Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это если не изучить после него ничего путного и не приучиться писать код. Шарп тем и хорош, что в нем можно гормонично программировать так как он сам подвигает к использованию ОО-парадигмы.

во-во, т.е. надо остановиться на очень высоком (почти абстрактном) прикладном уровне...

в общем, прикладным программистам и шарп в руки

V>2. Движки баз данных

V>3. Игры

V>4. Любая область, где требуется выжать максимум из имеющихся ресурсов (проц и память).

V>---------
V>То, что многие С++ программисты умудряются писать программы, сопоставимые по скорости с аналогичными на C#, говорит о том, что им срочно надо переходить на C#, и начать, наконец, приносить человечеству пользу.

V>---------
V>Согласен, что С++ можно уготовить роль довольно-таки "узкоспециализированного" языка, как раз для тех областей, где нужно выжать максимум, сохранив, при этом, возможность использовать накопленные практики ООП.


Ну вы как маленьие дети... C# нужен там где требуется качесво кода и бытстрота разработки. За языками с автоматической сборкой мусора будущее. И в не зависомти будете ли вы топать ногами и кричать что C#, Java отстой они будут двигаться вперед. Ни куму уже не интересно при разработке прикладных задач иметь геморой с указателями и утечками памяти, всем требуется реализация бизнеслогики, а не поиски что же произошло с указателем на указатель .

C++ нужен там где требуется производительность и затарата минимум ресурсов. Это уже и так обсудили не один раз.

Давайте поставим точку, а то такой флейм можно продолжать очень долго.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, давай выкладывай список областей где С++ вне конкуренции и где вообще не приминим C#.
VD>Моя версия — такая область одна — это создание низкоуровневого кода вроде ОС, драйверов и виртуальных машин.

Вы все правильно говорите, и когда речь идет о разработке ПО для Windows, спорить тяжело. НО! Не стоит забывать про многие другие платформы, а так же про множество программ для, например, DSP ориентированных устройств. Пока я еще не видел не одного компилятора C# или Java для DSP.
Один из моих университетских преподавателей рассказал как-то историю, спорил он как-то с американцем каким-то (тоже преподавателем) по поводу обучения студентов, типа с чего надо начинать с низкоуровневых языков и наверх (мнение нашего преподавателя) или сосредоточиться на обучении Java-подобных языков и ООП. Они все таки пришли к общему мнению, решили, что
наш (Россия-чемпион!) преподаватель был прав. Как они пришли к этому? Да, посчитали (как считали не рассказывал) количество кода написанного для ПК (и пусть он весь написан хоть на C#) и количество кода написанного для DSP (тут и сотовые телефоны и умный дом, и сигнализации, и поворачиващееся зеркало, когда по среди ночи какой-нибудь урод сзади дальним светит, и авиация, и т.д.), для множества других микропроцессоров и микроконтроллеров (тут все от промышленных установок до наручных часов).
Резюме: есть множество областей, где не только C# не применяют и скорее всего и не будут применять, но и не знают о нем, это для них пустой звук.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Скачай Моно и увидишь.
Можешь назвать рерьезные проекты, сделанные под Моно?

ie>Вы все правильно говорите, и когда речь идет о разработке ПО для Windows, спорить тяжело. НО! Не стоит забывать про многие другие платформы, а так же про множество программ для, например, DSP ориентированных устройств. Пока я еще не видел не одного компилятора C# или Java для DSP.
ie>Один из моих университетских преподавателей рассказал как-то историю, спорил он как-то с американцем каким-то (тоже преподавателем) по поводу обучения студентов, типа с чего надо начинать с низкоуровневых языков и наверх (мнение нашего преподавателя) или сосредоточиться на обучении Java-подобных языков и ООП. Они все таки пришли к общему мнению, решили, что
ie>наш (Россия-чемпион!) преподаватель был прав. Как они пришли к этому? Да, посчитали (как считали не рассказывал) количество кода написанного для ПК (и пусть он весь написан хоть на C#) и количество кода написанного для DSP (тут и сотовые телефоны и умный дом, и сигнализации, и поворачиващееся зеркало, когда по среди ночи какой-нибудь урод сзади дальним светит, и авиация, и т.д.), для множества других микропроцессоров и микроконтроллеров (тут все от промышленных установок до наручных часов).
ie>Резюме: есть множество областей, где не только C# не применяют и скорее всего и не будут применять, но и не знают о нем, это для них пустой звук.

Большинство западных студентов заканчива университет ничего не знают о типах данных и как они обрабатываюся процессором и отделенно слышали о таких вещах как integer, float overflow. В любую программу обучения будущего программиста должна включаться история микропроцессоров и C/C++ или Asm. Это закон, но не везде это соблюдается особенно, на западе, где народ выбирает пердметы какие ему понравится Не обязательно начинать с асемблера или C — обычно если начинать с этих языков, то это отбивает всякий интерес к обучению или народ просто перестает видеть перспективы высокоуровневых языков.
Вот инетерсненькая статья на эту тему здесь

P.S. Вообще Java и .Net — это языки на которых можно хорошо изучить ООП и RUP.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если серьезно, то или он новичек, или уже нет. Если человек уже знает ЯП, то говорить об изучении программирования глупо.
Тут вопрос в том что значит знает ЯП? Если знает что делают операторы это одно, а если знает все и все тонкости то это совсем другое.

VD>Хотя да... Если подсунуть новичку Александреску, то можно просто дать гарантию, что на С++ он уже никогда в жизни писать не будет.
Ты не понял. Шилдт и Александреску это совершенно разные явления. Если Шилдт просто ламер (извините другое слово подобрать не получается ) и его книги нельзя читать по тому что там очень много ошибок. То Александруску просто раказывает о не очевидных свойствах С++ которые новичку воспринять трудно. Так что почувствойте разницу.
Хотя конечно для обучения новичка не годятся оба автора.

VD>Я ее не видел. Но уже слово "Эффективное" говорит само за себя. Человеку еще нужно понять что такое "программирование" (не говоря уже о С++), а ты ему "Эффективное" суешь.
Пастернака не читал но осуждаю...

VD>Вот Шарп — это как раз позволяет изучить СП и ООП без надобности в разных мозгоправах.
Уверен? А я нет. Ибо опыт общения с дельфисами которые ни чего кроме дельфи не видили говорит об обратном. А дельфя и шарп всетки очень похожи.

VD>Дык еще есть те кто вообще программировать не умеет. Не списывать же это на язык? Многие кто сейчас пишет на совершенно разных языках начинал на Бэйсике. Причем не на Васике, а на ужасном и убогом его диалекте.
Ну я тоже начинал с васика... точно тебе говорю без мозгоправов никуда... вспомни меня образца 2002 года... ну ламер последний... самому сейчас стыдно.

VD>Больше.
И чемже? Я на шарпе могу легко написать чисто процедурную программу. Для этого всеголишь надо сделать все функции и данные класса статическими. Или создать один экземпляр класса.
В любом случае от ООП и следа не останется.
VD>Хотя дельфи тут тоже не самый худший вариант. Просто в отличии от нее он не имет ряда ошибок и более целостен. Дельфи ведь было в каком-то смысле пробразом Шарпа.
С этим я вобщем и не спорю.

VD>В общем, для обучения на сегодна Шарп, по-моему, самое оно.
Ну если рядом будет стоять мозгоправ то пожалу да. А если мозгоправа не будет то FCL может легко развратить не окрепший ум. Огромная бибилиотека которую легко использовать в промышленном программирование не сомненно большой плюс. Но для новичка это может быть если не фатальным то потом выходить из состояния "если нет компонента то задача не решается" будет очень сложно.
VD>А плюсы всегда были сложноваты.
Ну это смотря с какой стороны их начать изучать. Я когда в следующий раз буду в Москве привезу эту книжку. Поверь мне там все просто и доходчиво.
Хотя конечно чтобы изучить все тонкости С++ придется приложить большие усилия. Но то что с него нельзя начинать обучение я не согласен.

А>нахрен выпускают книги по c++ если в скором времени подавляющее большинство софта на C# и java писаться будет? и мне как новичку забыть о с++ и начать сразу с C#?
Как можно забыть то чего не знаешь
Вы сначала ответьте себе на вопрос Зачем я занимаюсь\хочу заняться программированием?
А то развели тут флейм, только перья летятъ

Hello, WolfHound!

VD>> Вот Шарп — это как раз позволяет изучить СП и ООП без надобности в
VD>> разных мозгоправах.
W> Уверен? А я нет. Ибо опыт общения с дельфисами которые ни чего
W> кроме дельфи не видили говорит об обратном. А дельфя и шарп всетки очень
W> похожи.

Мне нравится ход вашей мысли Продолжим "логическую" цепочку. А еще Шарп похож на Java следовательно и программисты Java тоже нифига не понимают в ООП. Кто-ж тогда в энтом ООП разбирается?

VD>> Дык еще есть те кто вообще программировать не умеет. Не списывать же
VD>> это на язык? Многие кто сейчас пишет на совершенно разных языках
VD>> начинал на Бэйсике. Причем не на Васике, а на ужасном и убогом его
VD>> диалекте.
W> Ну я тоже начинал с васика... точно тебе говорю без мозгоправов
W> никуда... вспомни меня образца 2002 года... ну ламер последний... самому
W> сейчас стыдно.

Да ладно, все мы когда то были ламерами. Независимо от того на чем писали.

VD>> В общем, для обучения на сегодна Шарп, по-моему, самое оно.
W> Ну если рядом будет стоять мозгоправ то пожалу да. А если мозгоправа не
W> будет то FCL может легко развратить не окрепший ум. Огромная бибилиотека
W> которую легко использовать в промышленном программирование не сомненно
W> большой плюс. Но для новичка это может быть если не фатальным то потом
W> выходить из состояния "если нет компонента то задача не решается" будет
W> очень сложно.

Мне кажется не FCL дело тут а в множестве всяческих визардов, которые генерят код ни разу не подталкивающий к написанию правильных с точки зрения архитектуры программ. Все эти драг н дропы OleDbConnection'ов на форму ни разу не нужны при правильном подходе к делу. А во всех туториалах MS именно так учит...

VD>> А плюсы всегда были сложноваты.
W> Ну это смотря с какой стороны их начать изучать. Я когда в следующий раз
W> буду в Москве привезу эту книжку. Поверь мне там все просто и доходчиво.
W> Хотя конечно чтобы изучить все тонкости С++ придется приложить большие
W> усилия. Но то что с него нельзя начинать обучение я не согласен.

Если в какой-то книжке про С++ написано просто, значит они умалчивают о половине возможностей языка и сопуствующим им граблей. Я вот почитываю местную конфу по С++, так многопостовые обсуждения о том, что именно делает написанная конструкция и какие ее side effects не редкость. Язык очень сложен и противоречив. Недаром Страуструп признает, что сам до конца не знает С++ Что уж говорить про новичков.

Про C# я ни разу такого, слава богу не видел. Все всегда однозначно и понятно. Именно это и позволяет уделать больше внимания именно организации программ...

Да и к примеру исходники FCL (даже через Reflector) читаются не в пример легче чем исходники STL и BOOST. Там я без бутылки мало чего понимаю.

WBR, Igor Evgrafov.

Здравствуйте, _Umka, Вы писали:

_U>Ну вы как маленьие дети... C# нужен там где требуется качесво кода и бытстрота разработки. За языками с автоматической сборкой мусора будущее. И в не зависомти будете ли вы топать ногами и кричать что C#, Java отстой они будут двигаться вперед. Ни куму уже не интересно при разработке прикладных задач иметь геморой с указателями и утечками памяти, всем требуется реализация бизнеслогики, а не поиски что же произошло с указателем на указатель .

Мемори лик: Злое, мифическое существо по мнению дтнетчиков обитающие в каждой программе на С++.

(С) WolfHound

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>

Мемори лик: Злое, мифическое существо по мнению дтнетчиков обитающие в каждой программе на С++.

(С) WolfHound

Если бы это было не правдой, то тогда не было таких прогамм как Bounds Checker-ы

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>

Мемори лик: Злое, мифическое существо по мнению дтнетчиков обитающие в каждой программе на С++.

(С) WolfHound

M>Если бы это было не правдой, то тогда не было таких прогамм как Bounds Checker-ы

Bounds Checker просто имеет свой рынок

(я его не юзаю, например, у меня и мест в программе нет, где бы такое случилось... давно уже юзаю набор смартпоинтеров собственного изготовления и забыл про эти вещи раз и навсегда)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Bounds Checker просто имеет свой рынок

Это не едниственный инструмент подобного рода (что то было еще и от Борладн). Просто, я с этой программой работал, когда писал на С++.

V>(я его не юзаю, например, у меня и мест в программе нет, где бы такое случилось... давно уже юзаю набор смартпоинтеров собственного изготовления и забыл про эти вещи раз и навсегда)

Точно! Смарт Поинтеры. А чем они лучше тех же ссылок, которые сами освобождают область памяти?

Здравствуйте, timda, Вы писали:

T>Ребята, вы подумайте головой, а потом говорите
T>1. Что будет с вашей ДЛЛ на машине, где нет фреймворка ?
Гм. А что будет c апплетом на машине, где не стоит джава плугин?
T>2. тот пример, что вы показываете, я видел, вернее другой вариант, но он чото у меня не заработал. Вы когда ссылки кидаете, их просто находите или сами проверяете?
Для того, чтобы помочь заставить примеры работать, у нас есть более тематические форумы. Велкам

Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Резюме: есть множество областей, где не только C# не применяют и скорее всего и не будут применять, но и не знают о нем, это для них пустой звук.
Ну ты насмешил. Кода для DSP написано бесконечно мало. Это очень узкий рынок.
З.Ы. Насколько мне известно, подавляющее большинство кода приложений, применяемых в данный момент, написано на Коболе.

V>> То есть на С++ пишется движок, а на шарпе высокоуровневая логика. Далее. Напомню, что самые популярные игровые платформы — это консоли. А тут C# совсем идет лесом.
не думаю, что Sony для своей PlayStation3 поставит фреймок .NET-а — они даже графический апи собрались для нее делать OpenGL-like

VD>Уже есть и 3D движки на Шарпе.
VD>Так что можно их скачать и убедиться в неверности данной догмы.
а ссылочки можно на 3D движки на шарпе.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Скачай Моно и увидишь.
V>Можешь назвать рерьезные проекты, сделанные под Моно?

Конечно. Моно! Очень серьезный проект.

А вообще, моно официально зарелизен с месяц назад. К тому же глупо делать подукт под моно. Имеет смысл использовать Моно в качестве средства переноса на другие платформы.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>2. Движки баз данных

Легко.

V>3. Игры

Легко.

V>4. Любая область, где требуется выжать максимум из имеющихся ресурсов (проц и память).

Дык это твое заблуждение, что нет выдает медленный код. Он очень даже быстр. На отсуствии качественных реализаций алгоритмов и откровенной нехватке времени на оптимизацию ты проиграешь намного больше.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Вы все правильно говорите, и когда речь идет о разработке ПО для Windows, спорить тяжело.

Дык это только вопрос времени. Уже есть Моно. Да и Ява разбивается очень даже неплохо.

ie> НО! Не стоит забывать про многие другие платформы, а так же про множество программ для, например, DSP ориентированных устройств. Пока я еще не видел не одного компилятора C# или Java для DSP.

Дык там вообще С до сих пор лидер в желтой майке. Этот рынок останется. Но мы же ведь говорим о профпригодности. Никто же не утверждает, что С++ исчезнет с лица земли. Просто те же задачи можно решать и на Шарпе. Причем зачастую намного проще.

ie>Резюме: есть множество областей, где не только C# не применяют и скорее всего и не будут применять, но и не знают о нем, это для них пустой звук.

Я бы сказал пока есть.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>...а если знает все и все тонкости то это совсем другое.

Это называется гуру. Не путай понятие не новичек и гуру/специалист.

VD>>Хотя да... Если подсунуть новичку Александреску, то можно просто дать гарантию, что на С++ он уже никогда в жизни писать не будет.
WH>Ты не понял. Шилдт и Александреску это совершенно разные явления. Если Шилдт просто ламер (извините другое слово подобрать не получается ) и его книги нельзя читать по тому что там очень много ошибок. То Александруску просто раказывает о не очевидных свойствах С++ которые новичку воспринять трудно. Так что почувствойте разницу.

Да все я понял. Собственно ты мои слова и подтверждаешь.

WH>Хотя конечно для обучения новичка не годятся оба автора.

Вот я и говорю, что ООП и структурное программировани (СП) лучше изучать на базе языка не имеющего огромного количества неочевидных вещей и подводных камней. Это упростит процесс и сделает понимание более комплексным. Я же не говорю, что С++ вобще учить нельзя. Я говорю, что начинать изучать ИЯ на нем не следует.


VD>>Вот Шарп — это как раз позволяет изучить СП и ООП без надобности в разных мозгоправах.
WH>Уверен?

Да.

WH> А я нет. Ибо опыт общения с дельфисами которые ни чего кроме дельфи не видили говорит об обратном. А дельфя и шарп всетки очень похожи.

Пойми от начального процесса обучения до готового специалиста проходит не один год и не один курс обучения. Это итеративный процесс. Если остановиться на первом этмпе, да и его мимо ушей пропустить, то так и будет. Дельфистов просто много. Вот среди них и видно море ламеров. С другой стороны их много именно потому что Дельфи учить проще. Это отнюдь не минус. Ведь в большем объеме больше не только ламеров, но и гуру.

WH>Ну я тоже начинал с васика... точно тебе говорю без мозгоправов никуда... вспомни меня образца 2002 года... ну ламер последний... самому сейчас стыдно.

Ну, вопил в 2002 ты громче чем сейчас. А мозгоправство оно может и нужно. Но не на начальных этапах обучения. Иначе можно отбить всю охоту обучения. Я бы ООП вообще давал только после того как на структурной программе продемонстрировал бы его необходимость.

WH>Ну если рядом будет стоять мозгоправ то пожалу да.

Ненадо насилия.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>во-во, т.е. надо остановиться на очень высоком (почти абстрактном) прикладном уровне...

V>в общем, прикладным программистам и шарп в руки

Себя уговаривашь?