Вот игры меня интересуют, вернее ускорение их разработки, вот можешь мне объяснить преимущества C# для написания игр по сравнению со связкой C++/Python (или другой хороший скрипт)?
Я никаких не вижу.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Вот все часто в форуме проскальзывает инфа о том что MC++ официально мертва, и С++/CLI тоже без будущего, помню даже голосование на эту тему было. Хотелось бы узнать, неужели С++ не приживется в новой платформе ? А что будет если fw будет напрямую взаимодействовать с ядром, тогда С++ совсем отомрет ?
Мне кажеться, что основная проблема C++ в том, что очень тяжело привлекать в проект программистов средней и невысокой квалификации. К тому же освоить C++ в полном объеме это достаточно нетривиальная задача. Я например, этого сделать не смог И вообще, пользуюсь только теми языками, для которых смогу написать компилятор
К списку ресурсоемких задач, для которых я бы не рискнул использовать C# (и вообще байт-код), я бы отнес еще шахматы, СУБД, движки игр (не надстройки над DirectX и OpenGL, а общающиеся напрямую с карточкой), возможно другие...
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
M>Мне кажеться, что основная проблема C++ в том, что очень тяжело привлекать в проект программистов средней и невысокой квалификации. К тому же освоить C++ в полном объеме это достаточно нетривиальная задача. Я например, этого сделать не смог И вообще, пользуюсь только теми языками, для которых смогу написать компилятор
А такие языков много?
А то мне наверно по такому принципу придется перейти на Basic или Forth
M>К списку ресурсоемких задач, для которых я бы не рискнул использовать C# (и вообще байт-код), я бы отнес еще шахматы, СУБД, движки игр (не надстройки над DirectX и OpenGL, а общающиеся напрямую с карточкой), возможно другие...
Приведи пример хоть одной игры под Win, сделаной скажем за последние 5 лет, и которая напрямую общается с карточкой.
Я таких не знаю. И подозреваю у тебя неправильные представления о том что такое OGL и DX.
Здравствуйте, bloodless__, Вы писали:
__>а ссылочки можно на 3D движки на шарпе.
Сколько угодно
Axiom
The Axiom Engine Project is a fully object oriented game engine development effort using C# and the Microsoft.NET platform to create an easy to use, flexible, extendable, and powerful engine that allows for rapid development of games for various genres. By using the .Net framework as the target platform, developers can focus more on core functionality and logic, rather than dealing with the complexities of languages like C++. The core of Axiom is a port of the very popular OGRE graphics engine, which was chosen based on its clean object-oriented design, powerful features, and flexibilty.
The Irrlicht Engine is a cross-platform high performance real-time 3D engine written in C++. It is a powerful high-level API for creating complete 3D and 2D applications like games or scientific visualizations. It comes with documentation and integrates all the state-of-the-art features for visual representation like dynamic shadows, particle systems, character animation, indoor and outdoor technology, and collision detection. All this is accessible through a well designed C++ interface, which is easy to use.
Ovorp is more of a client server development framework than an engine. Supports only 2D out of the box, but a 3D client could be put on the front of it easily. The game engine is designed to be scalable, from the simplest version of Pong to a fully persistent MMPOG.
Purple# is one of the first full blown game engines for .NET concentrating on flexibility, simpleness, performance and quality by using the newest technology.
The RealmForge GDK is a cross-platform game development framework and toolkit written in Mono/C# and powered by the Axiom 3D engine. It will allow for the rapid development of cutting-edge software and MMORPGs with advanced graphics, audio, and networking capabilities.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
M>>Мне кажеться, что основная проблема C++ в том, что очень тяжело привлекать в проект программистов средней и невысокой квалификации. К тому же освоить C++ в полном объеме это достаточно нетривиальная задача. Я например, этого сделать не смог И вообще, пользуюсь только теми языками, для которых смогу написать компилятор
FR>А такие языков много?
Смогу <> написал.
FR>Приведи пример хоть одной игры под Win, сделаной скажем за последние 5 лет, и которая напрямую общается с карточкой.
DOOM III (насколько я читал обзоры этой игры и интервью с Кармаком)
M>движки игр (не надстройки над DirectX и OpenGL, а общающиеся напрямую с карточкой)
Таких движков на PC нет: все общаются с карточкой только через DirectX и/или OpenGL.
А движок игры — это далеко не только работа с карточкой.
Здравствуйте, LSL, Вы писали:
LSL>Здравствуйте, bloodless__, Вы писали:
__>>а ссылочки можно на 3D движки на шарпе.
LSL>Сколько угодно
вообще-то очень большое число игр сейчас используют скрипты, у некторых логика
практически целиком написана на java, lua или python, так что C# становится
просто одним из. Нижний уровень все равно на плюсах.
LSL>Axiom
LSL>http://axiomengine.sourceforge.net/
Как я понял это просто интерфейс к OGRE на C# а не полноценный порт.
LSL>Входит в десятку лучших Open Source движков.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, FR, Вы писали:
M>>>Мне кажеться, что основная проблема C++ в том, что очень тяжело привлекать в проект программистов средней и невысокой квалификации. К тому же освоить C++ в полном объеме это достаточно нетривиальная задача. Я например, этого сделать не смог И вообще, пользуюсь только теми языками, для которых смогу написать компилятор
FR>>А такие языков много?
M>Смогу <> написал.
Ну многие вещи кажутся простыми, пока не попробуешь
FR>>Приведи пример хоть одной игры под Win, сделаной скажем за последние 5 лет, и которая напрямую общается с карточкой.
M>DOOM III (насколько я читал обзоры этой игры и интервью с Кармаком)
Кармак как подсел на OpenGL после Q2 так с него и не слазает
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Вот игры меня интересуют, вернее ускорение их разработки, вот можешь мне объяснить преимущества C# для написания игр по сравнению со связкой C++/Python (или другой хороший скрипт)? FR>Я никаких не вижу.
Могу. Но чесно говоря это намного лучше было сделано теми кто этим занимается.
К тому есть несколько предпосылок. Приемущества по сравнению с питомном хотя бы то что результат получается намного быстрее. Если не забивать на производительность, то можно добиваться практически тех же результатов что и на плюсах. По оценкам тех что это уже делал проигрыш составляет 10-20% максимум.
По сравнению с плюсами выигрыш в осном сводится к значительному ускорению процесса разработки и к большей надежности (хотя это тоже можно зачислить в скорость разработки).
Достигается это тем что:
1. Имеется огромная библиотека.
2. Шапр более высокоуровневый и на нем банально проще писать и отлаживаться.
3. Не нужно делать многих рутинных действий вроде сериализации, контроля ссылок, и т.п.
4. Простота и скорость компиялции позволяют использовать в качестве скриптов тот же Шарп. По сути это означает что от скриптом можно отказаться вовсе. Ведь уровень Шрпа почти идентичен скриптам, а производительность намного выше.
5. Компонентая ориентация. В дотнете вообще нет проблем с динамической загрузкой. Это позволяет очень легко и красиво подключать внешние модули (плагины, энжыны и т.п.).
6. Метаданные позволяют автоматизировать многие процессы производства.
Если на пальцах то создание ОО-модели игрового мира на С++ связан с огромным количеством подготовительных действий. Там и сериализация, и контроль памяти и много чего еще. А на Шарпе все это уже есть. Можно сразу приступать к описанию нужных классов и использовать их.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>К списку ресурсоемких задач, для которых я бы не рискнул использовать C# (и вообще байт-код), я бы отнес еще шахматы, СУБД, движки игр (не надстройки над DirectX и OpenGL, а общающиеся напрямую с карточкой), возможно другие...
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
FR>>Приведи пример хоть одной игры под Win, сделаной скажем за последние 5 лет, и которая напрямую общается с карточкой.
M>DOOM III (насколько я читал обзоры этой игры и интервью с Кармаком)
Дум 3 вообще нельзя установить на машину где не стоит DX и OpenGL-драйвер.
Последней игрой работабщей с железмо напрямую были Дум 2 и его клоны.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>вообще-то очень большое число игр сейчас используют скрипты, у некторых логика FR>практически целиком написана на java, lua или python, так что C# становится FR>просто одним из. Нижний уровень все равно на плюсах.
Это не всегда так.
LSL>>Axiom
LSL>>http://axiomengine.sourceforge.net/
FR>Как я понял это просто интерфейс к OGRE на C# а не полноценный порт.
Это полноценный порт.
LSL>>Входит в десятку лучших Open Source движков.
FR>можно ссылку на эту десятку?
Здравствуйте, bloodless__, Вы писали:
M>>движки игр (не надстройки над DirectX и OpenGL, а общающиеся напрямую с карточкой) __>Таких движков на PC нет: все общаются с карточкой только через DirectX и/или OpenGL.
А как же Software rasterization ? Кажется, в Q2 такое есть...
Здравствуйте, bloodless__, Вы писали:
M>>движки игр (не надстройки над DirectX и OpenGL, а общающиеся напрямую с карточкой) __>Таких движков на PC нет: все общаются с карточкой только через DirectX и/или OpenGL.
А как же Software rasterization ? Кажется, в Q2 такое есть...
Здравствуйте, LSL, Вы писали:
LSL>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>вообще-то очень большое число игр сейчас используют скрипты, у некторых логика FR>>практически целиком написана на java, lua или python, так что C# становится FR>>просто одним из. Нижний уровень все равно на плюсах.
LSL>Это не всегда так.
Я не спорю есть игры написаные на Delphi и VB, будут и на C#, но не
думаю что C# будет конкурентом в этой отрасли С++. Например Java ничем
ни хуже для этих целей чем C#, но для больших игр не прижилась.
LSL>>>Axiom
LSL>>>http://axiomengine.sourceforge.net/
FR>>Как я понял это просто интерфейс к OGRE на C# а не полноценный порт.
LSL>Это полноценный порт.
хотелось бы ссылку подтверждающую, на главной странице довольно тумано
все написано, а качать исходники неохота.
LSL>>>Входит в десятку лучших Open Source движков.
FR>>можно ссылку на эту десятку?
LSL>Можно.
LSL>http://www.devmaster.net/engines/
коммерческий топ вообще абсолютно несеръезен(Unreal похоже случайно затесался),
открытый если убрать OGRE и небулу похоже составлен по легкости освоения
LSL>>>http://irrlicht.sourceforge.net/
FR>>ну это довольно известная вещь, и написана на плюсах. FR>>Вообще интересно, но дальше смотреть лень.
LSL>Да, на плюсах. Вот тут как раз обёртка. Но не роль скриптового языка !
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Могу. Но чесно говоря это намного лучше было сделано теми кто этим занимается.
Не понял, тут есть люди которые пишут игры на C#?
VD>К тому есть несколько предпосылок. Приемущества по сравнению с питомном хотя бы то что результат получается намного быстрее. Если не забивать на производительность, то можно добиваться практически тех же результатов что и на плюсах. По оценкам тех что это уже делал проигрыш составляет 10-20% максимум.
Быстрее по скорости работы кода или скорости разработки? По скорости разработки вряд ли.
RAD тут не нужен, а уровень питона как ЯВУ думаю даже повыше чем C#
Если по коду то сомневаюсь что низкий уровень будет так мало проигрывать C++.
VD>По сравнению с плюсами выигрыш в осном сводится к значительному ускорению процесса разработки и к большей надежности (хотя это тоже можно зачислить в скорость разработки).
VD>Достигается это тем что: VD>1. Имеется огромная библиотека.
Предназначенная по большей части для GUI?
По моему тут скорее преимущество у плюсов.
VD>2. Шапр более высокоуровневый и на нем банально проще писать и отлаживаться.
И сложнее за счет этого оптимизировать.
А на питоне тоже очень легко и писать и отлаживатся
VD>3. Не нужно делать многих рутинных действий вроде сериализации, контроля ссылок, и т.п.
это уже вопрос разделения, если логика на питоне то с сериализацией и остальным у него
не хуже чем у C#
VD>4. Простота и скорость компиялции позволяют использовать в качестве скриптов тот же Шарп. По сути это означает что от скриптом можно отказаться вовсе. Ведь уровень Шрпа почти идентичен скриптам, а производительность намного выше.
У скриптов тоже есть способы поднять скорость.
VD>5. Компонентая ориентация. В дотнете вообще нет проблем с динамической загрузкой. Это позволяет очень легко и красиво подключать внешние модули (плагины, энжыны и т.п.).
Игры не относятся к программам нуждающимся в компонетной архитектуре, а с остальным
питон хорошо справляется.
VD>6. Метаданные позволяют автоматизировать многие процессы производства.
VD>Если на пальцах то создание ОО-модели игрового мира на С++ связан с огромным количеством подготовительных действий. Там и сериализация, и контроль памяти и много чего еще. А на Шарпе все это уже есть. Можно сразу приступать к описанию нужных классов и использовать их.
А вообще я думаю что C# вполне годится для написания игр, и в этом он ни чем ни хуже Java или
питона
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Могу. Но чесно говоря это намного лучше было сделано теми кто этим занимается.
FR>Не понял, тут есть люди которые пишут игры на C#?
Тут не знаю. Но в Интернете я не раз встречал такие описания. Даже вроде какой-то специализированный сайт видел http://qsite.russia.webmatrixhosting.net/community_cs_sdk_1/default.aspx . И на www.gamedev.ru вроде видел дискуссию. Хотя уже не помню.
VD>>К тому есть несколько предпосылок. Приемущества по сравнению с питомном хотя бы то что результат получается намного быстрее. Если не забивать на производительность, то можно добиваться практически тех же результатов что и на плюсах. По оценкам тех что это уже делал проигрыш составляет 10-20% максимум.
FR>Быстрее по скорости работы кода или скорости разработки? По скорости разработки вряд ли.
Разработка быстрее в разы. Проигрыш в скорости кода в 10-20 процентов.
FR>RAD тут не нужен, а уровень питона как ЯВУ думаю даже повыше чем C#
Я так не думаю. Может на Питоне и быстро писать, но на Шарпе как миниум не медленнее. К тому же поддержка нманого лучше и осваивать язык проще.
FR>Если по коду то сомневаюсь что низкий уровень будет так мало проигрывать C++.
И зря. Скачай готовые игры и убедись сам. Или тесты из DX.
VD>>1. Имеется огромная библиотека.
FR>Предназначенная по большей части для GUI?
Это с чего же? ГУИ там конечно нехилый, но это только определенный процент.
FR>По моему тут скорее преимущество у плюсов.
У плюсов с библиотеками каша. Одних строк 10 видов. Там на выбор оптимального варианта и его адаптацию уйдет столько времени, что на Шарпе уже все работать будет.
VD>>2. Шапр более высокоуровневый и на нем банально проще писать и отлаживаться.
FR>И сложнее за счет этого оптимизировать.
Наоборот. Оптимизировать нужно алгоритмы, а раз они проще модифицируются и пишутся, то и оптимизировать их проще. Один рефакторинг что стоит. Плюсам это и не снилось.
FR>А на питоне тоже очень легко и писать и отлаживатся
Возможно. Но скорость нетипизированного языка делает его малопригодным для написания критичного ко времени кода. И будеш ты вынужден сифонить между плюсами и Питоном.
VD>>3. Не нужно делать многих рутинных действий вроде сериализации, контроля ссылок, и т.п.
FR>это уже вопрос разделения, если логика на питоне то с сериализацией и остальным у него FR>не хуже чем у C#
Но и не лучше. При этом ты получаешь практически идентичную плюсам скорость, богатую IDE, качественный отладчик, кучу библиотек, удобный интероп и прекрасную поддержку. Сила Шарпа проявляется в комплексе. По отдельности вроде ничего особенного, но в комплексе очень даже.
VD>>4. Простота и скорость компиялции позволяют использовать в качестве скриптов тот же Шарп. По сути это означает что от скриптом можно отказаться вовсе. Ведь уровень Шрпа почти идентичен скриптам, а производительность намного выше.
FR>У скриптов тоже есть способы поднять скорость.
Есть то они есть. Но интерпретация всегда будет на порядок (десятичный) медленнее коапиляции. А если еще скрипт нетипизировн (что бывает очень часто), то и больше. Тут Вольхаудн как-то сделал интерпретатор вычисления форумул на С++. Я создал аналог на дотнете, но компилируемый и разница составла 20 раз. Причем код у Вольфхаунда был близок к оптимальному, и его интерпретатор использовал исключительно флоаты, так что проблем с типами небыло.
Скорость же дотнетного кода очень близка к лучшим компиляторам С++. И даже превышает некоторые компиляторы. Так что получается типизированный скрипт, с отличной IDE, отладчиком, и скоростью С++. По-моему, заманчиво. Не находишь?
VD>>5. Компонентая ориентация. В дотнете вообще нет проблем с динамической загрузкой. Это позволяет очень легко и красиво подключать внешние модули (плагины, энжыны и т.п.).
FR>Игры не относятся к программам нуждающимся в компонетной архитектуре, а с остальным питон хорошо справляется.
Еще как нужнаются. Сейчас игра без модов и плагинов уже и не игра. Разве что Пакмены разные... К тому же компонентный подход позволяет кроме этого еще и упростить интеграцию различных подсистем. Например, модуль рендеринга может подключаться через извесный интерфейс. Это поволяет развивать и отлаживать его пока другая часть команды работает над другими подсистемаии. Причем в отличии от разных КОМ-ов и доморощенных компонентных моделй используемых сейчас в пердовых продуктах компонентная модель дотнета обходится практически даром (и по потерям скорости, и по усилиям необходимым для ее использования).
FR>А вообще я думаю что C# вполне годится для написания игр, и в этом он ни чем ни хуже Java или FR>питона
Я тоже так думаю. Более того упрощенный интероп даже способствет этому. Причем первые ласточки уже есть. Пока это еще не иминитые конторы. Но со временем, я думаю, что и именитые поймут, что выбрасывать деньги на ветер просто глупо.
Что касается С++, то весь кай дотнета, что в нем очень легко интегрировать в проект сразу несколько языков. Без проблем можно интегрировать и С++. А будет Питон для дотнета, то и его тоже. Хоть функцинальные языки.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Я не спорю есть игры написаные на Delphi и VB, будут и на C#,
Я что-то не слышал, чтобы на ВБ были портированы движки игр, или что на нем создавались бы дважки с нуля. Скорости у него явно нехватало.
FR>но не FR>думаю что C# будет конкурентом в этой отрасли С++. Например Java ничем FR>ни хуже для этих целей чем C#, но для больших игр не прижилась.
А я вот почти уверен, что Шарп займет нехилые позиции в этой области. Просто нужно время на преодаление консерватизма в умах разработчиков.
Что касается Явы, то думаю все же Шарп имеет некоторые приемущества перед ней. Это и лучшая оптимизация, и интероп, и возможность очень легко включать в прокт код С++-код. В общем, как я уже говорил комплексность.
FR>хотелось бы ссылку подтверждающую, на главной странице довольно тумано FR>все написано, а качать исходники неохота.
А может просто скачать и глянуть? Он вроде опенсорсный...
LSL>>Да, на плюсах. Вот тут как раз обёртка. Но не роль скриптового языка !
FR>
А что сешного? В общем-то по барабану полностью ли написан движок или есть качественная обертка. Ведь твоя задача писать прикладной код. И она успешно решается. Правда у оберток обычно производительность несколько хуже...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
И вообще, пользуюсь только теми языками, для которых смогу написать компилятор 
