Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> 1.1. Без воздействия сознания. S>>> 1.2. Под воздействием сознания.
S>>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет."
S>Поясни.
"Либо под воздействием сознания, либо нет."
S>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет." S>"Либо под воздействием сознания, либо нет."
Предпосылок для встречи с динозавром нет, ибо они все вымерли и никто их не видел.
А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
S>>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?
S>Он определил, что для эволюции сознание не нужно.
Это из разряда — Гагарин в космос летал — Бога не видел
Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.
Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>будет у тебя шанс взглянуть на мир по новому.
Из соседнего окна дурки разишо.
S>Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера
Вычислительные процессы можно делать даже на бумажке, неуч.
S>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики.
Чушь!
S>Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике.
Судя по той чуши что ты несёшь во всех темах не умеешь ты в логику.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Вай какая чушь!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Это утверждение говорит только о том, что ты не знаешь теории эволюции.
S>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.
Он объяснил, как может эволюция протекать без сознания.
S>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
В эволюции всегда происходит подстройка под среду.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера CC>Вычислительные процессы можно делать даже на бумажке, неуч.
Это вообще-то было саркастическая аналогия, чтобы ты понял ошибочность своего утверждения. Как вычислительные процессы могут происходит на разных аппаратных платформах, так и сознание может существовать на разных аппаратных платформах.
S>>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики. CC>Чушь!
Поясни.
S>>Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике. CC>Судя по той чуши что ты несёшь во всех темах не умеешь ты в логику.
Я 15 лет кодингом занимаюсь. Если логические ошибки допускаешь — прога не работает.
Проходил тесты на логическое мышление — всегда занимал наивысший бал.
Поэ тому так. От тебя требуется найти одну мою логическую ошибку, убедится что я ее не признаю (т.е. моего логического аппарата не достаточно, чтобы увидеть) — и потом все время на нее ссылаешься как на подтверждение деффектности моей логической системы. Вперед!
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания. CC>Вай какая чушь!
Да пожалуйста — создай программу, которая будет себя не просто подстраивать под условия в заданных пределах а именно совершенствовать и усложнять без границ. Вперед!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Это утверждение говорит только о том, что ты не знаешь теории эволюции.
Сейчас мы наблюдаем многие эволюционные процессы — как то эволюция программ и всегда это происходит под воздействием сознания. Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
S>>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз. S>Он объяснил, как может эволюция протекать без сознания.
Нет. Он вопрос сознания не рассматривал. Чтобы рассматривать вопрос сознания — нужно знать что это такое и уметь его детектировать. Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных и "на глазок" ты не поймешь что работает сознание а не программа.
S>>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам? S>В эволюции всегда происходит подстройка под среду.
Подстройка проихводится в пределах, которые предусмотрены программой. А эволюция — это появление новых алгоритмов и решений, которые на начальном этапе даже не были предусмотрены.
S>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.
S>>>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать? S>>Он определил, что для эволюции сознание не нужно. S>Это из разряда — Гагарин в космос летал — Бога не видел S>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.
Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого?
Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.
S>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
TMU>Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.
Ну смотри. Сейчас есть немало процессов повышения сложности системы. К примеру создание ПО. Да, это происходит эволюционно — пользователи выбирают лучший софт из вариантов и лучший софт развивается, тупиковые ветви эволюции прекращают развитие. Но все это происходит под воздействием сознания и это ключевой момент.
Сделать то же самое без сознания — не удается, хотя попыток было не мало. Когда речь заходит о повышении сложности без сознания — мы говорим об ИИ. Именно от него ожидаем такого свойства.
Не стоит путать усложнение с подстройкой системы в заданных пределах (за эти пределы программа выйти не может).
TMU>Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого? TMU>Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.
Дарвин этот вопрос вообще не рассматривали, так как он не знал что такое сознание и как его детектировать. Или что, ты думаешь божественный голубой свет будет появляться. если сознание начинает воздействовать? Нет же.
Вопрос о том, возможно ли усложнение без сознания — нужно рассматривать в общем виде. Вот есть у нас вычислительные системы — покажите как можно сделать усложнение без сознания. Не получается.
TMU>Слон сложнее амебы?
Скажу что тема научно проработана очень слабо. Фактически нельзя сказать какая программа сложнее а какая проще — это все на уровне интуиции сейчас происходит. Но без этого в разработке софта не выжить — хотя теория сложности и не проработана математически, уметь оценивать что сложнее а что проще — необходимо.
Да, интуитивно мы можем однозначно сказать что слон сложнее амебы. Но не существует начуного метода, который бы позволил численно выразить сложность слона и сложность амебы, чтобы сравнить их.
S>>>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания. TMU>>Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике. S>Ну смотри. Сейчас есть немало процессов повышения сложности системы. К примеру создание ПО. Да, это происходит эволюционно — пользователи выбирают лучший софт из вариантов и лучший софт развивается, тупиковые ветви эволюции прекращают развитие. Но все это происходит под воздействием сознания и это ключевой момент. TMU>>Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого? TMU>>Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ. S>Дарвин этот вопрос вообще не рассматривали, так как он не знал что такое сознание и как его детектировать. Или что, ты думаешь божественный голубой свет будет появляться. если сознание начинает воздействовать? Нет же. S>Вопрос о том, возможно ли усложнение без сознания — нужно рассматривать в общем виде. Вот есть у нас вычислительные системы — покажите как можно сделать усложнение без сознания. Не получается.
Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет.
Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.
Это будет означать только то, что ПО не может самопроизвольно усложняться, не больше и не меньше. Никакой аналогии, скажем, со звездной системой, образующейся из газопылевого облака или биологической эволюцией, я не вижу.
Ты просто постулируешь тезис "усложнение без сознания невозможно", даже не пытаясь его хоть как-то обосновать и полагаешь, что пока тебе не привели устраивающий тебя (ключевое условие) пример противоложного, тезис считается верным.
Но это не так.
Вообще, зачем ты идешь таким сложным путем?
Просто постулируй "бог есть" и требуй опровержения. А пока не опровергли (устраивающим тебя образом!) — тезис считается истинным.
Полагаю, что сознательно или подсознательно, ты чувствуешь, что это будет как-то слабо выглядеть, поэтому пытаешься сделать ровно то же самое, но через наукообразные рассуждения о сложности, сознании, эволюции, ПО и прочая, и прочая.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет. TMU>Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.
Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
TMU>>Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет. TMU>>Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться. S>Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
Условия зависят от процесса, о котором идет речь. Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью. Конкретные значения астрофизики давно посчитали. Каким образом можно применить все это к вычислительной системе? Да никаким, потому что вычислительная система не является какой-то универсальной моделью всего на свете.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью.
Здесь нет усложнения. Химическе реакции, гравитационное и пр. взаимодействия — это свойства элементарных частиц. Вы же не скажете, что после взаимодействия азотной кислоты и меди — мы получили усложнение в виде натрата меди.
То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.
То есть эти процессы целиком и полностью запрограммированы на уровне элементарных частиц.
Когда же речь об эвоюции и генетическом коде — то никакой запрограммированности на уровне элементарных частиц — нет. Потому что с т.з. химических связей — вариант последовательности соединения АЦТГ — не установлен.
TMU>Да никаким, потому что вычислительная система не является какой-то универсальной моделью всего на свете.
А что, уже обранужили процессы, которые не просчитываются и не моделируются вычислительно? О чем речь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.
TMU>>Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью. S>Здесь нет усложнения. Химическе реакции, гравитационное и пр. взаимодействия — это свойства элементарных частиц. Вы же не скажете, что после взаимодействия азотной кислоты и меди — мы получили усложнение в виде натрата меди. S>То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.
На этом и закончим. Ты бы и Каспарова в шахматы обыграл. Просто в тот момент, когда Гарри поставил бы тебе мат, ты бы объявил, что в шахматы выигрывает тот, кому поставили мат, поэтому Каспаров проиграл.
Ты живешь в своем мире какой-то собственной системе мира, своих собственных определений, аксиом и постулатов, неудивительно, что в этой системе ты непобедим.
Ну а в моей картине мира я показал абсурдность твоих построений (у тебя натурально какие-то сапоги всмятку), засчитываю себе победу и желаю всего наилучшего.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас мы наблюдаем многие эволюционные процессы — как то эволюция программ и всегда это происходит под воздействием сознания. Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
Изучай "эволюционные алгоритмы" и "эволюция в пробирке".
S>Нет. Он вопрос сознания не рассматривал.
Потому и не рассматривал, что оно для объяснения не требуется.
S>Подстройка проихводится в пределах, которые предусмотрены программой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.
TMU>На этом и закончим.
Действительно, есть то, что обсусловлено сложностью элементарной частицы. Да, все химические взаимодействия можно предсказать с абсолютной точностью, если иметь модель/знать свойства элементарной частицы. Есть возражения?
Но! Есть то что не обусловленно сложностью элементарной частицы. В частности генетический код, а именно способность выстраивать молекулу ДНК из элементов АЦТГ — не обусловленно этими свойствами и вольно принимать любую последовательность (т.е. допустим и вариант ААЦЦАЦТ так и любой другой, типа AAATTT).
