На одном форуме был спор, которым захотелось поделиться. Это форум любителей советской фантастики, можно сказать форум для разговоров о светлом будущем. Изначально меня отправили в бан за фразу, что я хотел бы, чтобы образованные мужчины отобрали женщин у быдлованов. Админ сказал мне, что идея дифференциации размножения и предложение отобрать женщин у какой-то группы противоречит духу форума. Тогда я вспомнил про концепцию прогрессоров у Стругацких. Приведу одну цитату:
Прогрессоры. Так. Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю
Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще
в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических
выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я
не оригинален. Это неудивительно: подавляющее большинство землян
органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс
исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем
праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь
сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение
мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо,
этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он
тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...
И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
кондиционирования — надо самому пройти через сумерки морали, увидеть
кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и
накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже
не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую
мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо,
значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты
обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные
решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а
потом разбираться.
По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить
на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым
восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом — с несколько
брезгливой настороженностью. И тут ничего не поделаешь. Приходится терпеть
— и нам, и им. Потому что либо Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во
внеземные дела... Впрочем, к счастью, нам в КОМКОНе-2 достаточно редко
приходится иметь дело с Прогрессорами.
Прогрессор – это человек, который борется за светлое будущее. И я это понимаю так, что прогрессор должен именно делить людей на плохих и хороших, злодеев и праведников, фашистов и антифашистов. И в идеале хотелось бы построить общество, в которым плохим людям ограничивают возможности рожать детей (я пишу в гипотетическом предположении, что появятся объективные методы, позволяющие отличить плохого человека от хорошего). Для вас это прямо фашизм?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Прогрессор – это человек, который борется за светлое будущее. И я это понимаю так, что прогрессор должен именно делить людей на плохих и хороших, злодеев и праведников, фашистов и антифашистов. И в идеале хотелось бы построить общество, в которым плохим людям ограничивают возможности рожать детей (я пишу в гипотетическом предположении, что появятся объективные методы, позволяющие отличить плохого человека от хорошего).
Такое уже пробовали в Европе 80-90 лет назад, ничего хорошего из этого не вышло.
K>>Прогрессор – это человек, который борется за светлое будущее. И я это понимаю так, что прогрессор должен именно делить людей на плохих и хороших, злодеев и праведников, фашистов и антифашистов. И в идеале хотелось бы построить общество, в которым плохим людям ограничивают возможности рожать детей (я пишу в гипотетическом предположении, что появятся объективные методы, позволяющие отличить плохого человека от хорошего).
M>Такое уже пробовали в Европе 80-90 лет назад, ничего хорошего из этого не вышло.
Такое пробовали 100 тысяч лет назад и получилось неплохо.
Поясню.
Идеалом мне видится возвращение к социальным нормам первобытного общества. Люди тогда жили малыми группами (до 150 человек), все друг друга знали, и благодаря этому такое общество по сути представляло себя реализацию идеальной демократии и коммунизма (эгалитарное общество). Ещё более важно то, что естественный отбор был положительным — глупые и плохие люди имели в группе низкую репутацию и поэтому оставляли меньше потомства. За миллион лет обезьяна превратилась в человека, а сейчас идёт обратный процесс, боюсь даже более быстрый.
Предложу некую гипотетическую модель, как такие стандарты можно реализовать сейчас. Предположим, государство разобьёт всех своих граждан по жребию на группы (коммуны) по 150 человек, живущих в одном городе. Оно будет поощрять их общаться друг с другом, проводить время вместе, совместно работать; цель — чтобы в этой группе все друг друга хорошо знали. И члены коммуны смогут через голосование решать, кому из членов коммуны запретить заводить детей.
Обычно люди выбирают себе таких знакомых, которые думают так же, как они сами; поэтому, грубо говоря, есть группы, состоящие преимущественно из хороших людей, и есть группы состоящие преимущественно из плохих людей. Не имеет смысла давать в этих группах возможности названным образом голосовать; надо именно чтобы голосовали все вместе, и плохие люди и хорошие, зная друг друга. А предложенные мной коммуны будут состоять и из плохих людей и из хороших, в тех же пропорциях что и всё общество в целом (мы предполагаем что жребий основан на хорошем генераторе случайных чисел, так сказать лотерея по номеру паспорта).
Наверно эта схема нереализуема, но я просто хотел пояснить, что имею в виду под дифференцированием размножения.
Не надо возражать, что у плохих людей могут рождаться хорошие дети и наоборот — при преобладании всевозможных флуктуаций, всё-таки в целом психика имеет наследственные корни, это уверенно доказано.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Ты бы всерьез воспринимал советы по управлению корпорацией с несколькими миллиардов сотрудниками от человека, который не смог даже осилить создание фирмы из 3-5 человек?
Ох уж эти форумные пустоцветы, не осилившие даже базовое понятие «семья», но смело философствующие о «светлом будущем»
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Не надо возражать, что у плохих людей могут рождаться хорошие дети и наоборот — при преобладании всевозможных флуктуаций, всё-таки в целом психика имеет наследственные корни, это уверенно доказано.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ох уж эти форумные пустоцветы, не осилившие даже базовое понятие «семья», но смело философствующие о «светлом будущем»
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Не понял — кто все таки будет контролировать рождаемость: естественный отбор или искусственный запрет?
Химику нужно такое общество, которое выдаст ему бабу и принудит ее состоять при нем. Потому что сам он уговорить не может, и считает, что баб отпугивают именно его достоинства.
M>>Не понял — кто все таки будет контролировать рождаемость: естественный отбор или искусственный запрет? K>По идее будет достаточно и первого
и что будет мешать "плохому" народишке размножаться?
K>если коммуна сможет наказывать своих членов.
ты про уголовный кодекс чтоли?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прогрессор – это человек, который борется за светлое будущее. И я это понимаю так, что прогрессор должен именно делить людей на плохих и хороших, злодеев и праведников, фашистов и антифашистов. И в идеале хотелось бы построить общество, в которым плохим людям ограничивают возможности рожать детей. Для вас это прямо фашизм?
Да, фашизм.
K>(я пишу в гипотетическом предположении, что появятся объективные методы, позволяющие отличить плохого человека от хорошего).
Вот все дело именно в отсутствии таких объективных методов.
Хороший/плохой — всегда для кого-то или чего-то, это не абсолютный критерий.
И даже если, будучи диктатором, проинициализируешь систему чем-то, что нравится лично тебе, с течением времени она вполне может проэволюционировать в нечто монструозное.
M>>>Не понял — кто все таки будет контролировать рождаемость: естественный отбор или искусственный запрет? K>>По идее будет достаточно и первого M>и что будет мешать "плохому" народишке размножаться?
Сейчас он размножается за счёт, можно так сказать, эффекта безбилетника.
Когда люди жили в группах по 150 человек, про плохих людей все знали что они плохие, их не любили, наказывали, соответственно плохие люди имели меньше потомства. Сейчас же в городе эгоист может кого угодно кидать, а потом блокировать их в месседжерах и веселиться дальше.
Вот полезное видео в тему:
K>Когда люди жили в группах по 150 человек, про плохих людей все знали что они плохие, их не любили, наказывали, соответственно плохие люди имели меньше потомства.
Ты можешь внятно объяснить каким наказанием можно сократить потомство или нет? Ты о кастрации говоришь чтоли?
К>Сейчас же в городе эгоист может кого угодно кидать, а потом блокировать их в месседжерах и веселиться дальше.
И как ты узнаешь мошенник с тобой в группе или нет? И даже если все в группе узнают, что помешает ему завести потомство с парой из другой группы где о нем ничего неизвестно?
K>Изначально меня отправили в бан за фразу, что я хотел бы, чтобы образованные мужчины отобрали женщин у быдлованов.
А ты уверен, что тебе, образованному, нужна алкашка, или наркоманка, или тупая стерва, отобранная у быдлована?
K>Прогрессор – это человек, который борется за светлое будущее. И я это понимаю так, что прогрессор должен именно делить людей на плохих и хороших, злодеев и праведников, фашистов и антифашистов.
Возможно, но область применимости таких "узкоспециализированных" прогрессоров — очень ограничена (недаром же автор указывает, что не любит прогрессоров). Обычный же прогрессор (который, может быть, даже больше похож на миссионера) должен оценивать не людей, а их поступки.
K>И в идеале хотелось бы построить общество, в которым плохим людям ограничивают возможности рожать детей (я пишу в гипотетическом предположении, что появятся объективные методы, позволяющие отличить плохого человека от хорошего).
В идеале хорошее общество и так будет строиться, без явных ограничений. Потому что плохие люди будут либо тюрьма сидеть, либо им девки не будут давать (поскольку будут осознанно или подсознательно понимать, что связаться с плохим не принесет бонусов, а принесет только геморрой). Либо они будут перевоспитываться в хороших. Либо, несмотря на то, что они плохие, их дети станут хорошими.
K>Для вас это прямо фашизм?
Если тупо делить людей на плохих и хороших по какому-то фиксированному признаку — то да.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
K>>Когда люди жили в группах по 150 человек, про плохих людей все знали что они плохие, их не любили, наказывали, соответственно плохие люди имели меньше потомства.
M>Ты можешь внятно объяснить каким наказанием можно сократить потомство или нет? Ты о кастрации говоришь чтоли?
Почему кастрации? Если мы говорим о возврате к социальным стандартам палеолита — там просто в племени плохой человек становился омегой, его гнобили, ему не помогали, соответственно ему труднее было найти пару и оставить потомство.
К>>Сейчас же в городе эгоист может кого угодно кидать, а потом блокировать их в месседжерах и веселиться дальше.
M>И как ты узнаешь мошенник с тобой в группе или нет? И даже если все в группе узнают, что помешает ему завести потомство с парой из другой группы где о нем ничего неизвестно?
На первый вопрос я всё объясняю и объясняю — если в группе все общаются, знают друг друга, то знают и кто мошенник. Со вторым вопросом может чуть сложнее, но я уже сказал, что моё предложение — наверно нереализуемое, надо придумать что-то ещё. А первобытные люди редко переходили из одной группы в другую.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>человек становился омегой, его гнобили,
Очень сложно. Хорошие люди гнобили плохих? Они точно оставались хорошими при этом?
К>ему не помогали, соответственно ему труднее было найти пару и оставить потомство.
О какой помощи идет речь? Чтобы оставить потомство нужна помощь?
K>На первый вопрос я всё объясняю и объясняю — если в группе все общаются, знают друг друга, то знают и кто мошенник.
Каким образом они это узнают? Думаешь мошенник так и скажет собеседникам «вы знает, я плохой человек, мошенник»?
К>А первобытные люди редко переходили из одной группы в другую.
Какое нам дело до первобытных людей? Предлагаешь всем окуклиться в небольшие группы? Боюсь что выпечка хлеба будет вершиной технического прогресса в таком случае.
Re[10]: Прогрессорство и борьба за светлое будущее
Я раньше сам выкладывал эту картинку в спорах. И сейчас хочется выкладывать, потому что если она верная, гораздо легче верить в мир и в людей: хотелось бы чтобы прогресс и развитие были непрерывным движением ко всё лучшему и лучшему будущему (см. название темы). Но факты, которые я знаю сейчас, говорят что возможно палеолит был классным временем даже по сравнению с нынешнем, не говоря уже о средневековье каком-нибудь. Но окончательного мнения у меня пока нет.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[11]: Прогрессорство и борьба за светлое будущее
