теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1-я Царств 15:3)
и
и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
(Числа 31:18)
В первом случае Бог требует убить всех, включая грудничков. При этом явно что груднички ничему плохому научить не могли бы. Но, с другой стороны, можно оправдать тем что этих грудничков не воспринимали бы как своих и не любили бы их, по этому меньшим страданием для них было бы умереть и попасть в рай (или прочие не плохие варианты).
Еще можно списать на то что это не Бог жестокий, а просто Бог как бы позволяет людям сделать зло из их сердца, чтобы они поняли к чему это зло приведет.
Однако же во втором случае — люди хотели оставить в живых всех женщин и мальчиков. Но нет — ясно было сказано — убить и женщин и мальчиков, а вот девочек для себя оставить. Как это лучше объяснить в ракурсе доброты?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие есть варианты?
Почему когда Бог дарит тебе жизнь, ты воспринимаешь это, как должное, а когда забирает им же подаренное, то ты называешь его жестоким? Разве Он тебе что-то должен?
Потому что не надо применять к Богу человеческие понятия. Он творит. И творит лучшее и лучшим способом. Он надвременнен и видит все возможные варианты любого события и выбирает наилучший путь. ВЕСЬ путь Ветхого Завета, начиная от Каина и Авеля — это путь к одной единственной девочке — Марии. Потому и еврейский народ был выбран, потому и мутузился этот народ туда-сюда. Ради одной единственной девочки из всего человечества. И этот путь наилучший и единственный.
Так что не надо представлять Бога, как развлекающегося на облачке старичка, который от нечего делать говорит «слуш, а давай-ка вырежем их под корень». Не применяй к Богу человеческие определения
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Почему когда Бог дарит тебе жизнь, ты воспринимаешь это, как должное, а когда забирает им же подаренное, то ты называешь его жестоким? Разве Он тебе что-то должен?
Тут не то что претензии — оно понятно что Создатель может делать все что ему вздумается и нет кого-либо, кто сможет предьявить претензии.
Тут больше — понимание характера Бога, Его сущности. Если у него характер добрый, благий — это одно. Если нет — не добрый — ну просто будем знать что не добрый. Пока хотелось бы верить что характер добрый и объяснить все в этом ракурсе — в ракурсе доброты.
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Так что не надо представлять Бога, как развлекающегося на облачке старичка, который от нечего делать говорит «слуш, а давай-ка вырежем их под корень». Не применяй к Богу человеческие определения
Ну хорошо, а чем бы помешали грудные младенцы этому? Они что совратить могут?
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну хорошо, а чем бы помешали грудные младенцы этому? Они что совратить могут?
Я тебе уже все. Ответил. Не знаю. Никто не знает. Но Бог «благое творит и нет в Нем зла».
Не суй свои сие-минутные представления о «добре» в видения вечности.
Я тебе уже сто раз говорил, что твое представление о «добреньком Иисусе» ничего общего с реальностью не имеет.
Бог будет «топтать народы и ризы Его будут в крови». А ты все сопли свои подобрать не можешь
Re[4]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Ну хорошо, а чем бы помешали грудные младенцы этому? Они что совратить могут?
Н>Я тебе уже все. Ответил. Не знаю. Никто не знает.
Ну хорошо, не знаем. А предположить можем чем младенцы могли помешать? Хотя бы один вариант, как это обосновать добротой.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Ну если из области «предположить», то с чего ты вообще взял, что дело в младенцах? Бог не зря сказал это сделать именно евреям. Чтоб они увидели что с ними же будет, если отступят от Него. В Египте например первенцев Он забрал уже не руками евреев. А там это должны были сделать они.
Но опять-таки, это просто одна из версий, которая вполне логично уводит от зацикливания на «ой, бедные младенчики».
Евреи довольно тугодумный народ и видимо другого языка не понимали (ну и другие народы тогда не лучше были)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие есть варианты?
А вариант один: это писал человек тех времён и базировался на реалиях того же времени. К богу это не имеет отношение, вернее, он бога придумал как понимал жизнь. А тогда была кровная месть и, видимо, была существенной.
Другое объяснение: люди оправдывали свои злодеяния некими третьими повелениями. Ну вот как сейчас Израиль оправдывает свои злодеяния. Потом кто-нибудь напишет в историческом контексте: бог Яге предстал в образе и приказал мочить.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну если из области «предположить», то с чего ты вообще взял, что дело в младенцах? Бог не зря сказал это сделать именно евреям. Чтоб они увидели что с ними же будет, если отступят от Него.
Хорошо, тогда почему в другом случае — разрешил оставить детей женского пола?
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А вариант один: это писал человек тех времён и базировался на реалиях того же времени. К богу это не имеет отношение, вернее, он бога придумал как понимал жизнь. А тогда была кровная месть и, видимо, была существенной.
Vi2>Другое объяснение: люди оправдывали свои злодеяния некими третьими повелениями. Ну вот как сейчас Израиль оправдывает свои злодеяния. Потом кто-нибудь напишет в историческом контексте: бог Яге предстал в образе и приказал мочить.
Ну, объяснить тем что текст выдуман и/или не соответствует действительности — так любой может.
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>Ну если из области «предположить», то с чего ты вообще взял, что дело в младенцах? Бог не зря сказал это сделать именно евреям. Чтоб они увидели что с ними же будет, если отступят от Него.
S>Хорошо, тогда почему в другом случае — разрешил оставить детей женского пола?
Значит в том конкретном случае лучше было так. Ты реально пытаешься поставить себя на место Бога? Гордыньку-то поумерь.
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, объяснить тем что текст выдуман и/или не соответствует действительности — так любой может.
Или так, что текст выдуман, но выдуман по воле Бога, ровно также как и все остальное происходящее.
А по поводу жестокости — смотри на более глобальную картину, в которой судьбы отдельных людей и даже народов не более чем незначительные флуктуации.
Пахарь бросающий зерно в пашню, жестоко ли он поступает по отношению к тем зернам, что неудачно упали на камень?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Хорошо, тогда почему в другом случае — разрешил оставить детей женского пола? Н>Значит в том конкретном случае лучше было так. Ты реально пытаешься поставить себя на место Бога? Гордыньку-то поумерь.
Но хотя бы одно объсенение есть — почему это было добром?
Первое что вы привели — чтобы евреи боялись — не подходит, т.к. они видят что иногда Бог оставляет в живых детей — значит не будут так уж сильно бояться.
=сначала спроси у GPT=
Re[9]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но хотя бы одно объсенение есть — почему это было добром?
Типичное поведение захватнической армии тех времен — убивать всех вражеских самцов, а самками пополнять свои гаремы.
Вот, может, чтобы задним числом оправдать свое поведение, мол нам Бог так велел, а не собственная похоть.
Re[10]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Всегда забавляли попытки обсуждать Библию через призму полнейшего неверия в то, что там написано. Нафига? Золушку или Колобка уж тогда обсуждайте. Или мы верим написанному или смысла в трепотне нет абсолютно никакого
Re[11]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Всегда забавляли попытки обсуждать Библию через призму полнейшего неверия в то, что там написано. Нафига? Золушку или Колобка уж тогда обсуждайте. Или мы верим написанному или смысла в трепотне нет абсолютно никакого
Золушка и колобок не стали ведущей мировой религией, а значит они не более чем флуктуация, и не канают за божье откровение. А Библия — вполне, только надо не боготворить ее, а относится как ко всему материальному. Можно еще смотреть, как на зашумленное сообщение. Не будешь же отрицать, что она много раз переписывалась и переводилась. Ну так вот и первоначальная версия тоже вполне может быть зашумленной.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Типичное поведение захватнической армии тех времен — убивать всех вражеских самцов, а самками пополнять свои гаремы. G>Вот, может, чтобы задним числом оправдать свое поведение, мол нам Бог так велел, а не собственная похоть.
Однако же не всегда так делали — в некоторых случаев уничтожали всех, включая детей и младенцев не зависимо от пола.
=сначала спроси у GPT=
Re[11]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Ну так и обсуждать тогда тоже имеет смысл вовсе не описанные события.
Сказать свое глубокомысленное «ой да все это люди понапридумывали» — демонстрация крайнего скудоумия и не требует абсолютно никакого знания и понимания
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Однако же не всегда так делали — в некоторых случаев уничтожали всех, включая детей и младенцев не зависимо от пола. G>Вот ты сам и нашел, почему оно было добром
Можно рассматривать в ракурсе изменения сердца.
Когда женщины соблазнили народ Божий — в наказание Бог уничтожил всех, включая женщин. Но оставил их девочек — чтобы народ Божией пресытился этим соблазном, то что их привлекало — физическая часть. Ну т.е. они перейдут в их жены и то что их привлекало — будет получено легально. При этом и другим неповадно будет соблазнять и сам народ потеряет интерес к этой теме, так как то чем пресытился — теряет привлекательность.
В других случаях уничтожали всех — т.к. тоже можно рассматривать как добро, ведь душа бессмертна и смерть тела — не конец.
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну хорошо, не знаем. А предположить можем чем младенцы могли помешать? Хотя бы один вариант, как это обосновать добротой.
Цель Бога в отношении человека – привести его ко спасению, освободив от власти греха. Спасение подразумевает приобщение человека к Богу, и, как результат, наследование им Царства Небесного, вечное блаженство. Как известно, ко спасению призваны все без исключения люди.
Когда во времена Ветхого Завета Бог повелевал Израилю истреблять его врагов, помимо прочего Он имел в виду – помощь еврейскому народу осуществлять возложенную на него миссию – быть хранителем истинной веры. Отметим, что в среде именно этого народа надлежало родиться Спасителю. Таким образом, миссия Израиля, по замыслу Божьему, должна была благоприятно отразиться на всех народах вообще.
Бог стирал с лица земли те народы, которые были духовно мертвы. Несколько дополнительных лет беззаконий только бы ухудшили нравственное состояние этих людей. Кем через пару десятков лет стали бы убитые младенцы? Такими же беззаконниками, какими были их матери и отцы, кои недавно сами были младенцами.
Re[6]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
F3V>Бог стирал с лица земли те народы, которые были духовно мертвы. Несколько дополнительных лет беззаконий только бы ухудшили нравственное состояние этих людей. Кем через пару десятков лет стали бы убитые младенцы? Такими же беззаконниками, какими были их матери и отцы, кои недавно сами были младенцами.
Так а что мешало младенцев не убивать а усыновить? Тем более что опыт такой был — в Числа 31:18 — удочеряют девочек, чтобы потом использовать как жен.
F3V>Когда во времена Ветхого Завета Бог повелевал Израилю истреблять его врагов, помимо прочего Он имел в виду – помощь еврейскому народу осуществлять возложенную на него миссию – быть хранителем истинной веры. Отметим, что в среде именно этого народа надлежало родиться Спасителю. Таким образом, миссия Израиля, по замыслу Божьему, должна была благоприятно отразиться на всех народах вообще.
F3V>Бог стирал с лица земли те народы, которые были духовно мертвы. Несколько дополнительных лет беззаконий только бы ухудшили нравственное состояние этих людей. Кем через пару десятков лет стали бы убитые младенцы? Такими же беззаконниками, какими были их матери и отцы, кои недавно сами были младенцами.
Раньше бог сам это делал, без участия людей, однако кто-то возгордился и стал сам трактовать желания бога. Вот и всё обоснование.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну так и обсуждать тогда тоже имеет смысл вовсе не описанные события. Н>Сказать свое глубокомысленное «ой да все это люди понапридумывали» — демонстрация крайнего скудоумия и не требует абсолютно никакого знания и понимания
А верить во всю эту хренотень — не скудоумие? Бог сам бы мог создать Библию, для этого не нужны евреи или любые другие люди: как-то же он создал тварей и этот мир.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот и всё обоснование.
Как хорошо наверное жить в таком примитивном мирке и считать себя умнее всех
Люди жизни тратят на текстологию Библии, на сравнение переводов, на библейскую археологию и прочее.
А пришел Vi2, вякнул что это людям было удобно так придумать, и с гордо поднятой головкой в осознании собственной непревзойденности пошел дальше всем смайлы расставлять
Ты примитивен
Re[8]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Как хорошо наверное жить в таком примитивном мирке и считать себя умнее всех Н>Люди жизни тратят на текстологию Библии, на сравнение переводов, на библейскую археологию и прочее. Н>А пришел Vi2, вякнул что это людям было удобно так придумать, и с гордо поднятой головкой в осознании собственной непревзойденности пошел дальше всем смайлы расставлять Н>Ты примитивен
Ну куда уж мне до этих высоких трат времени! Они похожи на обычных таких трактователей картин, экономик и книг. Я не спорю, что это исторический текст и мифологически отражает историю. Но уж верить во всю эту муть... Нафига прогресс нужен.
А любить людей можно и без всяких этих оснований.
PS
А смайлы я ставлю из-за того, что не хочу портить не мою дискуссию.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
S>>Однако же не всегда так делали — в некоторых случаев уничтожали всех, включая детей и младенцев не зависимо от пола. Vi2>Видимо, зависело от племён: кого-то нужно было вырезать под корень, а кого-то можно было и оставить.
А почему так? Разве грех передается через ДНК? Младенцы ведь еще и разговаривать не умет.
Ну хз, так автор решил.
А как ты объясняешь себе жестокость других персонажей книг (например какой-нибудь Саурон) — для понимания какого ответа ты ожидаешь.
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Какие есть варианты?
M>Ну хз, так автор решил. M>А как ты объясняешь себе жестокость других персонажей книг (например какой-нибудь Саурон) — для понимания какого ответа ты ожидаешь.
Дело в том что Бог по определению является самым добрым — добрее всех нас. При этом доброта не переходит в попустительство, то есть если у человека доброта часто переходит в попустительство (как то добрый чел. может дать алкашу на опохмел, т.к. жалко будет) — то Бог всегда строг и не попустительствует разложению, что недалекими людьми иногда воспринимается как злоба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как это лучше объяснить в ракурсе доброты? S>Какие есть варианты?
Вариан самый очевидный — посмотреть на определение добра. Добро — это следование воле Божией. То есть то, что сказал Бог — это есть добро. По факту, истребив младенцев, израильтяне сделали доброе дело. Кажется, тут нет противоречий и повода для сомнений.
Re[13]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А как ты объясняешь себе жестокость других персонажей книг (например какой-нибудь Саурон) — для понимания какого ответа ты ожидаешь.
Жестокость и добро — это перпендикулярные понятия.
Врачи могут действовать жестоко, исцеляя пациента, то есть делая доброе дело.
Судебная система может действовать жестоко для преступников во благо социума.
Родители по отношению к ребёнку могут действовать жестоко для его правильного формирования.
Ребёнок, просто рождаясь, причиняет матери много боли, но само рождение — благо.
Мотивация Саурона тоже не была такой примитивной, насколько я помню. У него были добровольные и преданные последователи всё таки. Исполнение воли Саурона для них было добрым делом, разве нет?
Shmj:
S>В первом случае Бог требует убить всех, включая грудничков. При этом явно что груднички ничему плохому научить не могли бы. Но, с другой стороны, можно оправдать тем что этих грудничков не воспринимали бы как своих и не любили бы их, по этому меньшим страданием для них было бы умереть и попасть в рай (или прочие не плохие варианты).
Для древнего человека расизм — это обычное дело. Отход от расизма начался может быть лет 100-200 назад.
В чем проблема, если бог древних евреев повелевает вырезать всех неевреев?
К чему рассматривать дикарские легенды как источник абсолютной истины и моральный камертон?
Shmj:
S>В первом случае Бог требует убить всех, включая грудничков.
«Бог желает предотвратить зло, но не может? Тогда он не всесилен. Он может, но не желает? Тогда он злой. Он и может, и желает? Тогда откуда берётся зло? Он не может и не желает? Тогда зачем называть его Богом?» — Эпикурейская трилемма.
Бог стирал с лица земли те народы, которые были духовно мертвы. Несколько дополнительных лет беззаконий только бы ухудшили нравственное состояние этих людей. Кем через пару десятков лет стали бы убитые младенцы? Такими же беззаконниками, какими были их матери и отцы, кои недавно сами были младенцами.
S>Так а что мешало младенцев не убивать а усыновить?
Хорошо, давай вместе прочитаем исходник: "...те народы ... были духовно мертвы...".
S>Тем более что опыт такой был — в Числа 31:18 — удочеряют девочек, чтобы потом использовать как жен.
Бог, будучи Всеблагим и Премудрым, всегда действует из побуждений добра. Его действия в отношении людей всегда соизмеряются с нравственной пользой. Здесь мы должны поражаться не Его суровости, а Его долготерпению.
Бог иногда вынужден действовать как хирург, – ампутировать заражённое место, чтобы инфекция не пошла дальше.
Что касается человека, убивающего вопреки воле Божьей, лишая ближнего жизни, он отбирает то, что ему не принадлежит. В ряде случаев убийства лишают убитых возможности покаяния, возможности совершения благодеяний в будущем, что может отразиться на их участи в загробной жизни.
Если мы владеем гостиницей, жители одной из комнат которой ведут себя недостойно, то разве мы не вправе выселить их, чтобы не превратить в ад жизнь их соседей?
S>Как-то никак не получается состыковать.
Неудивительно,
Люди, критикующие Библию, часто впадают в противоречие – сначала видят злодейства (те же человеческие жертвоприношения) и возмущаются «как же Господь это допустил!». Потом, когда читают о пресечении зла на корню, опять возмущаются: «Как жестоко обошлись с бедными хананеями!».
Жестокости Ветхого Завета по отношению к жителям покоряемого евреями Ханаана, конечно же, кажутся ужасающими. Но сам факт того, что у широкой читательской аудитории создается именно такое впечатление, свидетельствует о том, что крайняя мера воздействия на расчеловечившиеся народы возымела своё действие. Ведь для многих ветхозаветных людей войны и убийства считались нормой, само собой разумеющимся.
Re[7]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Раньше бог сам это делал, без участия людей, однако кто-то возгордился и стал сам трактовать желания бога. Вот и всё обоснование.
Этот кто-то утянул с собой "третью часть звёзд", но они в меньшинстве были на небе, но в большинстве на земле. Переходи на сторону небесного большинства.
Re[11]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут больше — понимание характера Бога, Его сущности. Если у него характер добрый, благий — это одно. Если нет — не добрый — ну просто будем знать что не добрый. Пока хотелось бы верить что характер добрый и объяснить все в этом ракурсе — в ракурсе доброты.
А что значит, добрый характер?
Re[12]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
F3V>>Другой бы радовался, что ему шаблоны предоставили в докомпьютерную эру..
Vi2>Я вообще не сторонник клише. И я также понимаю, что шаблоны, предоставленные в ту пору, не могут применяться в сю пору.
В Новом Завете даны в полноте глаголы жизни вечной, независящие от времени, но всегда применимые для любого времени.
Конфликты любой временно́й поры́ подпадут под сборку мусора. Можно изменить своё понимание, пока этого не произошло.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>а можно ли как-то объяснить жестокость Кощея Бессмертного? Или Саурона? это вопросы такого же плана
Можно. Не сам же Кощей или Саурон придумал миф о себе. И не текущий властелин — ему до мифов нет дела. И кто же остался? Вот он и придумал персонаж с жестокостью этого мира. Как впрочем такое можно сказать и о светлых персонажах.
Неисповедимы пути Господни (также Пути Господни неисповедимы, из Рим. 11:33, О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!) — библейское крылатое выражение, выражающее непредсказуемость жизни, невозможность предвидеть все повороты судьбы, известной лишь Богу. Употребляется в отношении того, что может произойти или уже произошло, но не поддаётся объяснению[1]. Обозначает непостижимость Божьего замысла (ср. Ис. 55:9, Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших)[2].
Выражение применяется во многих языках[3]. В отличие от русского языка, где употреблено книжное слово высокого стиля «неисповедимы», в большинстве других переводов Библии используется нейтральная лексика[1].
При использовании выражения журналистами оно часто модифицируется (до четверти случаев использования), обычно заменяется слово «Господни», например, «пути моды неисповедимы», «неисповедимы пути русской классики»[4].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, объяснить тем что текст выдуман и/или не соответствует действительности — так любой может.
Исторические события наверное настоящие, а подвод под жестокость некоего старика на облаке — это уже придумано с целью доходчивее объяснить древним людям , что можно а чего нельзя
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>И творит лучшее и лучшим способом.
У меня давно создалось впечатление, что Нomunculus только создаёт впечатление такой православной няши, а на самом деле там сидит бородатый мужик атеист, поставивишый себе цель демонстировать неадектватность христианства.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Что, мои слова не совпадают с твоими муси-пусичными представлениями о христианстве?
Так держать!
Н>Ну, тебе к шмж. У него такие же розовые сопли вместо христианства
Понятия не имею. Он у меня давно в игноре.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[15]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
F3V>>В Новом Завете даны в полноте глаголы жизни вечной, независящие от времени, но всегда применимые для любого времени.
Vi2>Ага, конечно, люди, стоящие на порядок ниже в знаниях о мире, что-то прокукарекали про будущее этого мира.
Тебе про compile-time, а ты про runtime. Теперь понятно, почему тебе шаблоны не понравились..
Re[16]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
F3V>>Тебе про compile-time, а ты про runtime. Теперь понятно, почему тебе шаблоны не понравились..
Vi2>С чего ты взял, что не понравились? Очень даже. Какие-то лишние, а какие-то нет. Это как NULL и nullptr.
Ты сам написал, что в Библии "сплошные шаблоны" (8953276.1).
Потом написал, что шаблоны зависят от времени исполнения (8953593.1)
Потом негативно отозвался про них (8953854.1).
А сейчас утверждаешь, что "очень даже" нравятся шаблоны (8954377.1).
Во всех смыслах следует понимать, что шаблоны — это мета-уровень.
Vi2>Но в религии развития нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие есть варианты?
Бог, как ментальное существо, с приписываемой ему исключительностью, борется руками людей с угрозой своего существования (путём гибели своих адептов) и угрозой своей исключительности (путём устранения действующих и потенциальных иноверцев).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако же во втором случае — люди хотели оставить в живых всех женщин и мальчиков. Но нет — ясно было сказано — убить и женщин и мальчиков, а вот девочек для себя оставить. Как это лучше объяснить в ракурсе доброты?
Никак, бога нет.
Это людское отражение понятий о некоей "высшей справедливости" по отношению к врагам по меркам тех времён.
Плюс, предыдущие в истории действия врагов тоже формируют собственный менталитет, конечно.
Плюс, у разных народов была разная степень жестокости.
Например, гуны и большинство германских племен отличались неимоверной жестокостью, семитам такого и не снилось.
Например, римляне были более жестоки, чем южные "цивилизованные" греки, но северные "варварские" греческие племена (в т.ч. числе из которых потом получились спартанцы) были более жестоки, чем римляне.
Фракийцы (нынешние молдаване и румыны) и славяне особой жестокостью не отличались, но зато отличались соседние венгры, чем резко выделялись среди прочих фино-угров.
Кароч, всё познаётся в сравнении.
Ты сейчас банально пытаешься сравнивать с нынешними временами в координатах представлений современной цивилизации, которая, как ни крути, насквозь христианская, т.е. построена христианами, и всякие "ценности" о добре и зле, хорошем и плохом насаждались последние века по всему миру именно христианами.
=====
Когда-то успех очередной секты (христиан) в иудейской религии был обусловлен (а) новыми стандартами справедливости, (b) новой системой т.н. "богоугодных дел".
Но этого мало, еще был дан (с) — путь исправления даже для самых отъявленных мерзавцев через механизм покаяния.
И как вишенка на торте (d) — христианство относительно равноправно к женщинам, в отличии, скажем, от ислама.
ИМХО, эти ключевые факторы решили дело.
Т.е., если ислам насаждался мужчинами-воинами огнём и мечом, то христианство распространялось само как пожар, и зачастую именно через женщин, например, бабушка Владимира (княжна Ольга) была христианкой и всячески способствовала распространению христианства в Киеве и вокруг него задолго до официального крещения Руси.
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е., если ислам насаждался мужчинами-воинами огнём и мечом, то христианство распространялось само как пожар, и зачастую именно через женщин
Ислам тоже много где распространялся сам, пусть и через мужчин. Например в Малайзию и Индонезию он пришел через торговлю.
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда-то успех очередной секты (христиан) в иудейской религии был обусловлен (а) новыми стандартами справедливости, (b) новой системой т.н. "богоугодных дел". V>Но этого мало, еще был дан (с) — путь исправления даже для самых отъявленных мерзавцев через механизм покаяния. V>И как вишенка на торте (d) — христианство относительно равноправно к женщинам, в отличии, скажем, от ислама.
По моим наблюдениям, главное отличие Христианства, предопределившее успех христианской цивилизации — в толерантности к ошибкам. (С Шимжей недавно тоже где-то обсуждали причину этого.)
Если чел занимается какой-то непонятной хренью, какие-то опыты ставит, к нему могли снисходительно относиться, как к убогому. Даже слово убогий подразумевает, что чел может иметь какое-то отношение к божественному и лучше быть с ним поаккуратнее.
У тех же мусульман с этим пожестче, если чел никакой пользы обществу не приносит, так и с хера ли его кормить. К художникам еще более-менее отношение, потому-что хоть че-то красивое делает. К первым математикам тоже хорошо относились, было понятно че они делали. А если чел совсем че-то сложное и непонятное делает, то ну его нафиг, такого кормить.
Ну нищим тоже подают, но например института монашества как такового у них нет. Есть странствующие проповедники, но они потому и странствующие, что если попробует на одном месте зависнуть и не работать — всем надоест и опустится до обычного попрошайки.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В первом случае Бог требует убить всех, включая грудничков. При этом явно что груднички ничему плохому научить не могли бы. Но, с другой стороны, можно оправдать тем что этих грудничков не воспринимали бы как своих и не любили бы их, по этому меньшим страданием для них было бы умереть и попасть в рай (или прочие не плохие варианты).
А что в этом плохого то? В понимании религии смерть — это просто переход в иной мир, может и неприятное, но как бы и не самое печальное событие.
Ну аля рождения, только наоборот.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие есть варианты?
Потому что все языческие божки жестоки. Почему "ветхозаветный" должен быть исключением?
А ответ прост: все эти божки, включая "ветхозаветного", отражали жестокость тех племен, которые их придумали. Разве не очевидно?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Потому что не надо применять к Богу человеческие понятия. Он творит. И творит лучшее и лучшим способом. Он надвременнен и видит все возможные варианты любого события и выбирает наилучший путь. ВЕСЬ путь Ветхого Завета, начиная от Каина и Авеля — это путь к одной единственной девочке — Марии. Потому и еврейский народ был выбран, потому и мутузился этот народ туда-сюда. Ради одной единственной девочки из всего человечества. И этот путь наилучший и единственный.
А была ли девочка?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие есть варианты?
Например вот так:
Нам известно, что этот народ был злой и развратный. Сегодня мы знаем, что развратный образ жизни приводит к специфичным медицинским болезням: например заболевания, передающиеся половым путём, и некоторые из таких болезней могут передаваться детям при рождении — например СПИД. Поэтому в этом случае уничтожение целого народа, в общем — благо и справедливость:
— справедливость, потому что заслужили за злые дела (не лично, а как народ)
— благо, потому что это сохранило окружающие народы от распостранения этих болезней
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, slavikca, Вы писали:
S>Например вот так:
S>Нам известно, что этот народ был злой и развратный. Сегодня мы знаем, что развратный образ жизни приводит к специфичным медицинским болезням: например заболевания, передающиеся половым путём, и некоторые из таких болезней могут передаваться детям при рождении — например СПИД. Поэтому в этом случае уничтожение целого народа, в общем — благо и справедливость: S>- справедливость, потому что заслужили за злые дела (не лично, а как народ) S>- благо, потому что это сохранило окружающие народы от распостранения этих болезней
Ну хорошо. А как объяснить когда мальчиков убили — а девочек оставили для себя? Только мальчики наследуют грех? Или только мальчики заражались болезнями от матери к плоду?
=сначала спроси у GPT=
Re[10]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Н>Потому что не надо применять к Богу человеческие понятия. Он творит. И творит лучшее и лучшим способом.
Только я тут вижу противоречие? Ты только что применил к Богу человеческие поняти "творить", "лучшее", "лучшим способом".
Описывай, тогда Бога тем, что человеку не понятно, например что-нибудь коанистое типа "хлопок одной ладони".
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
Н>>Потому что не надо применять к Богу человеческие понятия. Он творит. И творит лучшее и лучшим способом. MVK>Только я тут вижу противоречие? Ты только что применил к Богу человеческие поняти "творить", "лучшее", "лучшим способом". MVK>Описывай, тогда Бога тем, что человеку не понятно, например что-нибудь коанистое типа "хлопок одной ладони".
Ну некоторые вещи неизбежно будут коррелировать. Например, оптимизация холмогоровской сложности и человеческое "делать красиво".
А если описывать Бога только непонятными словами, тогда весь смысл религии пропадает, так как непонятно, о чем вообще речь.
Re[4]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну некоторые вещи неизбежно будут коррелировать. Например, оптимизация холмогоровской сложности и человеческое "делать красиво".
Определенная связь тут прослеживается, конечно. Но это именно что корреляция. Для создания модели объясняющий "делать красиво" одной холмогоровской сложности недостаточно.
G>А если описывать Бога только непонятными словами, тогда весь смысл религии пропадает, так как непонятно, о чем вообще речь.
Ну в моем случае это было желание указать автору очевидный косяк в рассуждениях, когда он просит не применять человеческие понятия к Богу и тут же делает это сам.
А с Богом да. С одной стороны Бог не познаваем через слово, но с другой стороны слово помогает найти к нему путь. Ощущение Бога — это опыт, который надо прожить. В "проживании опыта" задействовано очень много отделов мозга, слово же воздействует в основном на префронтальную кору. Возможная метафора: слово — это как инструмент каменотеса отсекающего лишнее. Сначала мы видим каменную глыбу, но в определенный момент мы начинаем узнаваать фигуру обнаженной женщины. И вот это уже опыт.
Re[2]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Какие есть варианты?
Pzz>Почему когда Бог дарит тебе жизнь, ты воспринимаешь это, как должное, а когда забирает им же подаренное, то ты называешь его жестоким? Разве Он тебе что-то должен?
Поому, что забирать подаренное — моветон?
Re[3]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут больше — понимание характера Бога, Его сущности. Если у него характер добрый, благий — это одно. Если нет — не добрый — ну просто будем знать что не добрый. Пока хотелось бы верить что характер добрый и объяснить все в этом ракурсе — в ракурсе доброты.
Какова доброта с его точки зрения? Откуда ты знаешь, что для души добро, а что зло? Сдается мне, ты пока не вышел за пределы шкалы удовольствие/страдание. А это всего лишь одно измерение.
Re[4]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Какова доброта с его точки зрения? Откуда ты знаешь, что для души добро, а что зло? Сдается мне, ты пока не вышел за пределы шкалы удовольствие/страдание. А это всего лишь одно измерение.
Ну получается что мы в дураках должны жить? Или все-же стремиться познать?
Я думаю что мы должны стремиться познать Бога — тем более такая и заповедь есть, верно?
И как же мы можем рассмотреть, в каком ракурсе — чтобы это было добром для души?
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я думаю что мы должны стремиться познать Бога — тем более такая и заповедь есть, верно?
Я думаю, что мы стремимся познать себя и других людей. Кто-то считает, что через это познает Бога, это его право, но в духовном смысле это все равно выльется в познание (и принятие) того, что и почему делают люди.
В этом смысле мне интересен твой путь, который заключается в попытке придумать что-то необычное, натянув одно на другое и пытаться навязать это другим как некую истину. Мне кажется, что ты пытаешься таким образом демонстрировать свою креативность и неординарность, но я могу ошибаться конечно.
В познании себя ты несколько застрял в координатах страдание/наслаждение. Это похоже на попытку описать футбольный матч, рассматривая только скорость бега каждого футболиста и пытаясь показать, что итоговый счет лучше у тех, кто лучше бегает.
Re[11]: Как оъяснить жестокость Бога в Ветхом Завете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Всегда забавляли попытки обсуждать Библию через призму полнейшего неверия в то, что там написано. Нафига?
История возникновения и развития религий крайне познавательна и является частью истории нашей цивилизации. Почему тебя забавляет это изучение?
Н>Золушку или Колобка уж тогда обсуждайте. Или мы верим написанному или смысла в трепотне нет абсолютно никакого
Ну их тоже кто-то обсуждает. Тот, кому интересен социальный уклад того времени. К примеру в оригинальной Золушке, сестрам отрубали пальцы на ногах. Как это влияло на психику детей? Какие понятия о добре и зле формировала эта сказка? Как это помогало выжить нашим предкам? Почему это поменялось со временем и почему новая версия лучше помогала выжить позднее?
Так же можно и библию изучать. Ее писали, читали и толковали миллиарды людей в разные эпохи. Надеюсь я не оскорбляю твои чувства своим мнением о том, что библию написали люди.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все-же вернуть к этому вопросу на таких примерах: S>Еще можно списать на то что это не Бог жестокий, а просто Бог как бы позволяет людям сделать зло из их сердца, чтобы они поняли к чему это зло приведет. S>Какие есть варианты?
Какого ещё поведения можно ожидать от злого демона пустыни? Это не бог и не создатель. Это что-то локальное, но запудрившее людям мозги о своём всемогуществе. Ведь именно его поклонники распяли Христа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие есть варианты?
ветхий завет — это завет от евреев к евреям, где главная хуцпа — обмануть и убить гоев
новый завет — книга от евреев гоям, чтобы гои хорошо себя вели и соблюдали заповеди ... т.е. чтобы скот стоял мирно в загоне
... и как видим — работает хорошо
