Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
PE>>> А быть в ЕС и иметь дешевые энергоноистели из Росиии, большой рынок сбыта в СНГ не так то просто. Dog>>А почему мы должны иметь дешевые энегроносители? За какие заслуги?
PE>Не знаю, но пока мы покупаем их задешево.
Уверен? А ты уверен что Россия не продает их по тем же ценам Украине?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dog, Вы писали: D>>О, вот он менталитет попёр. Раз нет бесплатного значит нечего и сунуться B>А зачем ещё, если это ничего не даёт конкретного? B>За одним родным-любимым голубым флажком со звёздочками?
Ну например мы могли бы более качественно отстаивать свои позиции на рынке калийный удобрений.
Здравствуйте, TTL, Вы писали:
SC>>P.S. А насёт того, что частное предприятие эффективнее государственного — это ИМХО чушь. Форма собственности к эффективности никакого отношения не имеет, это вещи совершенно ортогональные. Зачем либерасты типа Чубайса и Хакамады это пропагандировали — теперь, я думаю, и ежу уже понятно. SC>>Кстати, не знаю, что за политику в целом проводит Лукашенко, но если ваших хакамад он прижал — респект ему.
TTL>Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство? TTL>Хорошо что хоть ИМХО. Тогда вот Вам мое ИМХО — лучше работает частное предприятие, потому что там владелец радеет за его успех. Да уже и Dog ниже сросил где лучше работается.
Конечно, частное работает лучше. Но это не повод отдавать за бесценок предприятия в частные руки или, тем паче, иностранному владельцу.
TTL>Период первоначального накопления капитала всегда связан с воровством, только Вы через это уже прошли, и теперь начинаете развиваться. А нам это еще все предстоит и если Вы думаете, что наши предприятия останутся у государства, то ошибаетесь, приватизация уже проходит, только скрытая, и предприятия делятся между чиновниками. У Вас это все было открыто, у нас скрыто вот и вся разница.
Хм. Почему это первоначальное накопление капитаа связано с воровством ? Тут не совсем ясно.
Здравствуйте, TTL, Вы писали:
PE>>Опять двадцать пять. Все ушили в отставку, кто был причастен. Что дальше то ? TTL>Уверен? Кто ушел? Неужели расследование было закончено? Что-то я этого не слышал.
Т.е. никаких планов, кроме жажды отмщения, у тебя нет ?
Здравствуйте, TTL, Вы писали:
B>>За одним родным-любимым голубым флажком со звёздочками?
TTL>Ну например мы могли бы более качественно отстаивать свои позиции на рынке калийный удобрений.
Нынче это треть бюджета. А остновная промыленность ориентирована совсем на другой рынок. Вот ее и придется покромсать.
D>>О, вот он менталитет попёр. Раз нет бесплатного значит нечего и сунуться B>А зачем ещё, если это ничего не даёт конкретного? Если это объединение не даёт никому ничего конкретно, то зачем все к этому так стремятся?
Может быть вам ближе то что сейчас происходит у нас? Что конкретно дают вот эти союзы? ЕЭП, Центрально-Азиатское экономическое сообщество, Союз Беларуси и России, ЕврАзЭС, ГУУАМ, таможенный союз?
Dog>>На своих ошибках учатся только дураки. (с)Бисмарк PE>У меня не развит стадный инстинкт. Потому свой путь мне ближе.
Вы только не забывайте, что живёте в стаде
PE>Я к тому, что Беларусь — маленькая держава между большими соседями. Стандартные схемы не работают.
Почему? Или мы единственная в мире маленькая держава Никто и не говрит, что есть какая-то панацея, но то что происходит сейчас ... Вы хоть слышали заявления батьки на дажджинках?
>>Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство? ЕК>На западе все фермерские хозяйства на субсидиях сидят. Государство ид говорит, что, когда и сколько сажать. Вот такой частный бизнес. Эффктивность хоть куда.
Так, давайте по порядку.
1. Перечислите страны в которых все фермерские хозяйства сидят на субсидиях.
2. Пречислите страны в которых государство говорит фермерам что и когда сеять.
3. Приведите цифры эффективности таких хозяйств. Желательно в сравнении с нашим или хотя бы с теми формами управления и хозяйствами, которые вы считаете эффективными.
Да, если можно с сылками. Вам, делающему такие заявления, я уверен это будет не сложно.
PE>>>Не знаю, но пока мы покупаем их задешево. TTL>>Уверен? А ты уверен что Россия не продает их по тем же ценам Украине? PE>Про Украину вполне возможно. А вот Прибалтика, Польша, к примеру, которые ты любишь вспоминать, полатят по полной.
Сколько?
TTL>>Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство? TTL>>Хорошо что хоть ИМХО. Тогда вот Вам мое ИМХО — лучше работает частное предприятие, потому что там владелец радеет за его успех. Да уже и Dog ниже сросил где лучше работается. PE>Конечно, частное работает лучше. Но это не повод отдавать за бесценок предприятия в частные руки или, тем паче, иностранному владельцу.
Это вы не на "Белтрансгаз" часом намекаете?
Достали уже пугать иностранцами, олигархами. Вот уйдёт лукашенко и всё распродадут, разворуют. Вам самому не страшно ещё ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Почему? Или мы единственная в мире маленькая держава Никто и не говрит, что есть какая-то панацея, но то что происходит сейчас ... Вы хоть слышали заявления батьки на дажджинках?
Нет, не слышал, ибо телевизора нету. Каждая маенькая стрна, у которой есть большие соседи, должна учитывать специфику этих соседей. Надеюсь ты в курсе, что только одна страна граничит с Украиной Росиией и Польшей ?
Dog>Да, если можно с сылками. Вам, делающему такие заявления, я уверен это будет не сложно.
Блин, вы новости смотрите? Про кризис ВТО в этом году слышали? Причина кризиса — тотальное субсидирование фермеров на западе. В США объём субсидий достигает 70 млрд. долл. в год.
TTL>С эффективностью там все в порядке. Посмотрите на процентное отношение фермеров от общего числа населения и сравните их с кол-вом колхозников от общего числа населения.
Давайте не путать эффективность труда и эффективность коммерческого предприятия, это разные вещи.
TTL>Субсидии там дают потому, что у них урожайность очень высокая и если все будут производить сколько захотят они обвалят рынок. В результате чтобы компенсировать недополучение денег фермерами государство им их возвращает в виде субсидий, но заставляет фермеров садить столько сколько оно посчитает нужным.
Это только отчасти так. Дело в том, что в той же Южной Америке урожайность ещё выше. И продукция западных фермеров оказывается неконкурентноспособной. По этому поводу в этом году были очередные разборки в ВТО.
TTL>То, что наши предпринимаели научились работать в услловиях создаваемых нашим президентам — честь им и хвала. Я не говорю, что в Беларуси все плохо, и не собираюсь этого делать и далее. Я лишь считаю, что наш президент тормозит развитие нашего государства, причем считаю так не один я.
Для наших самое главное — избежать деиндустриализации. Беларуское правительство с этой задачей справляется, а наше — нет.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
TTL>>>Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство? TTL>>>Хорошо что хоть ИМХО. Тогда вот Вам мое ИМХО — лучше работает частное предприятие, потому что там владелец радеет за его успех. Да уже и Dog ниже сросил где лучше работается. PE>>Конечно, частное работает лучше. Но это не повод отдавать за бесценок предприятия в частные руки или, тем паче, иностранному владельцу. Dog>Это вы не на "Белтрансгаз" часом намекаете? Dog>Достали уже пугать иностранцами, олигархами. Вот уйдёт лукашенко и всё распродадут, разворуют. Вам самому не страшно ещё ?
Про Бетрансгаз я ничего не знаю. Я говорю про ситуацию на предприятиях, которые были в свое время государственными а потом стали ОАО. Было примерно так — году в 94 пришел бывший директор и предложил выкупить часть фабрик предприятия. Начался процесс этого выкупа. А тут появился Лукашенко и все свернул.
Все пошло поехало. Фабрики никто не выкупил. Но вот с продукцией стало твориться чтото очень интересное. Ассортимент стал пестрить как детская мазня. постоянно запускаются, а почти сразу же снимаются с производства модели. ни о каком повышении качества речи не идет, просто имитируется борьба за рынок. С производства снимаются в том числе и удачные модели.
Все это говорит о том, что предприятие работает против рынка. Т.е. работает на банкротство.
Так что скоро сядет еще один директор.
Мои знакомые работали на предприятии на довольно высоких должностях. Предложили запустить новую линию и сделать автоматизацию всей фабрики, что бы можно было безболезненно выбросить страрое оборудование. Этот процесс сначала затянулся на 10 лет (начался до Лукашенко) а закончилось тем, что одного перевели на другое место а второго уволили. Линии до сих пор обслуживает ЭВМ 70х годов. Персоналки — Вындоуз. СУБД — Клиппер 5.5. Фокс и MSSQL свернули. Единственный плюс — за 10 лет удалось таки провести сеть. Кое что пишется на Дельфях.
Старое оборудование никто больше не пытается заменить.
Это довольно обычная история. Почти с любым ОАО происходит примерно такой же геморрой.
P.S. Тот чел, которого уволили, нынче внедрил таки систему автоматизации на другом предприятии масштабом поменьше, но не за 10 лет, а за 1 год. Вот и все.
Есть еще кой какие истории. Есть придприятие, на котором SAP внедряется уже хрен знает сколько времени. Про это можно целую книгу написать. Но там директора уже сидят.
Зато SAP вроде быстрее пошел внедряться.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Конечно, частное работает лучше. Но это не повод отдавать за бесценок предприятия в частные руки или, тем паче, иностранному владельцу.
Иногда даже за бесценок можно отдавать, чтобы не получилось как с колхозами. Когда весной сказали, что за 1 минималку можно колхоз брать. Но что-то желающих даже за такую цену было не слишком много — исключительно те предприниматели, которым делали предложение, от которого не возможно отказаться.
Оборудование стареет, новое не закупается и не разрабатывается (на большинстве предприятий), дефицит квалифицированных кадров (инженеров, рабочих). Белорусское еще покупают просто потому, что не могут позволить себе более качественные вещи. А что случится, когда в той же России станут жить богаче? Кому тогда нужны будут Белорусские товары? Что будем продавать?
И еще — что плохого в том, если предприятие продадут частнику из Европы например?
А хорошего будет очень много:
+ Высокая зарплата для работающих на этом предприятии
+ Обучение персонала новым технологиям
+ Новое оборудование, новые технологии
+ Обучение европейской культуре производства
+ Налоги, которые будут идти в бюджет (а не дотации из бюджета)
А так — пусть сгниет, зато моим останется! А то как же так, какие-то БУРЖУИ, понимаешь, будут хозяйничать на белорусской земле и (это ж надо!) платить зарплату больше, чем в колхозе, и еще получать прибыль!!!
PE>Хм. Почему это первоначальное накопление капитаа связано с воровством ? Тут не совсем ясно.
Для того, чтобы воровства не было, нужно, чтобы соблюдался закон. Причем соблюдался в первую очередь чиновниками, во главе с самым главным — ППРБ. Ему то, что мешает соблюдать закон? хотя бы основной закон — свою же конституцию?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Нет, не слышал, ибо телевизора нету. Каждая маенькая стрна, у которой есть большие соседи, должна учитывать специфику этих соседей. Надеюсь ты в курсе, что только одна страна граничит с Украиной Росиией и Польшей ?
Здравствуйте, EKSoft, Вы писали:
EKS>Оборудование стареет, новое не закупается и не разрабатывается (на большинстве предприятий), дефицит квалифицированных кадров (инженеров, рабочих). Белорусское еще покупают просто потому, что не могут позволить себе более качественные вещи. А что случится, когда в той же России станут жить
богаче? Кому тогда нужны будут Белорусские товары? Что будем продавать?
Белорусские товары не такого уж плохого качества. Обувь Белвеста у меня носится гораздо дольше буржуйской.
EKS>И еще — что плохого в том, если предприятие продадут частнику из Европы например?
Смотря какой частник и смотря какой предприятие. Не все предприятия можно продавать. Нынче чехи кусают себя за локти из как бы своей Татры.
EKS>Для того, чтобы воровства не было, нужно, чтобы соблюдался закон. Причем соблюдался в первую очередь чиновниками, во главе с самым главным — ППРБ. Ему то, что мешает соблюдать закон? хотя бы основной закон — свою же конституцию?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Интересно, почему "под игом" Москвы, но "в составе" Речи Посполитой? Логика националистов, во всём априори обвиняющих Россию, меня убивает.
Давайте я вкратце объясню логику отдельных националистов.
Близость отношений Польского Королевства и ВКЛ во многом объясняется наличией сильных соседей, которые пытались отвоевать у них земли. Начиная с какого-то момента по-отдельности они уже не могли противостоять внешним врагам, поэтому их вынужденное объединение могло помочь выживанию обоих государств.
Но почему союз с ПК был предпочтительней?
А все по той же причине — у ПК было явно недостаточно сил, чтобы полностью инкорпорировать ВКЛ в одно общее государство, поэтому РП являлось по сути федеративным государством.
Как уже было отмечено, третий статут даже укреплял независимость ВКЛ, в частности там было прописано, что иностранцам (в первую очередь полякам) запрещено покупать землю и занимать государственные должности на территории ВКЛ.
Это, конечно, не умаляет того факта, что полонизация-таки происходила, и довольно существенно.
Но в то же время создание униатства способствовало сохранению национального самосознания, языка, культуры (службы велись на белорусском). Т.к. православие автоматом подпадало под влияние московской метрополии (службы велись на старославянском), а католичество под польское духовенство (службы на латыни/польском).
А после принятия конституции 1791 года все граждане получали равные права вне зависимости от национальности и вероисповедания, образовывалось правовое государство. Все закончилось после раздела РП и включения ВКЛ в состав Российской империи.
75% населения из униатов было насильственно переведено в православие. 8% не захотело подпадать под влияние московии и перешло в католики.
Губернатор Муравьев говорил — что не сделал русский штык, доделает русская школа.
В итоге русская школа вынудила нас забыть самоназвание "литвины" и внушило что мы сильно полонизированные русские, а не самостоятельная нация.
В экономическом плане было еще хуже. На территории ВКЛ были введены налоги, которые фактически в 5.5 раз превышали налоги на территории остальной части империи. После этого и сложилось мнение о Беларуси, как о лапотном (от слова лапоть) крае, хотя до этого это был очень развитый регион.
Если сравнить эти факты с тем, что удалось добиться ВКЛ для себя в рамках РП, то становится понятным где беларусам было предпочтительней.
Но в целом все это не важно кого любить, кого ненавидеть. Все соседи одинаково плохи, если они пытаются навязывать свою волю.
Собственной стране хорошо тогда, когда оно всегда руководствуется исключительно своими интересами, а не думает, как к кому-нибудь примкнуть и получить часть пирога.
Возвращаясь к сабжу. Самое интересное, что в некоторой степени интересы АГЛ совпадают с интересами государства (и всех нас). Он законсервировал нашу экономику и не хочет ни с кем делиться. Что будет если полностью открыть экономическую границу с Россией — "олигархи все скупят" (так считается). Что будет если открыться европе — часть скупят транснациональные корпорации, остальное само развалится.
Скупание производственного капитала иностранцами недопустимо, т.к. оборот капитала за вычетом небольшой доли будет уходить за границу. А безбедное существование страны гарантировано лишь тогда, когда основные доходы оседают внутри. Т.е. на большую часть производства должны быть свои собственные хозяева. И они должны появиться до того, как экономические границы будут открыты.
Иностранные предприятия нужно открывать с условием, что солидная доля акций будет оставаться у нас. Или как вариант, сначала доход идет иностранцем, а по прошествии N лет происходит передача предприятия внутреннему собственнику.
По теме очень рекоммендую почитать книжку "Почему Россия не Америка", это и про нас в том числе: http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm
В этом отношении политика АГЛ хоть и загоняет страну в бездну, но еще оставляет призрачный шанс стать на ноги (но делать это придется тому, кто придет после него), покуда предприятия не скуплены иностранцами. По-большому счету не важно кто будет собственником, бандиты или чиновники. Это реалии первоначального накопления капитала. Главное это наличие экономической дисциплины, при которой невозможен вывоз валюты и производственного капитала. Тогда в любом случае экономика будет работать на благо всего населения.
