Ну вот, господа, и выяснилось, что физику вы знаете ПЛОХО
Правильный ответ 4: "Сложный вопрос"
А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это:
Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем
гравитация маленького.
Как вы знаете (если знаете) гравитация — гравитация действует с одной силой как на падающий ключ,
так и на саму планету. Т.е. я не ошибусь, если скажу, что планеты притягивается к ключу. И я даже не ошибусь, если скажу,
что с той же смелостью можно сказать, что это планеты падает на ключ, а не ключ на планету
По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
Если отвечать на поставленный в голосовании вопрос — то связка ключей, будучи связанна длинной тонкой ниткой, не имеющей массы,
будет ускоряться по сложной формуле, приблизительно такой:
1) сначала она будет падать со скоростью большого ключа
2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху
3) если нить обладает великим запасом прочности, то система примет постоянное ускороение, зависящее от центра масс системы ключей и её массы; иначе нить оборвётся
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Ну вот, господа, и выяснилось, что физику вы знаете ПЛОХО C>
C>Правильный ответ 4: "Сложный вопрос"
ага, молодца, кинул пальцы
никак первокур?
C>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>гравитация маленького.
Безграмотная фраза. Гравитация — не количественная характеристика. Ее не бывает больше или меньше.
Количественная — это сила притяжения, напряженность грав. поля и т.д.
C>Как вы знаете (если знаете) гравитация — гравитация действует с одной силой как на падающий ключ, C>так и на саму планету. Т.е. я не ошибусь, если скажу, что планеты притягивается к ключу.
Детский сад, вторая четверть.
В смысле, третий закон Ньютона.
P.S. Это была ссылка на школьную лженауку.
Вы — самое слабое звено.
C>И я даже не ошибусь, если скажу, что с той же смелостью можно сказать, что это планеты падает на ключ, а не ключ на планету
выделенные слова — вообще шедевр
C>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
не врали, а использовали разумное приближение.
C>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
Ага. В 20-м порядке. Особенно этот порядок заметен при падении ключей с башни (т.е. высота не более 20-30 метров) на Земле (где при отсутствии локальных аномалий g постоянно с большой точностью вплоть до нескольких десятков метров).
C>Если отвечать на поставленный в голосовании вопрос — то связка ключей, будучи связанна длинной тонкой ниткой, не имеющей массы, C>будет ускоряться по сложной формуле, приблизительно такой: C>1) сначала она будет падать со скоростью большого ключа
с какой стати? даже если декларированная зависимость ускорения от формы и массы будет проявляться — не факт, что она будет проявляться именно таким образом (что ускорение будет больше у большого ключа) C>2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху
Башня высотой в N световых лет — это круто.
Главное, сразу именно о такой башне и думаешь, читая условие задачи "Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый. Бросим их с башни."
Ключик, видимо, предполагается размером тоже в несколько световых лет. А какого же размера планета, на которую все это летит — боюсь представить даже.
Потому что если нормальный ключик удалить от Земли на N световых лет — я не поставлю и копейки на то, что ключик вернется на Землю под действием ее притяжения. C>3) если нить обладает великим запасом прочности, то система примет постоянное ускороение, зависящее от центра масс системы ключей и её массы; иначе нить оборвётся
т.е. на декларированную зависимость ускорения от формы и массы забиваем.
Т.е. противоречим сами себе.
Короче, постоянно менять и подменять условия задачи по ходу решения ее другими —
Говорить всем, что они лохи, потому что не учли 20-ю поправку, которой не заметно при первоначальных условиях задачи —
Обзывать школьную физику, рассматривающую явления в разумном приближении, лженаукой —
Называть все это словоблудие "Сложным вопросом" с большой буквы — даже не знаю.... смешно, наверное....
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни.
C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
C>1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
C>2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
C>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
C>И мне стало очень инетересно, кто согласится с ним, а кто — нет C>И ради этого решил опросить общественность
C>Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
C>Пожалуйста — огласите свой мнение здесь
!!!
PEOPLE!!!!! Курить меньше надо было на уроках физики в школе!!!! Ускорение свободного падения не зависит от массы, маленький и большой ключ будут падать с одинаковым ускоренем — g=9.81 м\с^2.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
По идее в юмор, так как гипотиза о том, что от массы завсист ускорение при падении является бредом сивой кобылы. Но с другой стороны если есть столько пропустивших начальную школу, то скорее это нужно перенести на сайт министерства образования. Пусть знают, что наплодили кучу идиотов.
В общем, Ньютон в гробу сейчас переворачивается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
!!! E>PEOPLE!!!!! Курить меньше надо было на уроках физики в школе!!!! Ускорение свободного падения не зависит от массы, маленький и большой ключ будут падать с одинаковым ускоренем — g=9.81 м\с^2.
... с поправкой на сопротивление воздуха, которое для этих тел будет различным.
Поступай так, чтобы максима своей воли в любое время могла стать принципом всеобщего законодательства.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Петрович пишет: >> C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый. >> C>Бросим их с башни. >> C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, >> соответственно быстрее, и раньше долетит до земли. >> C>... >> Бред абсолютный! Скорость падения в пределах гравитационого поля Земли У >> ВСЕХ ТЕЛ ОДИНАКОВА!!! Это доказано ещё Галилеем в 16-м веке!
Р> Р>Легенда. Р>5-я задача в МФТИ. Р>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная Р>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. Р>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый?
Лёгкая задача. Т.к. в условиях сказано пренебречь силой трения, то, очевидно, перед нами т.н. "идеальный медведь". Идеальный медведь не имеет физческих размеров, а значит не может отражать цвет. Т.о., в привычном понимании перед нами бесцветный медведь, но, т.к. известно, что медведь имеет ненулевую массу => обладает энергией которую может излучать в виде фотонов. Здесь, зная что физические размеры медведя равны нулю, а масса отлична от нуля, очевидно что внутреннее давление и температура медведя огромны, а значит: 1) медведь состоит из осколков атома водорода, 2) излучает ультрафиолет, 3) в виду огромной плотности массы представляет из себя чёрную дыру. Ответ: перед нами абсолютно чёрный медведь.
Здравствуйте, Chez, Вы писали: C>[q] C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни. C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Chez, Вы писали: C>>>[q] C>>>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>>>Бросим их с башни. C>>>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
AR>>Брехня C>Ну-ну...
конечно брехня. Падать медленнее может только из-за сопротивления воздуха и разных воздушных потоков, которые могут тормозить движение маленького сильнее, т.к. вероятнее всего, что отношение площать_поверхности_ключа_что_под_воздействием_сопротивления/масса_ключа у маленького будет меньше.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Но ускорение зависит от мыссы тела! (именно это я и хотел передать предыдущей репликой)
C>По вашему: C>Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты. C>Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
C>Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
ЧТО??? Новая теория? Если бы это было так, то мы роняя на пол бутерброд каждый раз ощущали, как по нашим ногам планета бьёт вверх с ускорением в 9.8 м/с^2.
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни.
C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
C>1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
C>2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
C>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
А вот и нет! Ведь никто не утверждает, что парашют без груза падает так же, как груз без парашюта.
На падающий объект действуют 3 силы: вес (вниз), сила Архимеда и аэродинамическое сопротивление (вверх).
Для объектов, линейно отмасштабированных, объём и масса растут по кубическому закону, а площадь — по квадратному.
Fg = m*g -- сила тяжести (g - ускорение свободного падения)
Fa = V*p -- сила Архимеда (p - плотность воздуха)
Fv = S*f -- сила сопротивления (f - какая-то функция скорости - то ли линейная, то ли квадратичная)
F = Fg - Fa - Fv
a = F/m = g - p*(V/m) - f*(S/m)
m = k^3*m0
V = k^3*V0
S = k^2*S0
a = g - p*(V0/m0) - f*(S0/m0)/k
Удельная парусность, таким образом, линейно убывает.
Значит, больший ключ будет падать быстрее.
Теперь объединим их в связку. Больший ключ окажется внизу, а меньший — вверху, как парашют. (Вот такой хреновый парашют).
Скорость связки будет где-то посредине между скоростями ключей по отдельности.
Однако, если переплавить их и отлить один, ещё больший, ключ — он будет падать быстрее обоих по отдельности.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>гравитация маленького.
Это так. Но речь шла не о гравитации, а об ускорении! А ускорение, как сказал великий Ньютон, обратно пропорционально массе. В результате масса ключа просто сокращается: сила притяжения прямо пропорциональна его массе, а ускорение равно этой силе, делённой на его же массу. Итого получаем, что от массы ключа зависимости нет.
Насчёт формы — тоже ерунда. Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка, расположенная в центре масс тела. (я не говорю про всякие закручивания, здесь их нет). Поэтому от формы ключа также ничего не зависит. Итого получаем две материальные точки с разной массой. Для них ускорение будет зависеть только от расстояния до планеты. Не спорю, что если более дальний ключ будет ускоряться слабее, но поскольку в условии задачи эти параметры совершенно не были указаны (ближе может оказаться как более лёгкий, так и более тяжёлый ключ) — логично предположить, что данным условием нужно пренебречь. Опять же: от массы зависимости нет, поэтому быстрее падать будет не тот ключ, который тяжелее, а тот, который ближе к планете.
v=v0+a*t;
a=9.81 м\с^2
падать будут с одинаковой скоростью в вакууме, а тут скорость зависит от сопр. воздуха. В вакууме все тела падпют с од. скоростью
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!..
Про инерциальные системы что-нибудь слышал? Какая разница, что на что падает? Ускорение будет одним и тем же относительно любой инерциальной системы! И вот это самое ускорение у ключа будет одно, у планеты — другое, хоть что ты считай пупом Вселенной, лишь бы этот пуп был инерциальной системой отсчёта. Саму планету, равно как и ключ, пупом считать нельзя, поскольку они движутся ускоренно. И именно про ускорение предметов я и говорил, что ускорение не зависит от массы предмета. Оно зависит только от массы второго предмета и расстояния между ними.
C>>>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе. К>>Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников. C>Попробую обойтись без этого : C>Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении. C>Т.е. рассматривать его как материальную точку нельзя.
Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории. Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле. Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом.
SW>>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
SW>>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
C>И в чём я не прав?
Хорошо.
Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
К>>Или в самом первом посте этого разросшегося треда ты подразумевал именно эти ускорения — ключа относительно Земли и Земли относительно ключа? Ответь "да", и я спокойно пойду гулять подальше от этой ветки, которая мне порядком уже надоела, признав твою правоту и свою неспособность быстро понять собеседника... C>да
Ураааа!
C>Вот. Но мне важно чтобы ты согласился с другим: что тяжёлый будет падать быстрее лёгкого, и упадёт раньше! C>Ответь да, и я пойду за пивом
Скажу абсолютно точно, чтобы (как я надеюсь) больше не было повода спорить:
если мы расположим ключ и планету на определённом расстоянии и отпустим их, то до момента их соприкосновения пройдёт определённое время, тем меньшее, чем больше вес ключа. Если процесс движения планеты и ключа друг к другу называть падением ключа на планету, то ответ на твой вопрос однозначно "да".
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р> Р>Легенда. Р>5-я задача в МФТИ. Р>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная Р>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. Р>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый?
Определяем ускорение свободного падения. По нему определяем широту, под которой всё это происходит. Далее задача становится географической
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>На голосовании я немного подправил задани и написал
C>
C>PS. Считать, что падение происходит в вакууме, и нитка, связывающая ключи, не имеет массы (Chez)
C>Т.е. вопрос сугубо теоретический.
Только непонятно, это условие было введено после того, как первые два ключа кидали?
Т.е. первые ключи кидали не в вакууме, а потом в вакууме?
Это просто к тому, что если это условие для всех опытов, то неправильны выводы про то, что большой ключ раньше долетит, а если только для последнего опыта, то они разумется быстрее полетят, в вакууме то...
C>>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
А>Это противоречие доказывает только несправедливость построеной модели.
Что за ерунда? Что, ключи несправедливо связали?
А>Модель, судя по тексту, следующая: А>А: Скорость зависит только от массы А>Б: причем чем меньше масса, тем меньше скорость. А>А и Б.
А>Это не верно, те "не А или не Б"
А>Вывод из модели: А>либо скорость не зависит от массы, либо зависет, но не так как написано в пункте Б.
Всё неправильно вы говорите. Пункты А и Б — сочетаются запросто.
Здравствуйте, Sir Wiz, Вы писали:
SW>Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Ответить я могу, это несложно. Но тонкость здесь в том, что это уже задача не двух, а трёх тел! В данном случае тела 2 и 3 ты верёвочкой не соединишь, чтобы они вместе падали. Если они будут рядом друг с другом, т.е. не 2 1 3, а (23) 1, причём по-прежнему расстояние от 2 до 1 равно расстоянию от 3 до 1, и тела 2 и 3 не взаимодействуют (уточняю сразу, потому что задачу трёх тел в чистом виде ещё никто не решил!), то они достигнут тела 1 одновременно!
Если рассматривать сразу 3 тела, то возможно и одновременно.
А вот если рассматривать сначала взаимодействие 1 и 2 тел, а потом 1 и 3, то время сближения будет разным
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
.........................
Учите матчасть!
Ускорение ключа не зависит от его массы!
Все зависит только от размеров ключа — тут вступает в дело сопротивление воздуха.
Связка будет падать медленнее, чем любой из ключей — она больше по размеру, поэтому и сопротивление воздуха будет больше.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, GxOST, Вы писали:
GOS>>В вакууме все тела падают с одинаковым ускорением. Оно называется ускорением свободного падения. MA>Это просто ни о чем не говорящая аксиоматизация в единожды как-то раз на ум паришедшей системе непротиворечивых аксиом MA>Наши же тела, в кое подмношество внедрена и связка этих самых пресловутых ключей, летят дискретно в комплексном пространстве, опираясь на заложенное в них самих отношение к постоянной Планка. Надо просто было уточнить — часто ли они в полете квантуются
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>>Здравствуйте, Chez, Вы писали: C>>>>[q] C>>>>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>>>>Бросим их с башни. C>>>>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
AR>>>Брехня C>>Ну-ну...
R>конечно брехня. Падать медленнее может только из-за сопротивления воздуха и разных воздушных потоков, которые могут тормозить движение маленького сильнее, т.к. вероятнее всего, что отношение площать_поверхности_ключа_что_под_воздействием_сопротивления/масса_ключа у маленького будет меньше.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
R>>>конечно брехня. Падать медленнее может только из-за сопротивления воздуха и разных воздушных потоков, которые могут тормозить движение маленького сильнее, т.к. вероятнее всего, что отношение площать_поверхности_ключа_что_под_воздействием_сопротивления/масса_ключа у маленького будет меньше.
C>>И вы неправду говорите...
R>чего? R>или ты небойсь решил учесть какие-нить незначительные моменты как то притяжение Луны или там ключей друг друга и всем головы пудришь? сталкивался я уже с таким...
Нет, не это, а вот это: Правильный ответ
Петрович пишет: > C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый. > C>Бросим их с башни. > C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, > соответственно быстрее, и раньше долетит до земли. > C>... > Бред абсолютный! Скорость падения в пределах гравитационого поля Земли У > ВСЕХ ТЕЛ ОДИНАКОВА!!! Это доказано ещё Галилеем в 16-м веке!
Легенда.
5-я задача в МФТИ.
Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная
скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь.
Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
Бросим их с башни.
Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
И мне стало очень инетересно, кто согласится с ним, а кто — нет
И ради этого решил опросить общественность
Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни.
C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
C>1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
C>2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
C>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
Начнём с того, что всё это рассматривается исключительно при отсутствии сопротивления воздуха и других сил, ежели таковые могут быть (например, гипотетическая пятая сила...) Т.е. рассматривается исключительно гравитационное взаимодействие, зависящее только от массы.
Во-вторых, нужно было начать предложение про более медленное падение словами "предположим, что". Тогда и непонимания было бы меньше. И вот если мы исправим задачу в соответствии с приведёнными замечаниями, то правильный ответ будет — "Да, доказывает", поскольку иначе тут действительно было бы противоречие.
2 Esef
Отвечу в этом посте, не хочу лишний лепить.
Речь не о том, что ускорение свободного падения одинаково, это-то действительно все знают (ну или почти все), а о том, как это доказать теоретически. Вот это доказательство и написал в первом посте автор топика, и спрашивает, насколько оно верно. По крайней мере, я так понял.
!!! E>>PEOPLE!!!!! Курить меньше надо было на уроках физики в школе!!!! Ускорение свободного падения не зависит от массы, маленький и большой ключ будут падать с одинаковым ускоренем — g=9.81 м\с^2.
H>... с поправкой на сопротивление воздуха, которое для этих тел будет различным.
...Но разница будет где-то в четвертом знаке после запятой.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Chez, Вы писали: C>>[q] C>>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>>Бросим их с башни. C>>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
AR>Брехня
Ну-ну...
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни.
C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
C>1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
C>2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
C>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
Должен тебя огорчить, ты не первый, кто придумал это рассуждение. Первым был Галилей. До него считалось само собой разумеющимся, что легкие тела падают медленнее, чем тяжелые. Рассуждая подобным образом, он доказал, что они должны падать одинаково. А для подтверждения этого он бросал шары с пизанской башни.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
_MS>Только непонятно, это условие было введено после того, как первые два ключа кидали? _MS>Т.е. первые ключи кидали не в вакууме, а потом в вакууме?
_MS>Это просто к тому, что если это условие для всех опытов, то неправильны выводы про то, что большой ключ раньше долетит, а если только для последнего опыта, то они разумется быстрее полетят, в вакууме то...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
_MS>>Только непонятно, это условие было введено после того, как первые два ключа кидали? _MS>>Т.е. первые ключи кидали не в вакууме, а потом в вакууме?
_MS>>Это просто к тому, что если это условие для всех опытов, то неправильны выводы про то, что большой ключ раньше долетит, а если только для последнего опыта, то они разумется быстрее полетят, в вакууме то...
C>Естественно, для всех опытов
Тогда неверно вот это:
Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
и вопрос про противоречия тоже не имеет смысла при неверном условии.
Т.е. связка полетит так же, но не исходя из этого противоречия.
Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали:
_MS>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
_MS>>>Только непонятно, это условие было введено после того, как первые два ключа кидали? _MS>>>Т.е. первые ключи кидали не в вакууме, а потом в вакууме?
_MS>>>Это просто к тому, что если это условие для всех опытов, то неправильны выводы про то, что большой ключ раньше долетит, а если только для последнего опыта, то они разумется быстрее полетят, в вакууме то...
C>>Естественно, для всех опытов
_MS>Тогда неверно вот это:
_MS>
_MS>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
_MS>и вопрос про противоречия тоже не имеет смысла при неверном условии. _MS>Т.е. связка полетит так же, но не исходя из этого противоречия.
В голосовании есть пункт 3, который отражает именно это мнение
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Если отвечать на поставленный в голосовании вопрос — то связка ключей, будучи связанна длинной тонкой ниткой, не имеющей массы, C>будет ускоряться по сложной формуле, приблизительно такой: C>1) сначала она будет падать со скоростью большого ключа C>2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху C>3) если нить обладает великим запасом прочности, то система примет постоянное ускороение, зависящее от центра масс системы ключей и её массы; иначе нить оборвётся
Эта штука называется приливная сила, растягивающая/разрывающая тело в градиенте гравитационного поля.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>>гравитация маленького.
К>Это так. Но речь шла не о гравитации, а об ускорении! А ускорение, как сказал великий Ньютон, обратно пропорционально массе. К> В результате масса ключа просто сокращается: сила притяжения прямо пропорциональна его массе, а ускорение равно этой силе, делённой на его же массу. Итого получаем, что от массы ключа зависимости нет.
Вы не правы.
Если есть зависимость ускорения от массы планеты (а она, как вы понимаете, есть), то есть и завиисимость от массы ключа.
Потому что планета в нашем случае ничем не лучше ключа.
К>Насчёт формы — тоже ерунда. Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка, расположенная в центре масс тела. (я не говорю про всякие закручивания, здесь их нет). Поэтому от формы ключа также ничего не зависит. Итого получаем две материальные точки с разной массой. Для них ускорение будет зависеть только от расстояния до планеты. Не спорю, что если более дальний ключ будет ускоряться слабее, но поскольку в условии задачи эти параметры совершенно не были указаны (ближе может оказаться как более лёгкий, так и более тяжёлый ключ) — логично предположить, что данным условием нужно пренебречь. Опять же: от массы зависимости нет, поэтому быстрее падать будет не тот ключ, который тяжелее, а тот, который ближе к планете.
Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Вы не правы. C>Если есть зависимость ускорения от массы планеты (а она, как вы понимаете, есть), то есть и завиисимость от массы ключа. C>Потому что планета в нашем случае ничем не лучше ключа.
В нашём случае планета лучше ключа! Тем, что мы рассматриваем именно ускорение ключа, а не планеты. Именно поэтому зависимости от массы ключа нет, а от массы планеты — есть. Если бы мы рассматривали ускорение планеты при её движении по направлению к ключу (из-за взаимного притяжения), то тут наоборот, была бы зависимость от массы ключа, но не от массы планеты.
C>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе.
Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Вы не правы. C>>Если есть зависимость ускорения от массы планеты (а она, как вы понимаете, есть), то есть и завиисимость от массы ключа. C>>Потому что планета в нашем случае ничем не лучше ключа. К>В нашём случае планета лучше ключа! Тем, что мы рассматриваем именно ускорение ключа, а не планеты. Именно поэтому зависимости от массы ключа нет, а от массы планеты — есть. Если бы мы рассматривали ускорение планеты при её движении по направлению к ключу (из-за взаимного притяжения), то тут наоборот, была бы зависимость от массы ключа, но не от массы планеты.
Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!..
C>>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе. К>Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников.
Попробую обойтись без этого :
Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении.
Т.е. рассматривать его как материальную точку нельзя.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>Ересь какая. Читайте физику, прежде чем делать такие заявления. В школе "нагло врали", понимаешь... C>Теперь я знаю, кто замучал Галилея...
Хорошо. Ваша цитата:
По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
И кто замучал Галилея?
NB: Галилея никто не мучал, он умер от болезни. С Джордано Бруно не спутали?
Здравствуйте, Sir Wiz, Вы писали:
SW>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>>Ересь какая. Читайте физику, прежде чем делать такие заявления. В школе "нагло врали", понимаешь... C>>Теперь я знаю, кто замучал Галилея...
SW> Хорошо. Ваша цитата:
Да, моя цитата
SW>
SW>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
SW>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
И в чём я не прав?
SW>NB: Галилея никто не мучал, он умер от болезни. С Джордано Бруно не спутали?
Спутал
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Привет!
PD>Chez wrote: >> Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении.
PD>Хм, интересно. А обломки тоже разрываются — они ведь тоже тела ? И до PD>какой степени ?
Разрываются, возможно и до степени атома
А потом, попадая в ядро ЧД сжимаются до размеров атома
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!.. К>Про инерциальные системы что-нибудь слышал? Какая разница, что на что падает? Ускорение будет одним и тем же относительно любой инерциальной системы! И вот это самое ускорение у ключа будет одно, у планеты — другое, хоть что ты считай пупом Вселенной, лишь бы этот пуп был инерциальной системой отсчёта. Саму планету, равно как и ключ, пупом считать нельзя, поскольку они движутся ускоренно. И именно про ускорение предметов я и говорил, что ускорение не зависит от массы предмета. Оно зависит только от массы второго предмета и расстояния между ними.
Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире.
C>>>>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе. К>>>Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников. C>>Попробую обойтись без этого : C>>Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении. C>>Т.е. рассматривать его как материальную точку нельзя. К>Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории.
Теория уже существует (и не одна ).
Вопрос в другом — на сколько % каждая из них совпадает с действительностью К>Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле.
Да, если тело абслютно твёрдое, ты вы правы.
K> Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом.
А зря. В вопросе не было таких ограничений. Я уже подчёркивал, что вопрос сугубо теоретический.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Привет!
PD>Chez wrote: >> Разрываются, возможно и до степени атома
PD>А почему не до кварков ? PD>Ссылочку можно ?
А почему и не до кварков ?
Ссылочку можно ?
Зачем всегда нужна ссылочка? Ну хорошо, вот вам ссылочка: здесь
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>>Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!.. К>>Про инерциальные системы что-нибудь слышал? Какая разница, что на что падает? Ускорение будет одним и тем же относительно любой инерциальной системы! И вот это самое ускорение у ключа будет одно, у планеты — другое, хоть что ты считай пупом Вселенной, лишь бы этот пуп был инерциальной системой отсчёта. Саму планету, равно как и ключ, пупом считать нельзя, поскольку они движутся ускоренно. И именно про ускорение предметов я и говорил, что ускорение не зависит от массы предмета. Оно зависит только от массы второго предмета и расстояния между ними. C>Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире.
Ну хотя это я перегнул конечно, и доказать я этого не могу.
Но ускорение зависит от мыссы тела! (именно это я и хотел передать предыдущей репликой)
По вашему:
Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты.
Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире.
Полной модели реального мира не существует. И я сильно сомневаюсь, что когда-то она будет существовать.
К>>Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории. C>Теория уже существует (и не одна ). C>Вопрос в другом — на сколько % каждая из них совпадает с действительностью
А раз мы этого не знаем точно, то о чём, собственно, спор? Я и имел в виду, что нет той теории, которую мы можем применить. Наличие неподтверждённых теорий — то же самое, что и отсутствие нормальной теории. Сорри, что неясно выразился об этом моменте.
К>>Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле. C>Да, если тело абслютно твёрдое, ты вы правы. K>> Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом. C>А зря. В вопросе не было таких ограничений. Я уже подчёркивал, что вопрос сугубо теоретический.
Уважаемый Chez. Основная проблема нашего спора, как я понял, это степень приближения в построении идеализированной модели реальной системы. Дело в том, что абсолютно точной модели нет и не предвидится, поэтому мы просто обязаны делать какие-то упрощения. В данном спрое просто может не оказаться конца. Я говорю — верно то-то и то-то, а ты отвечаешь: а вот и нет! Если мы учтём взаимодействие кварков ключа с глюонами планеты... Это ерундистика, если так рассуждать, мы бы до сих пор не знали трёх законов Ньютона.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире. К>Полной модели реального мира не существует. И я сильно сомневаюсь, что когда-то она будет существовать.
Я согласен.
К>>>Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории. C>>Теория уже существует (и не одна ). C>>Вопрос в другом — на сколько % каждая из них совпадает с действительностью К>А раз мы этого не знаем точно, то о чём, собственно, спор? Я и имел в виду, что нет той теории, которую мы можем применить. Наличие неподтверждённых теорий — то же самое, что и отсутствие нормальной теории. Сорри, что неясно выразился об этом моменте.
Теории претендуют на реальность. У меня и у вас в голове тоже теории, которые претендуют на реальность
В общем, я согласен с вами
К>>>Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле. C>>Да, если тело абслютно твёрдое, ты вы правы. K>>> Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом. C>>А зря. В вопросе не было таких ограничений. Я уже подчёркивал, что вопрос сугубо теоретический. К>Уважаемый Chez. Основная проблема нашего спора, как я понял, это степень приближения в построении идеализированной модели реальной системы. Дело в том, что абсолютно точной модели нет и не предвидится, поэтому мы просто обязаны делать какие-то упрощения. В данном спрое просто может не оказаться конца. Я говорю — верно то-то и то-то, а ты отвечаешь: а вот и нет! Если мы учтём взаимодействие кварков ключа с глюонами планеты... Это ерундистика, если так рассуждать, мы бы до сих пор не знали трёх законов Ньютона.
Да, и это так.
Но тем не менее, давайте подведём итоги.
Ответьте на вопрос:
Существует три идеально шарообращных тела разных масс, размещенных на прямой в такой последовательности: 2 1 3.
Расстояние от тела 2 до тела 1 = расстоянию от тела 3 до 1.
Тело 1 >> (много большую) массу чем 2 и 3.
Масса тела 2 больше массы тела 3.
Система начинает двигаться.
Какое тело (2 или 3) раньше достигнет тела 1 ?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Но ускорение зависит от мыссы тела! (именно это я и хотел передать предыдущей репликой)
C>>По вашему: C>>Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты. C>>Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
C>>Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
К>ЧТО??? Новая теория? Если бы это было так, то мы роняя на пол бутерброд каждый раз ощущали, как по нашим ногам планета бьёт вверх с ускорением в 9.8 м/с^2.
Никакой новой теории тут нет.
Мы же рассчитываем "ускорение планеты относительно ключа"
Вот если бы вы падали, то планета ударила бы по вашим ногам! Но падает бутерброд
Здравствуйте, Sir Wiz, Вы писали:
SW>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>>
SW>>>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
SW>>>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
C>>И в чём я не прав?
SW>Хорошо.
SW>Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел.
Да, и это так
SW>Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел.
Почему впустую? Я уличил школьную программу в подтасовке фактов! (Доброе дело сделал, можно сказать)
Chez wrote: > > Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: > > PD>Привет! > > PD>Chez wrote: > >> Разрываются, возможно и до степени атома > > PD>А почему не до кварков ? > PD>Ссылочку можно ? > А почему и не до кварков ? > Ссылочку можно ? > > Зачем всегда нужна ссылочка?
Как говорят американцы, богу мы верим, остальные платят наличными.
Если бы ты был бог физики — поверил бы. А так — ссылочку на бога,
пожалуйста!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Как говорят американцы, богу мы верим, остальные платят наличными. PD>Если бы ты был бог физики — поверил бы. А так — ссылочку на бога, PD>пожалуйста!
PD>-- PD>With best regards, PD> Pavel Dvorkin
Нет у меня ссылочки
Точнее знаю, что они есть, но искать их лень и не ради этого я топик запостил
О том, что тела при падении в ЧД разрываются я слышал и не раз и уже давно и из разных мест
В частности, в универе в котором учился, преподы любят иногда что нибудь порасказывать помимо программы
До какого уровня — я не могу доказать, но помню, что до атома точно.
Раз они рвутся — то рвутся на молекулярном уровне — это точно.
Поскольку сила гравитации ЧД выше межатомных сил в молекуле, то распадаются и молекулы
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
К>>ЧТО??? Новая теория? Если бы это было так, то мы роняя на пол бутерброд каждый раз ощущали, как по нашим ногам планета бьёт вверх с ускорением в 9.8 м/с^2. C>Никакой новой теории тут нет. C>Мы же рассчитываем "ускорение планеты относительно ключа" C>Вот если бы вы падали, то планета ударила бы по вашим ногам! Но падает бутерброд
Я уже писал выше, что некорректно рассматривать ускорение какого-то тела относительно неинерциальной системы. Конечно, никто не может этого запретить, но теоретические выкладки усложняются в разы и в выводах очень лекго запутаться. Поэтому я сразу сказал, что рассматриваю ускорения только относительно инерциальных систем.
Если мы "встанем в сторонке" и будем наблюдать за процессом, то ускорение планеты будет никак не 9.8. Именно это я и утверждал. А если переходить во всякие системы, то вообще можно подобрать, чтобы у абсолютно любого тела в абсолютно любых условиях было одно и то же ускорение. Просто перейдём в систему с ускорением равным разнице реального ускорения и того, которое нам надо получить... Бессмыслица ведь!
Все это, конечно, замечательно, вот только в какой системе отсчета? Все (или почти все) здесь присутствующие взяли на себя роль наблюдателя, стоящего на земле (ну, или на башне, откуда они кидали эти ключи), допустив, что не несколько секунд эксперимента воздух исчез.
Вот формуленция:
m1*m2
F = Y -------
r^2
Y - гравитационная постоянная
m1 и m2 - массы тел
r - расстояние между центрами масс этих тел
Эта формула сворачивается в F = m * g, так что g зависит от массы планеты и от высоты тела над ней.
Масса Земли — 6*10^24 кг, радиус — 6400 км. Если мы поднимем тело (связку ключей) на 1 км, различия появятся в 4 знаке после запятой, не каждый прибор такое обнаружит. Различия в массе — еще более ничтожны.
А если уж дотошно подходить ко всем деталям, то, для начала, надо включить в эту задачу гравитационное взаимодействие связки ключей с Солнцем и Луной, а потом у с остальными планетами Земной группы.
C>По вашему: C>Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты. C>Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
C>Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
Ускорение можно расчитывать лишь относительно инерциальной системы!
И относительно такой системы ускорение ключа и планеты будет разным,
ускорение планеты будет зависить от масы ключа, а ключа — от массы планеты
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Но тем не менее, давайте подведём итоги. C>Ответьте на вопрос: C>Существует три идеально шарообращных тела разных масс, размещенных на прямой в такой последовательности: 2 1 3. C>Расстояние от тела 2 до тела 1 = расстоянию от тела 3 до 1.
C>Тело 1 >> (много большую) массу чем 2 и 3. C>Масса тела 2 больше массы тела 3.
C>Система начинает двигаться. C>Какое тело (2 или 3) раньше достигнет тела 1 ?
Ответить я могу, это несложно. Но тонкость здесь в том, что это уже задача не двух, а трёх тел! В данном случае тела 2 и 3 ты верёвочкой не соединишь, чтобы они вместе падали. Если они будут рядом друг с другом, т.е. не 2 1 3, а (23) 1, причём по-прежнему расстояние от 2 до 1 равно расстоянию от 3 до 1, и тела 2 и 3 не взаимодействуют (уточняю сразу, потому что задачу трёх тел в чистом виде ещё никто не решил!), то они достигнут тела 1 одновременно!
Здравствуйте, poilk, Вы писали:
P>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Существует три идеально шарообращных тела разных масс,
P>А задача о взаимодействии трех тел в пространстве вообще не решается аналитически (в общем случае).
Ну вот, собственно, что я и хотел доказать.
То что в голосовании верен ответ 4 а не 3
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел. C>Почему впустую? Я уличил школьную программу в подтасовке фактов! (Доброе дело сделал, можно сказать)
В школьной программе физика дается в первом приближении, не производные с интегралами же им в 5-ом классе пихать
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
P>>А задача о взаимодействии трех тел в пространстве вообще не решается аналитически (в общем случае). C>Ну вот, собственно, что я и хотел доказать. C>То что в голосовании верен ответ 4 а не 3
хочу напомнить, что в голосовании все же указана другая задача
Здравствуйте, Kozyrevsky, Вы писали:
K>Если рассматривать сразу 3 тела, то возможно и одновременно. K>А вот если рассматривать сначала взаимодействие 1 и 2 тел, а потом 1 и 3, то время сближения будет разным
Это-то понятно. Я и имел в виду — одновременно. Я же так их и расположил, чтобы они рядом были, и "отпустил" систему в свободное плавание.
Здравствуйте, poilk, Вы писали:
P>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
P>Все это, конечно, замечательно, вот только в какой системе отсчета? Все (или почти все) здесь присутствующие взяли на себя роль наблюдателя, стоящего на земле (ну, или на башне, откуда они кидали эти ключи), допустив, что не несколько секунд эксперимента воздух исчез. P>Вот формуленция: P>
P> m1*m2
P>F = Y -------
P> r^2
P> Y - гравитационная постоянная
P> m1 и m2 - массы тел
P> r - расстояние между центрами масс этих тел
P>
P>Эта формула сворачивается в F = m * g, так что g зависит от массы планеты и от высоты тела над ней.
P>Масса Земли — 6*10^24 кг, радиус — 6400 км. Если мы поднимем тело (связку ключей) на 1 км, различия появятся в 4 знаке после запятой, не каждый прибор такое обнаружит. Различия в массе — еще более ничтожны.
P>А если уж дотошно подходить ко всем деталям, то, для начала, надо включить в эту задачу гравитационное взаимодействие связки ключей с Солнцем и Луной, а потом у с остальными планетами Земной группы.
Солнца, Луны — нект
Здравствуйте, Kozyrevsky, Вы писали:
K>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>По вашему: C>>Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты. C>>Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
C>>Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
K>Ускорение можно расчитывать лишь относительно инерциальной системы! K>И относительно такой системы ускорение ключа и планеты будет разным, K>ускорение планеты будет зависить от масы ключа, а ключа — от массы планеты
А вот и неверно!
Но вы представьте что во вселенной кроме ключа и планеты ничего нет!
Они будут сближаться с одним ускорением, несмотря на все ваши доводы о инерциальных системах
Это доказывает, что ускорение зависит и от массы планеты, и от массы ключа, несмотря на то, где находится эта инерциальная система отсчёта!
Здравствуйте, BArt, Вы писали:
BA>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>>Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел. C>>Почему впустую? Я уличил школьную программу в подтасовке фактов! (Доброе дело сделал, можно сказать)
BA>В школьной программе физика дается в первом приближении, не производные с интегралами же им в 5-ом классе пихать
Да, только они не говорят о том, что в первом приближении.
А если и говорят, то плохо.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>А вот и неверно!
C>Но вы представьте что во вселенной кроме ключа и планеты ничего нет! C>Они будут сближаться с одним ускорением, несмотря на все ваши доводы о инерциальных системах
С разными! Я же выше писал, что нет смысла считать ускорения относительно неинерциальных систем. Это можно, но бессмысленно. Если мы поместим ключ и планету на мысленную прямую на расстоянии пусть в 10 метров друг от друга и отпустим, то ключ пролетит до столкновения с планетой пусть 9.99 метра, а планета — только один сантиметр (разумеется, точные числа зависят от их масс). Обычно в этом случае не говорят, что у них одинаковое ускорение...
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>А вот и неверно!
C>>Но вы представьте что во вселенной кроме ключа и планеты ничего нет! C>>Они будут сближаться с одним ускорением, несмотря на все ваши доводы о инерциальных системах К>С разными! Я же выше писал, что нет смысла считать ускорения относительно неинерциальных систем. Это можно, но бессмысленно. Если мы поместим ключ и планету на мысленную прямую на расстоянии пусть в 10 метров друг от друга и отпустим, то ключ пролетит до столкновения с планетой пусть 9.99 метра, а планета — только один сантиметр (разумеется, точные числа зависят от их масс). Обычно в этом случае не говорят, что у них одинаковое ускорение...
Ускорение ключа относительно планеты == ускорению планеты относительно ключа.
В той степени, в которой оно зависит от массы планеты, — в той же степени оно зависит от массы ключа. Т.е. ЗАВИСИТ!
А наблюдатель тут как-то не причём... Он параллелен это мысленной прямой...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>>А вот и неверно!
C>>>Но вы представьте что во вселенной кроме ключа и планеты ничего нет! C>>>Они будут сближаться с одним ускорением, несмотря на все ваши доводы о инерциальных системах К>>С разными! Я же выше писал, что нет смысла считать ускорения относительно неинерциальных систем. Это можно, но бессмысленно. Если мы поместим ключ и планету на мысленную прямую на расстоянии пусть в 10 метров друг от друга и отпустим, то ключ пролетит до столкновения с планетой пусть 9.99 метра, а планета — только один сантиметр (разумеется, точные числа зависят от их масс). Обычно в этом случае не говорят, что у них одинаковое ускорение... C>Ускорение ключа относительно планеты == ускорению планеты относительно ключа. C>В той степени, в которой оно зависит от массы планеты, — в той же степени оно зависит от массы ключа. Т.е. ЗАВИСИТ!
C>А наблюдатель тут как-то не причём... Он параллелен это мысленной прямой...
Наблюдатель очень даже при чём! И дело именно в том, что он неподвижен относительно этой прямой (не совсем понимаю, как точка может быть параллельной прямой )
Если мы возьмём ЛЮБЫЕ(!!!), абсолютно любые два тела, в абсолютно любых условиях и при любых "абсолютных" ускорениях, то ускорение одного из них относительно другого будет равно ускорению второго относительно первого! (только знак другой). Ещё раз повторяю: это для ЛЮБЫХ тел! А раз так, то какой смысл вообще рассматривать эти ускорения в данной задаче? Ведь речь-то была изначально совсем не о них.
Или в самом первом посте этого разросшегося треда ты подразумевал именно эти ускорения — ключа относительно Земли и Земли относительно ключа? Ответь "да", и я спокойно пойду гулять подальше от этой ветки, которая мне порядком уже надоела, признав твою правоту и свою неспособность быстро понять собеседника...
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>>>А вот и неверно!
C>>>>Но вы представьте что во вселенной кроме ключа и планеты ничего нет! C>>>>Они будут сближаться с одним ускорением, несмотря на все ваши доводы о инерциальных системах К>>>С разными! Я же выше писал, что нет смысла считать ускорения относительно неинерциальных систем. Это можно, но бессмысленно. Если мы поместим ключ и планету на мысленную прямую на расстоянии пусть в 10 метров друг от друга и отпустим, то ключ пролетит до столкновения с планетой пусть 9.99 метра, а планета — только один сантиметр (разумеется, точные числа зависят от их масс). Обычно в этом случае не говорят, что у них одинаковое ускорение... C>>Ускорение ключа относительно планеты == ускорению планеты относительно ключа. C>>В той степени, в которой оно зависит от массы планеты, — в той же степени оно зависит от массы ключа. Т.е. ЗАВИСИТ!
C>>А наблюдатель тут как-то не причём... Он параллелен это мысленной прямой...
К>Наблюдатель очень даже при чём! И дело именно в том, что он неподвижен относительно этой прямой (не совсем понимаю, как точка может быть параллельной прямой )
Он в моральном смысле параллелен
К>Если мы возьмём ЛЮБЫЕ(!!!), абсолютно любые два тела, в абсолютно любых условиях и при любых "абсолютных" ускорениях, то ускорение одного из них относительно другого будет равно ускорению второго относительно первого! (только знак другой). Ещё раз повторяю: это для ЛЮБЫХ тел! А раз так, то какой смысл вообще рассматривать эти ускорения в данной задаче? Ведь речь-то была изначально совсем не о них.
К>Или в самом первом посте этого разросшегося треда ты подразумевал именно эти ускорения — ключа относительно Земли и Земли относительно ключа? Ответь "да", и я спокойно пойду гулять подальше от этой ветки, которая мне порядком уже надоела, признав твою правоту и свою неспособность быстро понять собеседника...
да
Вот. Но мне важно чтобы ты согласился с другим: что тяжёлый будет падать быстрее лёгкого, и упадёт раньше!
Ответь да, и я пойду за пивом
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Ну вот, господа, и выяснилось, что физику вы знаете ПЛОХО C>
C>Правильный ответ 4: "Сложный вопрос"
C>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>гравитация маленького.
Существующие модели описывают это взаимодействие с разной степенью приближения.
В наиболее простой (и вполне достаточной для этой задачи) тела падают с равномерным ускорением.
Если же совсем делать нечего, можно занятся расписыванием тензорных полей, считать свертки и т.п. для того чтобы попытаться посчитать что должно получиться по ОТО. Хотя и ОТО не совсем точно описывает — должны еще быть квантовая теория гравитации, а ее все еще нет.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Если отвечать на поставленный в голосовании вопрос — то связка ключей, будучи связанна длинной тонкой ниткой, не имеющей массы, C>будет ускоряться по сложной формуле, приблизительно такой: C>1) сначала она будет падать со скоростью большого ключа C>2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху C>3) если нить обладает великим запасом прочности, то система примет постоянное ускороение, зависящее от центра масс системы ключей и её массы; иначе нить оборвётся
А почему не учтено, что ключи притягиваются друг к другу?
Если все рассматривать в общем и в таких вселенских масштабах, то надо учесть, что в какой-то момент времени скорость падения достигнет скорости света...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
J>Ага. В 20-м порядке. Особенно этот порядок заметен при падении ключей с башни (т.е. высота не более 20-30 метров) на Земле (где при отсутствии локальных аномалий g постоянно с большой точностью вплоть до нескольких десятков метров).
Да и без ссылки на однородность поля можно кое-чего сказать.
В системе Земля-ключ на оба предмета действует сила притяжения: F=mMG/r^2, где m — масса ключа, M — Земли.
В пересчёте на ускорение, имеем g = F/m = MG/r^2 = M*C, q = F/M = mG/r^2 = m*C.
a = g+q = g*(1+q/g) = g*(1+m/M)
Вопрос: какая должна быть масса ключа, чтобы a ощутимо изменилось?
Масса Земли оценивается в 6*10^24 кг. Значит, ключ должен весить полсотни тонн — только для того, чтобы повлиять на суммарное ускорение в 20-м знаке.
Ну я даже не знаю, от какого болта такой ключ...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Нет у меня ссылочки C>Точнее знаю, что они есть, но искать их лень и не ради этого я топик запостил
C>О том, что тела при падении в ЧД разрываются я слышал и не раз и уже давно и из разных мест C>В частности, в универе в котором учился, преподы любят иногда что нибудь порасказывать помимо программы
C>До какого уровня — я не могу доказать, но помню, что до атома точно. C>Раз они рвутся — то рвутся на молекулярном уровне — это точно. C>Поскольку сила гравитации ЧД выше межатомных сил в молекуле, то распадаются и молекулы
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, BArt, Вы писали:
BA>>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>>>Тогда ускорение падения конкретного тела зависит от массы и формы всех падающих на землю тел, свободно болтающихся в космосе тел, а также сидящих перед мониторами и тратящими впустую время в этом флэйме тел. C>>>Почему впустую? Я уличил школьную программу в подтасовке фактов! (Доброе дело сделал, можно сказать)
BA>>В школьной программе физика дается в первом приближении, не производные с интегралами же им в 5-ом классе пихать C>Да, только они не говорят о том, что в первом приближении. C>А если и говорят, то плохо.
C>Свидетельство тому — результат голосования
Еще варианты — а) ученики плохо слушают б) им вообще это не говорят чтоб не запугивать
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Но ускорение зависит от мыссы тела! (именно это я и хотел передать предыдущей репликой)
тут уже неоднократно говорили, что гравитационная сила зависит от массы, но не ускорение, которое дает эта сила. Это, естессно, с поправкой на разность в массах Земли и ключей. В случае, когда масса ключа сопоставима с массой Земли — я с вами соглашусь
C>По вашему: C>Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты.
в очень хорошем приближении. Примерно в таком же приближении, в каком отношение (M+m)/M можно считать единицей. (M-масса Земли, m-масса ключа). Напомню, что масса Земли ~ 6*10^24 кг(!). Насколько тяжелый должен быть ключ, чтобы противопоставить его такой массе?
C>Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
Опять же в таком же приближении, в каком отношение (M+m)/m можно считать единицей. А это, должен заметить, далеко не единица.
C>Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
неинерциальное движение — это вам не кузькина мать!
У планеты — свое ускорение, у ключа — свое. А складывать ускорения — это ересь, переход в неинерциальные системы отсчета. Это, конечно, можно произвести, но под строгим наблюдением специалиста Не зря же физики столетиями придумывали различного рода силы инерции, дабы иметь возможность осуществить такой переход.
Здравствуйте, Larm, Вы писали:
L>Здравствуйте, Hunta, Вы писали:
H>>... с поправкой на сопротивление воздуха, которое для этих тел будет различным.
L>Читаем приписку к голосованию — дело происходит в вакууме! Никакого сопротивления воздуха
не.. вакум, это то что курят — он пассивный и сопротивляться не может
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
AR>Старик Галиллей в гробу перевернуся. AR>Зря он видать шары на Пизанскую башню затаскивал AR>
это его Сизиф надоумил, кагда надоело самому и пошел на обед (покурить)
Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали:
C>>Т.е. вопрос сугубо теоретический.
_MS>Только непонятно, это условие было введено после того, как первые два ключа кидали? _MS>Т.е. первые ключи кидали не в вакууме, а потом в вакууме?
эх ты не понимаешь , это ж сугубо теоретический вопрос по теории трансформации и утилизации информационных полей:
перепресвой owner-а и воспользуйся подсказкой здесь
Здравствуйте, Альт, Вы писали:
А>Смотря еще, что курить при оценке вашего противоречия и в каких количествах
Курить придется и просто совершенно необходимо физический вакум — тогда будет понятнее, что если связка ключей тугая, то она долетит и тяпнет хранителя ключей башни по башке быстрее, если будет лететь сверху до низу не через всю вселенную, а частями
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
J>>Ага. В 20-м порядке. Особенно этот порядок заметен при падении ключей с башни (т.е. высота не более 20-30 метров) на Земле (где при отсутствии локальных аномалий g постоянно с большой точностью вплоть до нескольких десятков метров).
К>Да и без ссылки на однородность поля можно кое-чего сказать. К>В системе Земля-ключ на оба предмета действует сила притяжения: F=mMG/r^2, где m — масса ключа, M — Земли. К>В пересчёте на ускорение, имеем g = F/m = MG/r^2 = M*C, q = F/M = mG/r^2 = m*C. К>a = g+q = g*(1+q/g) = g*(1+m/M) К>Вопрос: какая должна быть масса ключа, чтобы a ощутимо изменилось? К>Масса Земли оценивается в 6*10^24 кг. Значит, ключ должен весить полсотни тонн — только для того, чтобы повлиять на суммарное ускорение в 20-м знаке. К>Ну я даже не знаю, от какого болта такой ключ...
Здравствуйте, GxOST, Вы писали:
GOS>В вакууме все тела падают с одинаковым ускорением. Оно называется ускорением свободного падения.
Это просто ни о чем не говорящая аксиоматизация в единожды как-то раз на ум паришедшей системе непротиворечивых аксиом
Наши же тела, в кое подмношество внедрена и связка этих самых пресловутых ключей, летят дискретно в комплексном пространстве, опираясь на заложенное в них самих отношение к постоянной Планка. Надо просто было уточнить — часто ли они в полете квантуются
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, GxOST, Вы писали:
GOS>>В вакууме все тела падают с одинаковым ускорением. Оно называется ускорением свободного падения. MA>Это просто ни о чем не говорящая аксиоматизация в единожды как-то раз на ум паришедшей системе непротиворечивых аксиом MA>Наши же тела, в кое подмношество внедрена и связка этих самых пресловутых ключей, летят дискретно в комплексном пространстве, опираясь на заложенное в них самих отношение к постоянной Планка. Надо просто было уточнить — часто ли они в полете квантуются
о господи, ну хоть кванты-то не трогайте, раз ничего не понимаете в них...
Здравствуйте, Добрый Ээх, Вы писали:
C>>2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху
ДЭ>Этта, N световых лет — это расстояние, а не время.
Ну, если даже и так
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Насчёт формы — тоже ерунда. Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка, расположенная в центре масс тела.
Ничего подобного! Известно только что такими пренебрежениями занимаются в школе для упрощения и то лишь в некоторых случаях. Так, например, когда речь заходит про всякие там моменты, то про упрощение "материальная точка" сразу забывают и переходят к понятиям типа "центр вращения", "радиус масс" и т.п.
Если бы Земля вела себя как материальная точка, то хрен бы мы имели например паралакс оси вращения Земли. Да и, к слову, ряд природных явлений тоже выглядел бы иначе.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>Насчёт формы — тоже ерунда. Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка, расположенная в центре масс тела.
MP>Ничего подобного! Известно только что такими пренебрежениями занимаются в школе для упрощения и то лишь в некоторых случаях. Так, например, когда речь заходит про всякие там моменты, то про упрощение "материальная точка" сразу забывают и переходят к понятиям типа "центр вращения", "радиус масс" и т.п.
MP>Если бы Земля вела себя как материальная точка, то хрен бы мы имели например паралакс оси вращения Земли. Да и, к слову, ряд природных явлений тоже выглядел бы иначе.
Поэтому я и написал, что не принимаю всякие вращательные эффекты во внимание. Если действуют исключительно гравитационные силы между двумя телами, которые изначально находятся в покое, то моё предложение становится верным без всяких упрощений и приближений.
Но, конечно, я тоже человек и тоже могу ошибаться, так что если я не прав — пример в студию, плиз. С намётками выкладок.
Да, чуть не забыл. Телла абсолютно твёрдые. Знаю, что таких не существует, но начинать спор о том, в каких приближениях мы живём, не хочу. Уже наспорился с Chez'ом Если кто не согласен — сначала почитайте те ветки, где мы с ним об этом говорили. А мне уже порядком поднадоело... Скоро отпишусь
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
J>>Ага. В 20-м порядке. Особенно этот порядок заметен при падении ключей с башни (т.е. высота не более 20-30 метров) на Земле (где при отсутствии локальных аномалий g постоянно с большой точностью вплоть до нескольких десятков метров).
К>Да и без ссылки на однородность поля можно кое-чего сказать. К>В системе Земля-ключ на оба предмета действует сила притяжения: F=mMG/r^2, где m — масса ключа, M — Земли. К>В пересчёте на ускорение, имеем g = F/m = MG/r^2 = M*C, q = F/M = mG/r^2 = m*C. К>a = g+q = g*(1+q/g) = g*(1+m/M) К>Вопрос: какая должна быть масса ключа, чтобы a ощутимо изменилось? К>Масса Земли оценивается в 6*10^24 кг. Значит, ключ должен весить полсотни тонн — только для того, чтобы повлиять на суммарное ускорение в 20-м знаке. К>Ну я даже не знаю, от какого болта такой ключ...
В конце концов, задачу можно было оформить и так:
1) С одной высоты падают два грузовых вагона — один заполнен ватой, — другой — свинцом
2) Под первым вагоном находится красная кнопка от чёрного чемоданчика Джорджа Буша, под вторым — Владимира Путина
3) Кто протирал пульт?
C>В конце концов, задачу можно было оформить и так: C>1) С одной высоты падают два грузовых вагона — один заполнен ватой, — другой — свинцом C>2) Под первым вагоном находится красная кнопка от чёрного чемоданчика Джорджа Буша, под вторым — Владимира Путина C>3) Кто протирал пульт? C>
А ведь в той старой загадке про килограмм пуха килограмм железа тоже все не так просто
Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>В конце концов, задачу можно было оформить и так: C>>1) С одной высоты падают два грузовых вагона — один заполнен ватой, — другой — свинцом C>>2) Под первым вагоном находится красная кнопка от чёрного чемоданчика Джорджа Буша, под вторым — Владимира Путина C>>3) Кто протирал пульт? C>>
C>А ведь в той старой загадке про килограмм пуха килограмм железа тоже все не так просто
Но на неё можно ответить точно — что по массе они равны
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>>В конце концов, задачу можно было оформить и так: C>>>1) С одной высоты падают два грузовых вагона — один заполнен ватой, — другой — свинцом C>>>2) Под первым вагоном находится красная кнопка от чёрного чемоданчика Джорджа Буша, под вторым — Владимира Путина C>>>3) Кто протирал пульт? C>>>
C>>А ведь в той старой загадке про килограмм пуха килограмм железа тоже все не так просто C>Но на неё можно ответить точно — что по массе они равны
По массе равны... НО килограмм пуха ТЯЖЕЛЕЕ чем килограмм железа
Здравствуйте, Gandalf_The_Grey, Вы писали:
C>>>А ведь в той старой загадке про килограмм пуха килограмм железа тоже все не так просто C>>Но на неё можно ответить точно — что по массе они равны G_T>По массе равны... НО килограмм пуха ТЯЖЕЛЕЕ чем килограмм железа
Это как? Если учитывать силу Архимеда, то пух или массивнее (при одинаковом весе), или легче (при одинаковой массе).
(Кто не верит — представьте себе железо и пенопласт, но не в воздухе, а в воде).
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
R>>конечно брехня. Падать медленнее может только из-за сопротивления воздуха и разных воздушных потоков, которые могут тормозить движение маленького сильнее, т.к. вероятнее всего, что отношение площать_поверхности_ключа_что_под_воздействием_сопротивления/масса_ключа у маленького будет меньше.
C>И вы неправду говорите...
чего?
или ты небойсь решил учесть какие-нить незначительные моменты как то притяжение Луны или там ключей друг друга и всем головы пудришь? сталкивался я уже с таким...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
R>>чего? R>>или ты небойсь решил учесть какие-нить незначительные моменты как то притяжение Луны или там ключей друг друга и всем головы пудришь? сталкивался я уже с таким... C>Нет, не это, а вот это: C>Правильный ответ
C>Только оговорка для вас: счтайте, что падают в вакууме не два ключа, а два железнодорожных состава
ну, что я и предполагал. Ты бы уже взял не ключи и не составы, а 2 космических тела, эдак 1/3 планеты по массе... Тогда бы людей не вводил бы в заблуждение. И то можно приписать сюда еще все что угодно, вплоть до того что у одного из ключей в начальн момент скорость была больше и следоват масса там у него другая была и дальше строить догадки
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Gandalf_The_Grey, Вы писали:
C>>>>А ведь в той старой загадке про килограмм пуха килограмм железа тоже все не так просто C>>>Но на неё можно ответить точно — что по массе они равны G_T>>По массе равны... НО килограмм пуха ТЯЖЕЛЕЕ чем килограмм железа
К>Это как? Если учитывать силу Архимеда, то пух или массивнее (при одинаковом весе), или легче (при одинаковой массе). К>(Кто не верит — представьте себе железо и пенопласт, но не в воздухе, а в воде).
А может не будем передергивать и приплетать сюда совсем другой пример?
Давайте возьмем тонну железа и тонну пуха в вакууме. макнем в воду. что будет тяжелее при взвешивании?
Макнем в воздух. В чем разница? В плотности. Соответственно масса воздуха будет меньше масы воды в пухе, но будет не нулевой! А в железе масса воздуха и воды будет близка к нулевой.
Насчет пенопласта и воды — это гнилой пример потому что при большом увеличении объема (увеличении силы архимеда) и уменьшении плотности (собственной массы) у него нет возможностей для поглащения воды как у пуха. если б умел впитывать по всему объему — затонул бы как миленький
Скажем по другому — сколько мм ртутного столба показывает барометр? Это давление столба воздуха
Имеет ли этот столб массу? Разумеется имеет.
Что есть вес? Это сила с которой тело действует на горизонтальную опору или вертикальный подвес
так вот к весу тела mg — который будет одинаков и для пуха и для железа добавляется еще вес
mg воздуха в структуре этих материалов.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Нет у меня ссылочки C>Точнее знаю, что они есть, но искать их лень и не ради этого я топик запостил
А без доказательств можно говорить что угодно и ничего за это не будет. ни коня ни бурки ни папахи
C>О том, что тела при падении в ЧД разрываются я слышал и не раз и уже давно и из разных мест
Из каких-таких мест? А то на заборе вон тоже написано, а там дрова лежат
C>В частности, в универе в котором учился, преподы любят иногда что нибудь порасказывать помимо программы
Точно! Преподы большие знатоки черных дыр %-) Им бы всем в NASA работать, а они вместо того чтоб учить ерунду говорят
C>До какого уровня — я не могу доказать, но помню, что до атома точно. C>Раз они рвутся — то рвутся на молекулярном уровне — это точно. C>Поскольку сила гравитации ЧД выше межатомных сил в молекуле, то распадаются и молекулы
А может все таки не распадается, а например растягивается для стороннего наблюдателя? И то только потому что вблизи черных дыр начинают действовать совсем другие законы. А с точки зрения тела никуда оно не рвется
<> G_T>Скажем по другому — сколько мм ртутного столба показывает барометр? Это давление столба воздуха G_T>Имеет ли этот столб массу? Разумеется имеет.
G_T>Что есть вес? Это сила с которой тело действует на горизонтальную опору или вертикальный подвес G_T>так вот к весу тела mg — который будет одинаков и для пуха и для железа добавляется еще вес G_T>mg воздуха в структуре этих материалов.
У тебя какая-то каша в голове. Или начитался Джерома Джерома на ночь. Вроде бы он тоже тяготился воздушным столбом.
В колесе автомобиля давление 2 атмосферы. Ты что, хочешь сказать, что там воздуха больше, чем во всём столбе такой же ширины, как колесо?
Если предмет не присосался к поверхности опоры, то давление воздушного столба не прибавляется (он давит со всех сторон), а вот вытесненная данным предметом масса воздуха (а не всего столба до 30км вверх!) вычитается. Это и есть сила Архимеда.
В общем, бери за пуговицу кого-нибудь из знакомых школьных учителей физики и спрашивай.
Здравствуйте, Gandalf_The_Grey, Вы писали:
G_T>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Нет у меня ссылочки C>>Точнее знаю, что они есть, но искать их лень и не ради этого я топик запостил
G_T>А без доказательств можно говорить что угодно и ничего за это не будет. ни коня ни бурки ни папахи
А может ты ещё потребушь чтобы я тебе доказал что это вообще я топик запостил, а не кузькина мать?
C>>О том, что тела при падении в ЧД разрываются я слышал и не раз и уже давно и из разных мест
G_T>Из каких-таких мест? А то на заборе вон тоже написано, а там дрова лежат
А чем тебе забор не нравится? Из надписей на заборе можно картину мира создать...
C>>В частности, в универе в котором учился, преподы любят иногда что нибудь порасказывать помимо программы
G_T>Точно! Преподы большие знатоки черных дыр %-) Им бы всем в NASA работать, а они вместо того чтоб учить ерунду говорят
Преподы ТРТУ — умные люди. За этим универом закреплено немало научных открытий.
C>>До какого уровня — я не могу доказать, но помню, что до атома точно. C>>Раз они рвутся — то рвутся на молекулярном уровне — это точно. C>>Поскольку сила гравитации ЧД выше межатомных сил в молекуле, то распадаются и молекулы
G_T>А может все таки не распадается, а например растягивается для стороннего наблюдателя? И то только потому что вблизи черных дыр начинают действовать совсем другие законы. А с точки зрения тела никуда оно не рвется
А для несторонеего наблюдаетля сужается... А относительно самого себя сплющивается по диагонали...
Всё относительно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
VD>По идее в юмор, так как гипотиза о том, что от массы завсист ускорение при падении является бредом сивой кобылы. Но с другой стороны если есть столько пропустивших начальную школу, то скорее это нужно перенести на сайт министерства образования. Пусть знают, что наплодили кучу идиотов.
эххх... Ну почему почти у всех в голове кроме школьной гречневой каши на соевом масле ничего нет?..
VD>В общем, Ньютон в гробу сейчас переворачивается.
Ньютон может и да...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
VD>По идее в юмор, так как гипотиза о том, что от массы завсист ускорение при падении является бредом сивой кобылы.
Вы только что назвали всех здравомыслящих людей сивыми кобылами. И не стыдно?
Кстати, оно в юморе было изначально.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>По идее в юмор, так как гипотиза о том, что от массы завсист ускорение при падении является бредом сивой кобылы. Но с другой стороны если есть столько пропустивших начальную школу, то скорее это нужно перенести на сайт министерства образования. Пусть знают, что наплодили кучу идиотов.
Не в обиду будет сказано, но в школе этот бред приводится в качестве одного из доказательств, того, что ускорение свободного падения не зависит от массы.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Если предмет не присосался к поверхности опоры, то давление воздушного столба не прибавляется (он давит со всех сторон), а вот вытесненная данным предметом масса воздуха (а не всего столба до 30км вверх!) вычитается. Это и есть сила Архимеда.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>На падающий объект действуют 3 силы: вес (вниз), сила Архимеда и аэродинамическое сопротивление (вверх).
Только не вес, а сила притяжения земли. Вес — в невесомости = 0, а сила притяжения != 0.
К>Fg = m*g -- сила тяжести (g — ускорение свободного падения)
Помнится мне, что это упрощенная формула, на самом деле так
Fg = gamma * M * m / R^2
И если учитывается сила Архимеда, то надо тогда уж учитывать притяжение луной.
Здравствуйте, nobody2, Вы писали:
К>>На падающий объект действуют 3 силы: вес (вниз), сила Архимеда и аэродинамическое сопротивление (вверх). N>Только не вес, а сила притяжения земли. Вес — в невесомости = 0, а сила притяжения != 0.
let it be. Под словом "вес" я имел в виду силу тяжести.
К>>Fg = m*g -- сила тяжести (g — ускорение свободного падения) N>Помнится мне, что это упрощенная формула, на самом деле так
N>Fg = gamma * M * m / R^2
В данном конкретном месте g = gamma*M/R^2.
N>И если учитывается сила Архимеда, то надо тогда уж учитывать притяжение луной.
Сила Архимеда — это следствие гравитации. Она противонаправлена силе тяжести, действующей на вытесненный объём среды.
Поэтому, если мы вспомним Луну, то придётся учесть её всюду.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>И я даже не ошибусь, если скажу, C>что с той же смелостью можно сказать, что это планеты падает на ключ, а не ключ на планету
Хм... Я понимаю, что доля смысла в вышеприведенном есть, но в ЭТОМ
А так?
Дано: два чела , один в Москве, другой в Нью-Йорке бросают ключи. Планета растягивается??
ДА ОНА РАСТЯГИВАЕТСЯ! (факт!) Но не падает на ключ.
C>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали! C>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
Да?
F = G*m1*m2/(r^2) - закон тяготения - сила гравитационного взаимодействия м\д телами. G- гравитционная постоянная, m1 m2 - массы двух тел, r - растояние между мат. точками.
соответственно ускорение свободного падения тела над Землёй g = F/m2=G*m1/(r^2)( m1 - масса Земли в данно случае)
Т е от формы и массы ТЕЛА оно не зависит.
А то, что у вас, Чез, зависит от формы и тп это просто ускорение тела, брошенного с высоты при определённых условиях (атмосфера в основном).
А вообще надо разделять действие конкретных законов от действия совокупности законов, что порой не легко сделать.
ЗЫ Я надеюсь все это понимают, мне просто захотелось внести свою лепту во флейм
ЗЗЫ С праздникам =)) (1,04,2005)
Здравствуйте, anton_m, Вы писали:
_>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>И я даже не ошибусь, если скажу, C>>что с той же смелостью можно сказать, что это планеты падает на ключ, а не ключ на планету
_>Хм... Я понимаю, что доля смысла в вышеприведенном есть, но в ЭТОМ _>А так? _>Дано: два чела , один в Москве, другой в Нью-Йорке бросают ключи. Планета растягивается?? _>ДА ОНА РАСТЯГИВАЕТСЯ! (факт!) Но не падает на ключ.
Почему же не падает? Перейдём в систему координат с центром в первом ключе, тогда Земля падает на первый ключ, а второй ключ падает на первый, одновременно сближаясь с Землёй.
1. допущения
На тело действует только одна сила притяжения
на землю тоже действует только сила притяжения.
Уравнения движения
gamma * M * m / R^2 = m g
отсуда
g = gamma * M / R^2 для тела
g = gamma * M / R^2 для земли
друг отностительно друга скорость может быть и больше.
Но т.к. обычно отсчёт ведётся в инерциальной системе отсчёта,
то получаем что для ЛЮБЫХ по размеру тел скорости будут одиноковы при падении на землю относительно сороннего наблюдателя находящегося в инерциальной системе отсчёта с учётом допущений 1.
C>[q] C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый. C>Бросим их с башни. C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли. C>...
Бред абсолютный! Скорость падения в пределах гравитационого поля Земли У ВСЕХ ТЕЛ ОДИНАКОВА!!! Это доказано ещё Галилеем в 16-м веке!
Здравствуйте, Петрович, Вы писали:
C>>[q] C>>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый. C>>Бросим их с башни. C>>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли. C>>... П>Бред абсолютный! Скорость падения в пределах гравитационого поля Земли У ВСЕХ ТЕЛ ОДИНАКОВА!!! Это доказано ещё Галилеем в 16-м веке!
Пардон — в 17-м...
C>>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>>Бросим их с башни.
C>>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>>...
П>Бред абсолютный! Скорость падения в пределах гравитационого поля Земли У ВСЕХ ТЕЛ ОДИНАКОВА!!! Это доказано ещё Галилеем в 16-м веке!
Гассаном Абдурахманом ибн Хаттабом в 30-м веке до н.э. было доказано, что земля это купол, который сидит на трёх слонах, которые стоят на черепахе...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, Петрович, Вы писали:
C>>>
C>>>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>>>Бросим их с башни.
C>>>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>>>...
П>>Бред абсолютный! Скорость падения в пределах гравитационого поля Земли У ВСЕХ ТЕЛ ОДИНАКОВА!!! Это доказано ещё Галилеем в 16-м веке!
C>Гассаном Абдурахманом ибн Хаттабом в 30-м веке до н.э. было доказано, что земля это купол, который сидит на трёх слонах, которые стоят на черепахе...
Пардон, в 29-м...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали: Р> Р>Легенда. Р>5-я задача в МФТИ. Р>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная Р>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. Р>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый?
элементарно решается при помощи ДГСВ
кто любит большую точность вычислить массу медведя, и сверить её со статистическим распределением масс медведей разных видов
C>Гассаном Абдурахманом ибн Хаттабом в 30-м веке до н.э. было доказано, что земля это купол, который сидит на трёх слонах, которые стоят на черепахе...
Ну, и к чему ты это ляпнул?..
Pyromancer пишет: > Р>Легенда. > Р>5-я задача в МФТИ. > Р>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная > Р>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. > Р>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый? > > элементарно решается при помощи ДГСВ > > кто любит большую точность вычислить массу медведя, и сверить её со > статистическим распределением масс медведей разных видов
Сорри, жабыл, масса тоже дана.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Pyromancer пишет: >> Р>Легенда. >> Р>5-я задача в МФТИ. >> Р>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная >> Р>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. >> Р>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый? >> >> элементарно решается при помощи ДГСВ >> >> кто любит большую точность вычислить массу медведя, и сверить её со >> статистическим распределением масс медведей разных видов
Р>Сорри, жабыл, масса тоже дана.
Pyromancer пишет: >> > кто любит большую точность вычислить массу медведя, и сверить её со >> > статистическим распределением масс медведей разных видов > > ну значит даже считать ничего не надо
Ответ неверный
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>> Р>>Легенда. Р>>5-я задача в МФТИ. Р>>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная Р>>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. Р>>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый?
_>Определяем ускорение свободного падения. По нему определяем широту, под которой всё это происходит. Далее задача становится географической
лучше вес мишки определять,раз уж масса дана, но точность никакая будет, слишком мало изменяется он с широтой
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>> Р>>>Легенда. Р>>>5-я задача в МФТИ. Р>>>Условие: Медведь катится с горки. Дано -- начальная скорость, конечная Р>>>скорость, длина горки, угол горки. Силой трения пренебречь. Р>>>Вопрос: какой медведь катится с горки -- бурый или белый?
_>>Определяем ускорение свободного падения. По нему определяем широту, под которой всё это происходит. Далее задача становится географической
P>лучше вес мишки определять,раз уж масса дана, но точность никакая будет, слишком мало изменяется он с широтой
По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
Не врали- ускорение свободного падение сопротивление воздуха и друную лабуду не учитывает.
Посему оно не зависит от формы тела которое падает.
Два тела разной массы и формы падают в безвоздушном пространстве с одинаковым ускорением.
В воздухе сказывается сопротивление ~r^2 где r — эффективный радиус
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Ну вот, господа, и выяснилось, что физику вы знаете ПЛОХО
Ответ теоретический: "Это противоречие доказывает, что она будет падать с той же скоростью, что и большой ключ"
В связи с этим байка.
Послали работников сбивать сосульки с крыши. Строго наказали соблюсти технику безопасности. Что и было сделано: человека обвязали веревкой.
Так вот, печальный случай все же произошел. И как Вы понимаете, веревка оказалась длиннее высоты крыши. Но и это еще не все!
Погрузив пострадавшего в бортовой грузовик для транспортировки в больницу, веревку забыли отвязать ...
Ответ из теории экспериментов: Смотря как бросить. Если, например, держать в левой руке один БК, а в правой связку БК и МК за МК, то при длине нитки больше высоты башни, и если скорость измерять по приземлению БК(лючей), скорость связки ОГОГО как будет быстрее.
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Значит, больший ключ будет падать быстрее.
К>Теперь объединим их в связку. Больший ключ окажется внизу, а меньший — вверху, как парашют. (Вот такой хреновый парашют). К>Скорость связки будет где-то посредине между скоростями ключей по отдельности. К>Однако, если переплавить их и отлить один, ещё больший, ключ — он будет падать быстрее обоих по отдельности.
А вот мне кажется, что аэродинамические свойства связки легко могут оказаться намного хуже свойств ключей по отдельности, так что всё может даже упасть ещё медленнее чем каждый по отдельности
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Собственно у меня возник вот какой странный вопрос по поводу этого всего рассуждения.
Вот сидим мы себе на башне, вот воздух откачали, вот бросаемся ключами.
Скорость мерим себе тихонечко относительно башни. Ну типа за скока упадут-то.
Ну и бросаем тяжёлый ключ, типа если он скорее упал, чем лёгкий, то бросаем оба, связанные ниточкой и глядим чего будет-то.
По идее должны упать ещё быстрее, так как тело тяжелее. Но почему-то кажется нам, что скорости олжны бы усредниться
Ну вот и из этого противоречия мы как-то выводим, что скорость от массы зависить не может. Не очеь понятно каким таким знанием мы при этом воспользовались? НИкакая что-то картина мира в принципе, где бывает скорость, этого не позволяет?
Так это же не правда! Если мы внимательно поглядим на этот весь опыт с точки зрения современной физики, то обнаружим, что таки да, связка-то быстрее долетит
Так что мы как бы получили противоречие какое-то. А вот где мы выше-то накрячились? Почему то рассуждение таки не имеет доказательнйо силы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Chez wrote: >> Разрываются, возможно и до степени атома
PD>А почему не до кварков ? PD>Ссылочку можно ?
Да не вопрос
Ландау, Лившец. "Теория Поля".
Там во второй части книжки всё подробно описано, в том числе и то, что на сфере Швардшильда приливные силы бесконечно велики.
Так что в принципе для любой заказаннйо величины приливной силы, можно указать тонкий сфер. слой вокруг чёрной дыры, где приливные силы не меньше.
Кстати, чем дыра массивнее, тем слой будет тоньше, кажется.
Ну а дольше есть ещё один прикольный эффект.
Так как в вакууме есть нулевые колебания, то они есть и в подобном слое, но там придивные силы могут растащить возникшую в результате такого колебания пару частица-античастица. Одна уйдёт под сферу Швардшильда, а вторая излучится наружу. при этом чем масса дыры меньше, тем более энергичными частицами и более интенсивно сможет плеваться дыра.
Так что чёрные дыры потихоньку "усыхают", постепенно теряя массу
Короче читай книжку по ссылке
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Кстати, именно на этот вопрос я могу тебе ответить и без ОТО
Кварки они по придумке не могут быть свободными. Их физики таким образом прдумали, что свободнй кварк невозможне в принципе.
Так уж ыот устроенно кварк-глюонное взаиподействие
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Я уже писал выше, что некорректно рассматривать ускорение какого-то тела относительно неинерциальной системы. Конечно, никто не может этого запретить, но теоретические выкладки усложняются в разы и в выводах очень лекго запутаться. Поэтому я сразу сказал, что рассматриваю ускорения только относительно инерциальных систем.
А где в исходном "доказателстве" есть хоть какие-то соображения про инерциальность хоть каких-то систем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Бросим их с башни. C>Маленький падает медленнее, так как он легче.
Во времена моей молодости шарики падали с примерно одинаковой скоростью в атмосфере и абсолютно с одной в вакууме.
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни.
C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
C>1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
C>2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
C>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
C>И мне стало очень инетересно, кто согласится с ним, а кто — нет C>И ради этого решил опросить общественность
C>Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
C>Пожалуйста — огласите свой мнение здесь
условия: земля (масса M). ключ маленький и легкий (масса m1), ключ большой и тяжелый (масса m2), нитка (масса 0) M>m2>m1
абсолютный вакуум, никаких других тел в системе больше нет.
землю сцитаем абсолютным шаром с равнораспределенной массой (либо уговариваемся кидать ключи над одной и той-же точкой поверхности земли). Начальные ускорения =0;
опыт 1. кидаем маленький ключ. сила притяжения ключа и земли равна (M+m1)/R^2 = F1
опыт 2. кидаем большой ключ, (M+m2)/R^2 = F2
опыт 3. кидаем ключи связанные ниткой (M+m2+m1)/R^2 = F3, ключи притягиваются друг к другу с силой (m1+m2)/r (r<длины нити) т.е. при "долгом" падении ключи прилипнут друг к другу и можно будет их считать одним телом.
докжем что F1<F2<F3
(M+m1)/R^2 [x] (M+m2)/R^2, умножим на R^2
M+m1+x [x] M+m2, вычтем М
m1 [<] m2, => F1<F2, аналогично доказывается что F3>F2>F1
отсюда следует, что ускорение a1 > a2 > a3 и соответственно , чем больше масса ключа тем быстрее они "упадут" на землю (т.е. тем быстрее тела притянутся друг к другу).
PS:Тем фактом что масса ключай много еньше массы земли пренебрегать не стоит, тяжелый действительно упадет быстрее, но разница будет заметна может быть в 100 знаке после запятой.
PPS: если пойти дальше нужно учесть форму ключа, и его положение в пространстве.
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Бросим их с башни. C>>Маленький падает медленнее, так как он легче. S>Во времена моей молодости шарики падали с примерно одинаковой скоростью в атмосфере и абсолютно с одной в вакууме.
Это были жидкие сферические ключи?
На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
К>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
ну вот,пришёл и всё испортил, а я-то надеялся что народ поведётся
M>опыт 1. кидаем маленький ключ. сила притяжения ключа и земли равна (M+m1)/R^2 = F1 M>опыт 2. кидаем большой ключ, (M+m2)/R^2 = F2 M>опыт 3. кидаем ключи связанные ниткой (M+m2+m1)/R^2 = F3, ключи притягиваются друг к другу с силой (m1+m2)/r (r<длины нити) т.е. при "долгом" падении ключи прилипнут друг к другу и можно будет их считать одним телом.
M>докжем что F1<F2<F3
M>(M+m1)/R^2 [x] (M+m2)/R^2, умножим на R^2 M>M+m1+x [x] M+m2, вычтем М M>m1 [<] m2, => F1<F2, аналогично доказывается что F3>F2>F1
M>отсюда следует, что ускорение a1 > a2 > a3 и соответственно , чем больше масса ключа тем быстрее они "упадут" на землю (т.е. тем быстрее тела притянутся друг к другу).
Бред полнейший. во первых даже размерности у сил F и у m/r^2 не совпадают,
а во вторых из неодинаковости сил не следует неодинаковость ускорений.
т.к. m1*a1 == m2*a2 == Fпритяжения. соответственно силы то разные а ускорения одинаковые.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
К>>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
P>ну вот,пришёл и всё испортил, а я-то надеялся что народ поведётся
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
P>>На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
К>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
К>Зависит, однако! К>Сила действует на оба тела, ускоряя их относительно инерциальной системы отсчёта. Относительно же друг друга ускорения складываются. К>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=795987&only=1
Измерение ускорений относительно неинерциальных систем отсчёта я бы не назвал общепринятой практикой, особенно когда без этого можно обойтись. Мой пост неявно подразумевал, что измеряется ускорение только ключа и относительно какой-нибудь ИСО.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Измерение ускорений относительно неинерциальных систем отсчёта я бы не назвал общепринятой практикой, особенно когда без этого можно обойтись. Мой пост неявно подразумевал, что измеряется ускорение только ключа и относительно какой-нибудь ИСО.
Систему "центр Земли"-"неподвижные звёзды" можно считать инерциальной, если мы не собираемся ронять железнодорожный вагон в вакууме. А для эксперимента с ключом можно считать инерциальной даже систему с неподвижной Землёй (её вращение не успеет значимо сказаться на времени полёта ключа с вышки).
M>>опыт 1. кидаем маленький ключ. сила притяжения ключа и земли равна (M+m1)/R^2 = F1 M>>опыт 2. кидаем большой ключ, (M+m2)/R^2 = F2 M>>опыт 3. кидаем ключи связанные ниткой (M+m2+m1)/R^2 = F3, ключи притягиваются друг к другу с силой (m1+m2)/r (r<длины нити) т.е. при "долгом" падении ключи прилипнут друг к другу и можно будет их считать одним телом.
M>>докжем что F1<F2<F3
M>>(M+m1)/R^2 [x] (M+m2)/R^2, умножим на R^2 M>>M+m1+x [x] M+m2, вычтем М M>>m1 [<] m2, => F1<F2, аналогично доказывается что F3>F2>F1
M>>отсюда следует, что ускорение a1 > a2 > a3 и соответственно , чем больше масса ключа тем быстрее они "упадут" на землю (т.е. тем быстрее тела притянутся друг к другу).
A>Бред полнейший. во первых даже размерности у сил F и у m/r^2 не совпадают, A>а во вторых из неодинаковости сил не следует неодинаковость ускорений. A>т.к. m1*a1 == m2*a2 == Fпритяжения. соответственно силы то разные а ускорения одинаковые.
Да... действительно, ступил, чем больше масса тела, тем больше инертность и тем больше нужна сила для придания такого-же ускорения.... Что и требовалось доказать
Тогда надо учесть что значит "упадет" ключ на землю. какой момент считать падением?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Систему "центр Земли"-"неподвижные звёзды" можно считать инерциальной, если мы не собираемся ронять железнодорожный вагон в вакууме. А для эксперимента с ключом можно считать инерциальной даже систему с неподвижной Землёй (её вращение не успеет значимо сказаться на времени полёта ключа с вышки).
Если мы считаем её инерциальной, то какого, простите, банана мы считаем ускорение этой самой Земли при падении на неё ключа??? Тут надо определиться — либо она ИСО, либо она не-ИСО. Третьего не дано.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Если мы считаем её инерциальной, то какого, простите, банана мы считаем ускорение этой самой Земли при падении на неё ключа??? Тут надо определиться — либо она ИСО, либо она не-ИСО. Третьего не дано.
Она неинерциальна. Это раз.
Считаем ускорение Земли при падении её на ключ. Получаем чертовски маленькую величину. Это два.
Считаем ускорения псевдосил (центробежной и кориолисовой) и их влияние. Снова получаем маленькие величины. Не чертовски, но всё равно маленькие. Это три.
Говорим: в данных условиях эксперимента (масса ключа, высота до поверхности) движением Земли (как вращательным, так и навстречу ключу) можно пренебречь. Это четыре.
В этих допусках Землю можно считать неподвижным блином, стоящим на трёх слонах. Инерциальной системой.
В других допусках придётся вспомнить про форму Земли, про её вращение вокруг своей оси, про движение по орбите.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К> ...
К>В этих допусках Землю можно считать неподвижным блином, стоящим на трёх слонах. Инерциальной системой.
Это мне напоминает сценку из нашего СТЭМ'а. Выходит чел к доске, рисует колесо на оси.
— Возьмём колесо. Пренебрежём силой тяжести, ну, скажем, на правой половине рисунка. (на левой половине рисует вектор, направленный вниз) Получили элементарный вечный двигатель.
Пренебрегая вещами, которыми нельзя пренебрегать, можно прийти к очень интересным выводам. Так что...
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Это мне напоминает сценку из нашего СТЭМ'а. Выходит чел к доске, рисует колесо на оси. К>- Возьмём колесо. Пренебрежём силой тяжести, ну, скажем, на правой половине рисунка. (на левой половине рисует вектор, направленный вниз) Получили элементарный вечный двигатель.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Пренебрегая вещами, которыми нельзя пренебрегать, можно прийти к очень интересным выводам. Так что...
Давайте-давайте. Поместим этот двигатель на небольшой астероид и снабдим его ржавым подшипником. Поскольку сила тяжести меньше силы трения в подшипнике, то пренебрежение ею окажется допустимым.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Ну вот, господа, и выяснилось, что физику вы знаете ПЛОХО C>
C>Правильный ответ 4: "Сложный вопрос"
C>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>гравитация маленького.
C>Как вы знаете (если знаете) гравитация — гравитация действует с одной силой как на падающий ключ, C>так и на саму планету. Т.е. я не ошибусь, если скажу, что планеты притягивается к ключу. И я даже не ошибусь, если скажу, C>что с той же смелостью можно сказать, что это планеты падает на ключ, а не ключ на планету
C>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
C>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
C>Если отвечать на поставленный в голосовании вопрос — то связка ключей, будучи связанна длинной тонкой ниткой, не имеющей массы, C>будет ускоряться по сложной формуле, приблизительно такой: C>1) сначала она будет падать со скоростью большого ключа C>2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху C>3) если нить обладает великим запасом прочности, то система примет постоянное ускороение, зависящее от центра масс системы ключей и её массы; иначе нить оборвётся
C>
Полный бред.
Сила на оба тела действует одинаково, но вот ускорение тела приобретают разные. Причем отношение ускорений равно отношению масс. Так как пройденное расстояние при постоянном ускорении (а оно будет увеличиваться по мере сближения тел, но это мы опустим) пропорционально квадрату ускорения, то ситуация станет катастрофической.
Если предположить, что масса ключа = 1 кг, а масса планет 1E24, то планета пройдет расстояние меньшее в 1E48. Можно считать, что она вообще не сдвинется с места, в отличие от ключа. Так что с некоторыми упрощениями можно сказать, что планета стоит на месте, а ключ — движется.
WM>Лёгкая задача. Т.к. в условиях сказано пренебречь силой трения, то, очевидно, перед нами т.н. "идеальный медведь". Идеальный медведь не имеет физческих размеров, а значит не может отражать цвет. Т.о., в привычном понимании перед нами бесцветный медведь, но, т.к. известно, что медведь имеет ненулевую массу => обладает энергией которую может излучать в виде фотонов. Здесь, зная что физические размеры медведя равны нулю, а масса отлична от нуля, очевидно что внутреннее давление и температура медведя огромны, а значит: 1) медведь состоит из осколков атома водорода, 2) излучает ультрафиолет, 3) в виду огромной плотности массы представляет из себя чёрную дыру. Ответ: перед нами абсолютно чёрный медведь.
Перекуём баги на фичи!
: 4000654 
