трактовать как Я есмь — там нет ὁ ὤν. Все верно?
И теперь вопрос ἐγώ εἰμι без уточнения и без ὁ ὤν — значит ли Я Есмь? Или же это значит просто "я" и так может сказать любой человек?
Как мы это можем проверить? А проверить можно — найти текст, где используется ἐγώ εἰμι без уточнения и на 100% применяется к человеку. Все верно?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты не знаешь греческий, я не знаю греческий (ты, очевидно, это понимал). Но решил подискутировать на базе цитат на греческом. Зачем ? А ответ прост — ты демагог и привык пользоваться приемами демагогов, запутывать, не договаривать, обманывать, юлить, говорить полу-правду
Мой греческий не идеален, но несколько месяцев я его так учил.
У нас есть LLM, словарь — этого достаточно чтобы отличить правду ото лжи.
Суть в реакциях людей, которым было. Они именно так и реагировали, как если б Он сказал — «Я Иегова». Падали на колени, хватали камни, кричали о богохульстве.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Суть в реакциях людей, которым было. Они именно так и реагировали, как если б Он сказал — «Я Иегова». Падали на колени, хватали камни, кричали о богохульстве.
Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Без юлений можешь ответить? А потом разберем реакцию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Нет. Никто из людей не скажет так. Да, разумеется, любой человек — существует. Но никто никогда не будет так отвечать ни на один вопрос. Я — сущий. Ты понимаешь что это абсолютно бредовый ответ от человека? Причем это ответ перед тем как Его схватили. Реально? К тебе придут менты, а ты ответишь «я — сущий»?
S>Без юлений можешь ответить? А потом разберем реакцию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Есть возражения? SK>>Есть. вот мне переводчик перевел
S>Ин. 18:6, на которое ссылался Hоmunculus вот как переводится:
S>
S>ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς, ’Εγώ εἰμι
S>
S>И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
S>И что? Ему кто-то сказал что ἐγώ εἰμι без уточнения — это значит Я Есмь (Сущий).
И то, что ты пытаешься оправдать смысл, которого там нет. Не "я есть сущий" (высший, бог) но "да, это я" (или "да, это мое имя" или "да, меня так зовут/называют люди").
S>Больших и маленьких букв в тексте не было.
и пробелов и знаков препинания.
S>Ему кто-то сказал — он поверил. Хотя так даже не переведено. Как узнать истину? Или никак? Просто если сказали более авторитетные — то принять?
Ну да, так оно и работает. Особенно хорошо, если благовония воскурить из лампад. там вещества мозг отключают.
SK>>а теперь на современном языке (в котором много больше слов и понятий) этот текст уже теряет свою магию.
S>А какая тут должна быть магия?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
H>Нет. Никто из людей не скажет так.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>И то, что ты пытаешься оправдать смысл, которого там нет. Не "я есть сущий" (высший, бог) но "да, это я" (или "да, это мое имя" или "да, меня так зовут/называют люди").
Я как раз за смысл "это я". Это Hоmunculus думает что там особое Я Есмь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я думаю, что знаю современны английский в 1000 раз лучше, чем ты древнегреческий. Но в столь тонком вопросе я на свои знания английского не положусь. Pzz>А тут, к тому же, кроме языковых нюансов ещё и большие различия в культурном контексте, которые тоже надо учитывать.
На то нам и дан разум, чтобы разобраться. Практически 100% ответ дает пример текста, где искомое выражение употребляется однозначно. А такой пример я нашел.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Ты что нам втюхать-то хочешь? Что Иисус не Бог, а человек?
Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Я думаю, что знаю современны английский в 1000 раз лучше, чем ты древнегреческий. Но в столь тонком вопросе я на свои знания английского не положусь. Pzz>>А тут, к тому же, кроме языковых нюансов ещё и большие различия в культурном контексте, которые тоже надо учитывать.
S>На то нам и дан разум, чтобы разобраться. Практически 100% ответ дает пример текста, где искомое выражение употребляется однозначно. А такой пример я нашел.
Разум, он как микроскоп. Можно микробов разглядывать, а можно гвозди заколачивать, в руке-то удобно лежит, если за штатив держаться, и вес подходящий.
И как и микроскопом, разумом надо пользоваться умеючи. А то сломаешь дорогой прибор.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Pzz>Ты что нам втюхать-то хочешь? Что Иисус не Бог, а человек?
Мне интересно исследовать тексты. Виден обман — там где чего-то нет — люди добавляют, чтобы убедить в некой гипотезе.
Я не спешу делать выводы и кого-то убеждать — зачем мне это? У меня ж своей секты нет.
А вот тексты интересно разобрать https://files.rsdn.org/42944/j1.jpg
Pzz>Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
Да ересью каждое ответвление называет все что угодно — православные и католики 1000 лет друг-друга под проклятием держали. Мнения людей не определяют.
