Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>Националисические чистки началисть на территории Абхазии и именно это было поводом для ввода туда войск из центра. AF>Но разве для этого надо было разжигать националистические антиабхазские настроения?
Нет. А разве они разжигались ДО ввода войск?
A>>У нас по крайней мере по улицам скинхеды не ходят. Не так уж всё у вас и хорошо. AF>У Вас скинхед — президент...
А без голословных оскорблений? Или аргументация хромает?
AF> Во-первых — ответь — резня началась до или после ввода грузинских войск?
Резня в смысле выселение грузин из Абхазии началась ДО ввода войск.
AF> Во-вторых — приведи пожалуйста ссылки на документы — из которых следует, что попытка договориться мирно вообще была.
О чём договариватся? Войска воодились для борьбы с бандитами. О чём можно договариватся с бандитами?
AF> В-третьих из твоих же предидущих постов: военный вариант Абхазия не могла навязать — так как была слишком слаба.
Она сама по себе была слаба, но при поддержке России вполне могла.
AF> Россию Грузия не могла победить.
В прямом конфликте нет, но прямого конфликта и не было.
Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>внимательней читайте пожалуйста. это я сказал — что не притесняли. в отличие от того, что в абхазии коренных жителей ущемляли грузины.
Непосредственно ДО конфликта было как раз наоборот!!!
D>и не товлекайтесь от обсуждения. скинхнды у нас тоже толпами не ходят.
Толпами или нет, а нус вовсе нету.
D>А вот если допустим я приеду в Тбилиси, и попробую устроиться на работу, боюсь у меня ничего не выйдет, т.к. не грузин.
Почему? Кто сказал? Что за домыслы Я вот не Грузин но не на парапете ведь сижу. В Тбилиси нет ярко выраженного национализма. Конечно есть отдельные придурки-начальники, ну а где нету? Ты вполне можень во районах города что-то спросить по-русски — тебе ответят без проблем.
И никто не станет проверять у тебя документы просто потому что ты лицо славянской национальности.
D>Чего не скажешь про россию — здесь если хочешь — работу найти можно и не самую низкооплачиваемую, т.к. в первую очередь смотрят на скилс левел. факт. и ещё факт, что тут грузин, как грязи, работает.
Спорить не буду, но вот Тбилиси ты зря охаял.
D>Есть такое в Тбилиси, что бы там нормально жили и работали русские? я думаю, что нет.
А ты не думай. Ты приезжай и сам погляди.
D>А кстати — чем ваше правительство отличается от тех же террористов? В чём виноваты туристические корабли, которые следуют из Сочи в Новый Афон, их грузинские военные решили топить? а??? прецеденты с обстрелами уже есть.
Ссылки?
D>Войска вводили как раз для того, что бы прихать к ногтю абхазцев.
Не Абхазцев, а абхазских бандитов вырезавших грузинское население.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
U>>Я вообще-то спрашивал про твое мнение по поводу, что бы было, если после освобождения абхазцами Сухуми и разгрома грузинской армии
A>Это они типа сами по твоему да?
По-моему, роль федерального центра там не шибко велика, более существенен вклад южных регионов, которых Москва в тот момент особо не котролировала даже по куда более важным вопросам чем этот. Так что помощь Абхазии из России шла бы в любом случае, но если тебе так уж хочется, то можешь рассказать, что бы было, если поддержка Россией Абхазии была значительно меньше.
A>А что тебя удивляет? Когда одни российские офицеры грудью ложились за своих солдат, а другие продавали чеченцам оружие это никого не удивляло.
Вообще-то удивляло.
A> А спустились мы чуть южнее и вдруг непонятки.
Ты не путай отдельных преступников и государственную политику.
... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>
Re[9]: Зачем России лезть в Грузию??? Взгляд из подвала....
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Дял справки. A>На територии Грузии даже сейчас прохивает около 20% этнических не грузин. В старые времена (начало 90-х) Нац. меньшинств было около 40%.
Еще одно подтверждение, что в Грузии негрузинам живется очень хреново, уменьшение численности в два раза иными причинами никак не объяснишь.
A>Более того, Грузины это вообще не целостная нация. A>Грузины делятся на Сванов, Картвелов, Имеретинцев, Мегрелов и т.д. Это всё весьма разные народности. A>У Мегрелов например свой язык. Они не говорят по грузински. A>В Грузии традиционно этнически осложнённая обстановка, особенно на фоне постоянной переделки границ.
Естественно, т.к. грузины упорно не хотят понимать, что живут в поликультурной стране и пытаются превратить Грузию в страну монокультурную, вполне понятно, что это вызывает сопротивление негрузинов, т.к. в монокультурной Грузии им просто нет места.
U>>Во-вторых, я правильно понял, что если чьи-то права нарушаются сильнее моих, то я не имею права отстаивать свои права, т.к. мне еще повезло?
A>Права ты отстаивать можешь. Почему нет? Другое дело каким способом ты это делаешь?
И какие преступления совершили негрузинские жители Абхазии против Грузии до ввода на ее территорию грузинской армии?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>>внимательней читайте пожалуйста. это я сказал — что не притесняли. в отличие от того, что в абхазии коренных жителей ущемляли грузины. A>Непосредственно ДО конфликта было как раз наоборот!!!
да не ужто? что-то слабо вериться, особенно когда наблюдаешь 2х-3х этажные хоромы грузин и холупы обхазцев (в р-не Нового афона). Естественно грузин сейчас там нет, но когда были, жили именно в этих домах. Это слабо похоже на то, что их кто-то ущемлял. Складывается впечатление того, что как раз они там как сыр в масле катались на фоне общей нищеты. И это в принципе понятно, не грузинам на боле-менее денежные должности вход был заказан.
D>>и не товлекайтесь от обсуждения. скинхнды у нас тоже толпами не ходят. A>Толпами или нет, а нус вовсе нету.
ню-ню. таких, как у нас — нету, есть другие.
D>>А вот если допустим я приеду в Тбилиси, и попробую устроиться на работу, боюсь у меня ничего не выйдет, т.к. не грузин. A>Почему? Кто сказал? Что за домыслы Я вот не Грузин но не на парапете ведь сижу. В Тбилиси нет ярко выраженного национализма. Конечно есть отдельные
придурки-начальники, ну а где нету? Ты вполне можень во районах города что-то спросить по-русски — тебе ответят без проблем.
угу. Может со столицей и боршнул, не спрорю, НО, я думаю в остальной части грузии всё не так безоблачно. и кстати таких начальников — большинство.
A>И никто не станет проверять у тебя документы просто потому что ты лицо славянской национальности.
у нас тоже, если не брать в расчет Москву, а не ней как известно россия не заканчивается.
A>А ты не думай. Ты приезжай и сам погляди.
был, но не в Тбилиси. и нзнаешь, ичего хорошего не увидел.
D>>А кстати — чем ваше правительство отличается от тех же террористов? В чём виноваты туристические корабли, которые следуют из Сочи в Новый Афон, их грузинские военные решили топить? а??? прецеденты с обстрелами уже есть. A>Ссылки? www.euronews.com D>>Войска вводили как раз для того, что бы прихать к ногтю абхазцев. A>Не Абхазцев, а абхазских бандитов вырезавших грузинское население.
из расчёта все абхазцы=бандиты тогда всё сходится
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>Националисические чистки началисть на территории Абхазии и именно это было поводом для ввода туда войск из центра. AF>>Но разве для этого надо было разжигать националистические антиабхазские настроения?
A>Нет. А разве они разжигались ДО ввода войск?
А не в следствие ли?
A>>>У нас по крайней мере по улицам скинхеды не ходят. Не так уж всё у вас и хорошо. AF>>У Вас скинхед — президент...
A>А без голословных оскорблений? Или аргументация хромает?
С аргументацией как раз всё в порядке. Скинхеды — это люди, придерживающиеся националистических взглядов, любят делать громкие и необоснованные заявления, применять насилие (особенно по отношению к более слабым) и изображать из себя крутых...
Саакашвили:
— По его заявлениям (в частности и по обсуждаемому недавно с растрелом туристов), очевидно придерживается националистических взглядов
— Обожает делать громкие и необоснованные заявления (вот как такие, что он сделал недавно по поводу российских туристов или после посещения США)
— Очевидно придерживается силовой политики — то есть применения насилия до достижения политических целей
— Любит позировать с автоматом и в каске
— Собирается применить силу против более слабых осетии и абхазии...
Не кажется ли, что тут есть некоторое сходство...
AF>> Во-первых — ответь — резня началась до или после ввода грузинских войск?
A>Резня в смысле выселение грузин из Абхазии началась ДО ввода войск.
Факты?
AF>> Во-вторых — приведи пожалуйста ссылки на документы — из которых следует, что попытка договориться мирно вообще была.
A>О чём договариватся? Войска воодились для борьбы с бандитами. О чём можно договариватся с бандитами?
Очень интересная логика — обявляем людей, которые борятся за свою независимость бандитами, а потом говорим, что с ними не надо разговаривать? Применительно к настоящим бандитам, убивавшим людей — это ещё можно было бы понять. Но ведь переговоры никто не вёл и с теми — кто изначально мирно выступал за свои права и с теми — кто выступает за них мирно до сих пор.
Если применение силы против своего народа — общераспространённая практика — то что же тогда инкременируют Садаму Хуссейну?
AF>> В-третьих из твоих же предидущих постов: военный вариант Абхазия не могла навязать — так как была слишком слаба.
A>Она сама по себе была слаба, но при поддержке России вполне могла.
Ты абхазию с вьетнамом не путаешь? У абхазии не было своей армии — в отличие от грузии. То, что грузии не дали умыться кровью — что привело бы её к распаду — кое кто в самой грузии умело использовал как антироссийскую пропаганду — в своих собственных целях.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>>внимательней читайте пожалуйста. это я сказал — что не притесняли. в отличие от того, что в абхазии коренных жителей ущемляли грузины.
A>Непосредственно ДО конфликта было как раз наоборот!!!
То есть если хулигану набили морду — это искупает его прошлые деяния?
D>>и не товлекайтесь от обсуждения. скинхнды у нас тоже толпами не ходят.
A>Толпами или нет, а нус вовсе нету.
А чеченские боевики? А грузинские нацоналисты — которые устраивают регулярно демонстрации в поддержку Саакашвили?
D>>А вот если допустим я приеду в Тбилиси, и попробую устроиться на работу, боюсь у меня ничего не выйдет, т.к. не грузин.
A>Почему? Кто сказал? Что за домыслы Я вот не Грузин но не на парапете ведь сижу. В Тбилиси нет ярко выраженного национализма. Конечно есть отдельные придурки-начальники, ну а где нету? Ты вполне можень во районах города что-то спросить по-русски — тебе ответят без проблем. A>И никто не станет проверять у тебя документы просто потому что ты лицо славянской национальности.
Это правда. Правда — так было раньше...
Ну а если ты абхазец?
D>>Чего не скажешь про россию — здесь если хочешь — работу найти можно и не самую низкооплачиваемую, т.к. в первую очередь смотрят на скилс левел. факт. и ещё факт, что тут грузин, как грязи, работает.
A>Спорить не буду, но вот Тбилиси ты зря охаял.
Зря — это был очевидные перегиб...
D>>Есть такое в Тбилиси, что бы там нормально жили и работали русские? я думаю, что нет.
A>А ты не думай. Ты приезжай и сам погляди.
И жили и работали — вполне хорошо — по крайней мере раньше...
D>>А кстати — чем ваше правительство отличается от тех же террористов? В чём виноваты туристические корабли, которые следуют из Сочи в Новый Афон, их грузинские военные решили топить? а??? прецеденты с обстрелами уже есть.
A>Ссылки?
Только что обсуждался обстрел турецкого корабля, который признал президент грузии, потом он заявил, что будет открываться огонь по другим кораблям. Ранее он неоднократно заявлял о применении силы против абхазии, аджарии и осетии. Это и есть государственный терроризм.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U> то можешь рассказать, что бы было, если поддержка Россией Абхазии была значительно меньше.
У Абхазии не было бы единой Армии. Были бы отдельные бандформирования.
A>> А спустились мы чуть южнее и вдруг непонятки. U>Ты не путай отдельных преступников и государственную политику.
Боюсь, что государственную политику сейчас во многом делают отдельные преступники.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Еще одно подтверждение, что в Грузии негрузинам живется очень хреново, уменьшение численности в два раза иными причинами никак не объяснишь.
Скорее на територии exUSSR. Многие уехали ДО конфликтов, во времена националистической политики Звиада Гамсахурдия.
Большую часть нац. меньшинств составлял армяне, курды, греки и русские к войне никакого прямого или косвенного отношения не имевшие.
U>Естественно, т.к. грузины упорно не хотят понимать, что живут в поликультурной стране и пытаются превратить Грузию в страну монокультурную.
Монокультурная Грузия это нонсенс. Через это уже проходили (пользуясь случаем передаю привет Звиадистам) и все прекрасно помнят, что от этого было плохо всем, в том числе Грузинам.
U>И какие преступления совершили негрузинские жители Абхазии против Грузии до ввода на ее территорию грузинской армии?
Были этническтие чистки в грузинских сёлах на территории Абхазии.
Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>>>А кстати — чем ваше правительство отличается от тех же террористов? В чём виноваты туристические корабли, которые следуют из Сочи в Новый Афон, их грузинские военные решили топить? а??? прецеденты с обстрелами уже есть. A>>Ссылки? D>www.euronews.com
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А чеченские боевики? А грузинские нацоналисты — которые устраивают регулярно демонстрации в поддержку Саакашвили?
Саакашвили наполовину Армянин так же как и Жвания (оба по матери). Какой национализм?
Националисты у нас свои есть — это Звиадисты. Но по сравнению со Скинхедами они белые и пушистые. Во всяком случае дальше митингов на 100 человек у них дело никтогда не идёт.
AF> Это правда. Правда — так было раньше... AF> Ну а если ты абхазец?
А ты знаешь... по лицу не очень заметно
AF> И жили и работали — вполне хорошо — по крайней мере раньше...
И сейчас так. Если специалист хороший, то его берут, а если плохой... то берут своего родственника.
A>>Ссылки? AF> Только что обсуждался обстрел турецкого корабля, который признал президент грузии, потом он заявил, что будет открываться огонь по другим кораблям. Ранее он неоднократно заявлял о применении силы против абхазии, аджарии и осетии. Это и есть государственный терроризм.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
U>>Еще одно подтверждение, что в Грузии негрузинам живется очень хреново, уменьшение численности в два раза иными причинами никак не объяснишь.
A>Скорее на територии exUSSR.
Неудивительно, т.к. большинство бывших республик также пытаются превратить себя в монокультурные страны, в большинстве случаев с весьма печальным и разрушительным для экономики результатом.
A>Многие уехали ДО конфликтов, во времена националистической политики Звиада Гамсахурдия. A>Большую часть нац. меньшинств составлял армяне, курды, греки и русские к войне никакого прямого или косвенного отношения не имевшие.
Я собственно о том, что негрузинам живется хреново даже без всяких конфликтов, поэтому и бегут.
A>Монокультурная Грузия это нонсенс. Через это уже проходили (пользуясь случаем передаю привет Звиадистам) и все прекрасно помнят, что от этого было плохо всем, в том числе Грузинам.
Хорошо, что ты это понимаешь, но боюсь, что это понимают далеко не все.
U>>И какие преступления совершили негрузинские жители Абхазии против Грузии до ввода на ее территорию грузинской армии?
A>Были этническтие чистки в грузинских сёлах на территории Абхазии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, dnsokol, Вы писали:
D>>>>А кстати — чем ваше правительство отличается от тех же террористов? В чём виноваты туристические корабли, которые следуют из Сочи в Новый Афон, их грузинские военные решили топить? а??? прецеденты с обстрелами уже есть. A>>>Ссылки? D>>www.euronews.com
A>Это издевательсво?
нет это ссылка. в новостях обстрел судна и заявления терориста намер один — саакашвили там постоянно обсуждаются, да и тут, на форуме, ветка есть про обстрел судна.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я имел ввиду ссылки на факты затопления
читайте в следующий раз внимательнее:
"их грузинские военные решили топить? а??? прецеденты с обстрелами уже есть. "
разница есть — прецедент с затоплением, и прецедент с обстрелом? обстрел != затопление.
Re[3]: Зачем России лезть в Грузию??? Взгляд из подвала....
[]
A>Это действительно было. Но это было не только в Абхазии и не только с абхазами. Я сам несколько раз сталкивался с ситуацией когда в команду брали дегенерата с фамилией оканчивающейся на ДЗЕ или когда мне самому предлагали из Акопова стать Акопашвили. A>Нельзя сказать, что все грузины такие плозие, но националистическая политика в отделе кадров безусловно была. A>Это было проблемой на территории всей Грузии. Более того, в Абхазии не было хуже всего. В Самцхе-Джавахети АФАИК было с этим хуже.
Интересная позиция... "Это действительно было" — ущемления прав коренного населения (абхазов). Далее: ну у что, что было. Меня это не коснулось, значит ничего страшного, в порядке вещей.
A>Таких кретинов я, если не мешают — игнорирую, если мешают — шлю на х##.
А если покушаются на Вашу жизнь, жизнь Ваших родственников?
Вот как раз потому что все это было, абхазы и не хотят возвращяться в состав Грузии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А чеченские боевики? А грузинские нацоналисты — которые устраивают регулярно демонстрации в поддержку Саакашвили?
A>Саакашвили наполовину Армянин так же как и Жвания (оба по матери). Какой национализм?
Екатерина вторая была немка — а сделала для России больше — чем многие Русские.
Гитлер имел отношение к евреям — и это помешало ему устроить холокост?
Национальный вопрос вызывает у Вас какую то гипертрофированную и неадекватную реакцию.
A>Националисты у нас свои есть — это Звиадисты. Но по сравнению со Скинхедами они белые и пушистые. Во всяком случае дальше митингов на 100 человек у них дело никтогда не идёт.
AF>> Это правда. Правда — так было раньше... AF>> Ну а если ты абхазец?
A>А ты знаешь... по лицу не очень заметно
Зато хорошо заметно по документам...
AF>> И жили и работали — вполне хорошо — по крайней мере раньше...
A>И сейчас так. Если специалист хороший, то его берут, а если плохой... то берут своего родственника.
A>>>Ссылки? AF>> Только что обсуждался обстрел турецкого корабля, который признал президент грузии, потом он заявил, что будет открываться огонь по другим кораблям. Ранее он неоднократно заявлял о применении силы против абхазии, аджарии и осетии. Это и есть государственный терроризм.
A>Я имел ввиду ссылки на факты затопления
Если маньяку не удалось надругаться над жертвой — она сбежала, то это его святым не делает.
Факта открытия огня — более чем достаточно.
Re[4]: Зачем России лезть в Грузию??? Взгляд из подвала....
Здравствуйте, Constructor, Вы писали:
C>Интересная позиция... "Это действительно было" — ущемления прав коренного населения (абхазов). Далее: ну у что, что было. Меня это не коснулось, значит ничего страшного, в порядке вещей.
Меня это как раз тоже конулось и я об этом писал.
A>>Таких кретинов я, если не мешают — игнорирую, если мешают — шлю на х##. C>А если покушаются на Вашу жизнь, жизнь Ваших родственников?
Вариант №2 с применением вспомогательных средств.
C>Вот как раз потому что все это было, абхазы и не хотят возвращяться в состав Грузии.
ОК. А куда им деваться? Как автономное государтсво они не признаны. Россия заявила, что к себе их не берёт. Есть ещё реальные варианты кроме присоединения к Грузии?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Constructor, Вы писали:
C>>Интересная позиция... "Это действительно было" — ущемления прав коренного населения (абхазов). Далее: ну у что, что было. Меня это не коснулось, значит ничего страшного, в порядке вещей.
A>Меня это как раз тоже конулось и я об этом писал.
A>>>Таких кретинов я, если не мешают — игнорирую, если мешают — шлю на х##. C>>А если покушаются на Вашу жизнь, жизнь Ваших родственников?
A>Вариант №2 с применением вспомогательных средств.
C>>Вот как раз потому что все это было, абхазы и не хотят возвращяться в состав Грузии.
A>ОК. А куда им деваться? Как автономное государтсво они не признаны. Россия заявила, что к себе их не берёт. Есть ещё реальные варианты кроме присоединения к Грузии?
Все три варианта — раельные. За реализацию какого-то варианта сейчас и идет борьба. Абхазы добиваются 1-го или 2-го. Грузины и американцы — третьего. Многие грамотные Россияне очень хотят реализации 2-го.
Думаю, дальнейший спор с Вами ни к чему не приведет, поскольку мы по разные стороны баррикад.
Я вот не Грузин но не на парапете ведь сижу. В Тбилиси нет ярко выраженного национализма. Конечно есть отдельные придурки-начальники, ну а где нету? Ты вполне можень во районах города что-то спросить по-русски — тебе ответят без проблем.
тогда всё сходится
