Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не нужна никакая война и мир, нужен любой случайный текст, имеющий смысл. Кстати, размер всех томов "Война и мир" намного меньше размера кода человека.
Ненамного. Функциональные участки ДНК человека — это порядка 30 мегабайт. "Война и Мир" — около 5 мегабайт. Т.е. числа одного порядка.

S>Не требуется таких же -- речь о возникновении любого осмысленного текста случайным образом.
S>См. пример: http://rsdn.org/forum/life/6863174.1

Автор: Shmj
Дата: 05.08.17

Это негодный пример. Лучше взять вот это: https://youtu.be/mcAq9bmCeR0?t=375

Всего за тысячу поколений из ничего получаются часы. При том, что пространство возможных комбинаций — астрономическое.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Смысл определяет сознание. Иначе никак.

Применительно к ДНК что это будет за сознание? Типа боженька на досуге перечитывает ДНК тварей своих? Или природа всё готовила к тому, чтобы пытливые биологи научились расшифровывать ДНК и припасла им материалец, чтобы не скучали?

Для прочтения и осмысленного поюзывания текста сознание типа человеческого совсем не обязательно. Мой любимый пример — сетевой маршрутизатор, который понимает (да-да, именно понимает) смысл ноликов и единичек в заголовках IP-пакетов.

S>Мы точно можем сказать что смысл имеют лишь ничножное количество текстов из всех возможных.

Любая последовательность нулей и единиц может иметь смысл.
Нагенерите себе гигабайт чистого как слеза рандома и сделайте его ключом одноразового блокнота. В контексте шпионских игр вокруг шифрованного канала связи каждый бит этого рандома будет ценен.

Вы не понятно от чего отталкиваете понятие "смысл", и поэтому осмысленность (извините за каламбур) рассуждений о вероятностях появления осмысленных текстов получается сомнительная.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>ВЫ все верите в бред и никто из вас не удосужился хотя бы примерно посчитать вероятность, слепая вера!!!
S>> Ну наконец то до меня дошло, зачем тебе нужно считать.

S>Ну хоть один.

S>> Есть законы.
S>> Переход из количества, в качество.

S>Нет такого закона. Если у вас есть огромная куча дерьма -- она никогда маленьким слитком золота не станет.
Вообще то станет. Просто для этого нужно термодинамические реакции.

S>> Не все процессы идут линейно. Многие идут скачками. Просто простым количеством не посчитаешь. Нужно учитывать еще и качество и условия.
S>>Еще раз. Есть много гипотез, но никто в них не верит, так же как и в ненаучную гипотезу о боге.

S>Я взял конкретно мутации. Они случайны. Да, они не линейны, поскольку чем больше существ, тем больше мутаций происходит в совокупности. Но их общее число за на всех планетах Вселенной все равно не превышало 10^100. А для отбора кода человека нужно рассмотреть хотя бы 10^30102999 вариантов.

Все зависит от условий. Например возьмем лотерею.
Нормальному человеку никогда не сыграть все возможные варианты, что бы выиграть. Но вот закон перехода из количества в качество говорит, что один человек да выиграет.
Есть вероятность, что были условия для получения нужной мутации.
Возьмем человечество. Например за 2000 лет сменяется всего 100 поколений. Но вот прогресс в технологиях, обучении, знаниях просто огромный.
Потому, что прогрессом движет небольшое количество людей. В массе своей открытия случайны. Но чем больше людей ищут, тем больше находят.

S>Один из эволюционистов объяснял так что наша Вселенная -- вего лишь маленький пузырек из бесконечного числа других Вселенных, просто другие мы не видим. По этому даже 1 из 10^30102999 мог произойти.

Интересно сколько по твоему нужно мутаций, что бы появился бог?

Живая материя не только появилась, она появилась исключительно на основе ДНК. Уже сейчас ведутся разработки в области ксенобиологии. Изобрели ксенорибонуклеиновую кислоту. ДНК не единственное вещество способное кодировать и копировать информацию. Но почему-то все живые организмы основаны на ДНК.

Вероятность появления жизни на земле = вероятность распространения ДНК * вероятность НЕ распространения альтернатив ДНК

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Живая материя не только появилась, она появилась исключительно на основе ДНК. Уже сейчас ведутся разработки в области ксенобиологии. Изобрели ксенорибонуклеиновую кислоту. ДНК не единственное вещество способное кодировать и копировать информацию. Но почему-то все живые организмы основаны на ДНК.

ну есть же гипотеза, что альтернативы ДНК появлялись
просто ДНК прошла естественный отбор

ЛЧ>ну есть же гипотеза, что альтернативы ДНК появлялись
ЛЧ>просто ДНК прошла естественный отбор

Это понятно, но в результате естественного отбора не получается так что один биологический вид порабощает все остальные. На земле существует разнообразие видов. Потому что условия окружающей среды в разных местах земли различны. Одни виды в одних условиях живут другие в других. Неужели на земле были тогда настолько однородные условия? Широтная зональность отсутствовала и геологическая неоднородность тоже? Да и в однородных условиях велика вероятность распространения разных носителей наследственной информации. На земле полно мест с одинаковыми условиями (как правило в одной широте), но с разной флорой и фауной, просто у каждого вида есть ареал обитания. Почему эта же аналогия не сработала с ДНК? Ведь по сути ДНК это такая же живая материя, как всё живое на земле.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Это понятно, но в результате естественного отбора не получается так что один биологический вид порабощает все остальные. На земле существует разнообразие видов. Потому что условия окружающей среды в разных местах земли различны. Одни виды в одних условиях живут другие в других. Неужели на земле были тогда настолько однородные условия? Широтная зональность отсутствовала и геологическая неоднородность тоже? Да и в однородных условиях велика вероятность распространения разных носителей наследственной информации. На земле полно мест с одинаковыми условиями (как правило в одной широте), но с разной флорой и фауной, просто у каждого вида есть ареал обитания. Почему эта же аналогия не сработала с ДНК? Ведь по сути ДНК это такая же живая материя, как всё живое на земле.

да, ответов на эти вопросы нет

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Почему нет смысла? Попробуйте прикинуть, очень интересно.
C>Скорость мутаций — примерно линейная. Так и называется — "молекулярные часы". Но она достаточно разная для прокариотов и эукариотов, так что по-хорошему считать долго.

Но хотя бы прикинуть то можно? А самому то разве не интересно?

Неужели ты такой человек с отсутствием всякого познавательного интереса и интересно только то, за что можно получить деньги?

C>Но для самого простого консервативного варианта — достаточно порядка 10^16 мутаций, чтобы дойти от предполагаемого общего предка до человека. Причём большая часть из них придётся на одноклеточные.

Общий предок для человекообразных?

S>>При появлении естественного отбора все происходит быстрее, с этим согласен. Но ведь требуется написать код размером 100 Мб. А теперь посчитай сколько мутаций должно произойти для создания такого кода?
C>Можно в пару десятков мутаций уложиться. Кратное увеличение путём дубликации — это достаточно частная мутация.

Фишка в том что код осмысленен и описывает работу сложной системы. Даже можно описать сложность -- хотя бы тем, сколько в этой системе функциональных элементов и связи между ними.

Что сложнее Windows или человек? В ком больше функциональных элементов и связей между ними?

Windows можно написать методом отбора лучших вариантов кода, сгенеренных случайно. Согласен, так можно. Но сколько нужно будет сделать переборов?

C>Например, вот у этого растения: https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_japonica — код ДНК в 50 раз больше человеческого.

Там 99.9% ДНК является не кодирующей?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Не нужна никакая война и мир, нужен любой случайный текст, имеющий смысл. Кстати, размер всех томов "Война и мир" намного меньше размера кода человека.
C>Ненамного. Функциональные участки ДНК человека — это порядка 30 мегабайт. "Война и Мир" — около 5 мегабайт. Т.е. числа одного порядка.

А вы сравните 5 байт и 30 байт. 5 байт хеша можно подобрать за 1 секунду. А для подбора 30 байт не хватит и 100 млрд. лет. Хотя 5 и 30, как вы сказали, числа одного порядка

S>>Не требуется таких же -- речь о возникновении любого осмысленного текста случайным образом.
S>>См. пример: http://rsdn.org/forum/life/6863174.1

Автор: Shmj
Дата: 05.08.17

C>Это негодный пример. Лучше взять вот это: https://youtu.be/mcAq9bmCeR0?t=375

C>Всего за тысячу поколений из ничего получаются часы. При том, что пространство возможных комбинаций — астрономическое.

Там код на проприетарном ПО, не могу запустить проверить.

Как я понял, пример чувака целиком аналогичен тому что обезьяна может за месяц написать книгу, если будет печатать случайную букву и систему будет как бы игнорить случайные и последовательно выбирать правильные буквы.

Этот пример мне уже приводили.

Получается что у природы должен быть встроен некий эталон кода и она всего лишь сверяет возникшие мутации с данным эталоном. Более того, мутации не должны затрагивать уже написанные участки кода (ведь если объезьяна будет добавлять не одну букву в конец текста а в случайное место текста -- то число вариантов для отбора будет совсем другим).

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

S>>Смысл определяет сознание. Иначе никак.

V>Применительно к ДНК что это будет за сознание? Типа боженька на досуге перечитывает ДНК тварей своих? Или природа всё готовила к тому, чтобы пытливые биологи научились расшифровывать ДНК и припасла им материалец, чтобы не скучали?

Применительно к ДНК -- сознание человека. Человек может определить сколько из всех возможных комбинаций приведет к появлению работающих механизмов. То есть мы можем сделать это.

Суть в том что код человека -- не просто набор. Он входит в группу наборов имеющих смысл, на основе которого может быть построена сложная система.

V>Для прочтения и осмысленного поюзывания текста сознание типа человеческого совсем не обязательно. Мой любимый пример — сетевой маршрутизатор, который понимает (да-да, именно понимает) смысл ноликов и единичек в заголовках IP-пакетов.

Я уже объяснял. Есть 3 вида вычислений:

1. Вычисление по словарю (типа таблицы Брадиса).
2. Вычисление по заданному алгоритму (компьютер или даже можно научить обезьяну неким алгоритмам).
3. Сознательное вычисление.

Маршрутизатор находится на уровне 2. Он умеет работать с огромным количеством разных данных, но все они должны удовлетворять заданныму сознанием алгоритму.

Система №1 производится с помощью системы №2. Система #2 -- производится системой #3. Т.е. чтобы маршрутизатор, как вы сказали, "понимал", сознание, которое по-настоящему понимает должно было вложить частичку себя (как бы сделать "фото") в него.

V>Любая последовательность нулей и единиц может иметь смысл.
V>Нагенерите себе гигабайт чистого как слеза рандома и сделайте его ключом одноразового блокнота. В контексте шпионских игр вокруг шифрованного канала связи каждый бит этого рандома будет ценен.

Ключ имеет смысл только в совокупности со знанием алгоритма шифрования и текстом, который зашифрован этим ключом.

Вы пытаетесь усложнить и теряете нить. Наоборот -- пробуйте максимально упростить рассуждения.

V>Вы не понятно от чего отталкиваете понятие "смысл", и поэтому осмысленность (извините за каламбур) рассуждений о вероятностях появления осмысленных текстов получается сомнительная.

Понятие смысла текста вполне однозначно. В большинстве случаев мы точно можем сказать что текст смысла не имеет, является ахинеей. Почти все случайные тексты будут такими, даже если они синтаксически правильные.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Нет такого закона. Если у вас есть огромная куча дерьма -- она никогда маленьким слитком золота не станет.
S> Вообще то станет. Просто для этого нужно термодинамические реакции.

А почему же вы еще не миллиардер? Дерьма вам мало?

S> Все зависит от условий. Например возьмем лотерею.
S>Нормальному человеку никогда не сыграть все возможные варианты, что бы выиграть. Но вот закон перехода из количества в качество говорит, что один человек да выиграет.

Зависит от количества номеров в лотерее. Если в лотерее 6 номеров из 45 -- да, около 1000 человек по всему миру угадают все номера, если купят билет. А если в лотерее 1000 номеров -- то без шансов.

S> Есть вероятность, что были условия для получения нужной мутации.

Мутации случайны. Если вы покажите где в природе записан алгоритм как мутировать -- совсем другой разговор.

S> Возьмем человечество. Например за 2000 лет сменяется всего 100 поколений. Но вот прогресс в технологиях, обучении, знаниях просто огромный.
S>Потому, что прогрессом движет небольшое количество людей. В массе своей открытия случайны. Но чем больше людей ищут, тем больше находят.

Вы сейчас приплели сознание. Ведь именно сознание является источником новых открытий. Открытия происходят в результате озарения, а не по алгоритму. То етсь нет такого алгоритма, пункты которого нужно выполнить и вы гарантированно откроете что-нибудь.

Природа сознания остается загадной, у него нет формального определения. По этому предлагаю его в качестве примера не приводить.

Скажу так -- если у природы есть сознание, то все вопросы отпадают.

S>>Один из эволюционистов объяснял так что наша Вселенная -- вего лишь маленький пузырек из бесконечного числа других Вселенных, просто другие мы не видим. По этому даже 1 из 10^30102999 мог произойти.

S> Интересно сколько по твоему нужно мутаций, что бы появился бог?

Очевидно столько же. Думаю что в результате мутаций ничего появится не могло, есть некий иной механизм.

Скорее всего источником сознания являютя некие элементарные частицы. Нужно исследовать.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Вероятность появления жизни на земле = вероятность распространения ДНК * вероятность НЕ распространения альтернатив ДНК

Уже писали. Да, возможно есть другие маханизмы кодирования. Но само их появление -- уже маловероятно. Их не много, может еще штук 1000, не так много вариантов. Это не упрощает задачу.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Живая материя не только появилась, она появилась исключительно на основе ДНК.
Это не так. Практически 100% РНК появилась раньше. В отличие от ДНК, РНК напрямую может катализировать реакции, без белков. Многие вирусы до сих пор используют РНК для хранения генетической информации.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Неужели ты такой человек с отсутствием всякого познавательного интереса и интересно только то, за что можно получить деньги?
Так это интересно только креационистам всяким.

C>>Но для самого простого консервативного варианта — достаточно порядка 10^16 мутаций, чтобы дойти от предполагаемого общего предка до человека. Причём большая часть из них придётся на одноклеточные.
S>Общий предок для человекообразных?
Для ВСЕХ организмов.

C>>Можно в пару десятков мутаций уложиться. Кратное увеличение путём дубликации — это достаточно частная мутация.
S>Фишка в том что код осмысленен и описывает работу сложной системы. Даже можно описать сложность -- хотя бы тем, сколько в этой системе функциональных элементов и связи между ними.
Нет, нельзя.

S>Что сложнее Windows или человек? В ком больше функциональных элементов и связей между ними?
S>Windows можно написать методом отбора лучших вариантов кода, сгенеренных случайно. Согласен, так можно. Но сколько нужно будет сделать переборов?
Хватит бредить. Компьютерный код работает не так, как работает биологический. Ошибка в один бит практически всегда приведёт к неработающему коду. В биологических системах небольшие изменения в генетическом коде практически всегда просто приводят к небольшим изменениям в видимом поведении.

Если сделать компьютерный субстрат, который будет обладать такими же свойствами, то Windows можно будет эволюционировать очень быстро.

C>>Например, вот у этого растения: https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_japonica — код ДНК в 50 раз больше человеческого.
S>Там 99.9% ДНК является не кодирующей?
Да.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

V>>Применительно к ДНК что это будет за сознание? Типа боженька на досуге перечитывает ДНК тварей своих? Или природа всё готовила к тому, чтобы пытливые биологи научились расшифровывать ДНК и припасла им материалец, чтобы не скучали?
S>Применительно к ДНК -- сознание человека. Человек может определить сколько из всех возможных комбинаций приведет к появлению работающих механизмов. То есть мы можем сделать это.

Ну здрасьте... Таки пытливые биологи у нас стали получателями сообщений, заботливо закодированных нуклеотидами.

Мне кажется, смысл текстов ДНК всё же в том, чтобы организм смог синтезировать белок. А смысл белка наверно всё же в том, что без него не работает какая-нибудь важная функция, без которой организм тупо дохнет.

S>Суть в том что код человека -- не просто набор. Он входит в группу наборов имеющих смысл, на основе которого может быть построена сложная система.

Построенная кем и зачем? Для кого смысл? Опять для биологов? Или всё же для боженьки?

По комбинаторике, конечно, отношение числа допустимых для рождения здорового человеческого ребёночка комбинаций нуклеотидов к общему числу возможных совсем смешное. Ну и что с того? Какой вывод вообще из этого можно сделать? Чему здесь вообще удивляться?

S>Я уже объяснял. Есть 3 вида вычислений:
S>[...]

Границы между этими видами весьма условны. В основе вычисления по алгоритму — таблица переходов между состояниями (тема называется "машина Тьюринга"), а с пониманием того, что такое сознание, у нас всё грустно. Мы можем думать "закадрю Машку, потому что она клёвая", а откуда и как в нас взялось это ощущение клёвости Машки — этим лучше себе голову вообще не забивать.

S>Система №1 производится с помощью системы №2. Система #2 -- производится системой #3. Т.е. чтобы маршрутизатор, как вы сказали, "понимал", сознание, которое по-настоящему понимает должно было вложить частичку себя (как бы сделать "фото") в него.

У меня есть строгое доказательство того, что цепочка этих вкладываний частичек себя бесконечна. То есть драгоценное наше сознание — по-любому не начало и не конец. И даже какого министра магии всея Вселенной ни придумать, он тоже не будет началом цепочки.

S>Ключ имеет смысл только в совокупности со знанием алгоритма шифрования и текстом, который зашифрован этим ключом.

Так себе новость. Текст на человеческом языке тоже имеет смысл только в совокупности со знанием языка. И ещё с темой, про которую текст. И ещё с кучей всего.

S>Вы пытаетесь усложнить и теряете нить. Наоборот -- пробуйте максимально упростить рассуждения.

Что тут терять? Вы всунули смысл вовнутрь текста, а это ошибка, которую как ни упрощай, всё равно останется ошибкой.

S>Понятие смысла текста вполне однозначно. В большинстве случаев мы точно можем сказать что текст смысла не имеет, является ахинеей. Почти все случайные тексты будут такими, даже если они синтаксически правильные.

Пример текста со смыслом пожалуйста в студию, и я найду ситуацию, в которой он не будет иметь ровным счётом никакого смысла.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

C>>Ненамного. Функциональные участки ДНК человека — это порядка 30 мегабайт. "Война и Мир" — около 5 мегабайт. Т.е. числа одного порядка.
S>А вы сравните 5 байт и 30 байт. 5 байт хеша можно подобрать за 1 секунду. А для подбора 30 байт не хватит и 100 млрд. лет. Хотя 5 и 30, как вы сказали, числа одного порядка
Опять неверно. 30 байт — это верхняя оценка для первого репликатора, который может появится только случайно. После того, как он появился — случайный перебор всех вариантов больше не нужен.

C>>Это негодный пример. Лучше взять вот это: https://youtu.be/mcAq9bmCeR0?t=375
C>>Всего за тысячу поколений из ничего получаются часы. При том, что пространство возможных комбинаций — астрономическое.
S>Там код на проприетарном ПО, не могу запустить проверить.
Код открытый, на OCaml'е. Какое ещё "проприетарное ПО"?!?

S>Как я понял, пример чувака целиком аналогичен тому что обезьяна может за месяц написать книгу, если будет печатать случайную букву и систему будет как бы игнорить случайные и последовательно выбирать правильные буквы.
Нет. Хватит бредить. В этом примере в коде нет описания эталонных часов, от слова "совсем". Просто оценивается количество периодических процессов.

В случае биологической эволюции функция оценки — это "как организм выжил под воздействием окружающей среды".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Неужели ты такой человек с отсутствием всякого познавательного интереса и интересно только то, за что можно получить деньги?
C>Так это интересно только креационистам всяким.

Да? А остальные прямо и не могут заинтересоваться? Не должно быть интересно?

Почему людям интересен размер Вселенной, тогда? Почему интересно сколько лет существует Земля?

C>>>Но для самого простого консервативного варианта — достаточно порядка 10^16 мутаций, чтобы дойти от предполагаемого общего предка до человека. Причём большая часть из них придётся на одноклеточные.
S>>Общий предок для человекообразных?
C>Для ВСЕХ организмов.

Сколько байт значимого кода в общем предке (в человеке 30 Мб, как вы сказали)?

C>>>Можно в пару десятков мутаций уложиться. Кратное увеличение путём дубликации — это достаточно частная мутация.
S>>Фишка в том что код осмысленен и описывает работу сложной системы. Даже можно описать сложность -- хотя бы тем, сколько в этой системе функциональных элементов и связи между ними.
C>Нет, нельзя.

Почему же нельзя? Очень даже можно. Мы же как то отличаем сложный проект от более простого.

Разделяем на функциональные элементы, оцениваем связи между ними и пр.

S>>Windows можно написать методом отбора лучших вариантов кода, сгенеренных случайно. Согласен, так можно. Но сколько нужно будет сделать переборов?
C>Хватит бредить. Компьютерный код работает не так, как работает биологический. Ошибка в один бит практически всегда приведёт к неработающему коду. В биологических системах небольшие изменения в генетическом коде практически всегда просто приводят к небольшим изменениям в видимом поведении.

Нет, ошибка в один бит в большинстве случаев никаких проблем не вызовет. Смотря в каком моделе. Этот бит может прийтись на код, который редко вызывается или вообще на ресурсы (цвет окошка будет чуть другим).

Думаю что и в коде человека есть места, где искажение в 1 бит приведет к появлению нежизнеспособного человека.

C>Если сделать компьютерный субстрат, который будет обладать такими же свойствами, то Windows можно будет эволюционировать очень быстро.

Какими свойствами?

C>>>Например, вот у этого растения: https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_japonica — код ДНК в 50 раз больше человеческого.
S>>Там 99.9% ДНК является не кодирующей?
C>Да.

Ну вот. А мы то говорим о коде! Вы пытались ввести в заблуждение.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>А смысл белка наверно всё же в том, что без него не работает какая-нибудь важная функция, без которой организм тупо дохнет.

Если нет сознания -- то некому оценить разницу между живым и мертвым. Это всего лишь абстракция.

Без сознания некому отличить сложную систему от простой.

S>>Суть в том что код человека -- не просто набор. Он входит в группу наборов имеющих смысл, на основе которого может быть построена сложная система.

V>Построенная кем и зачем? Для кого смысл? Опять для биологов? Или всё же для боженьки?

Мы эти вопросы не рассматриваем здесь.

V>По комбинаторике, конечно, отношение числа допустимых для рождения здорового человеческого ребёночка комбинаций нуклеотидов к общему числу возможных совсем смешное. Ну и что с того? Какой вывод вообще из этого можно сделать?

Не только ребеночка. Вообще любях сложных систем с таким размером функциональных элементов.

V>Чему здесь вообще удивляться?

Некоторые писали что код человека ничем не примечателен, такой же как и множество других комбинаций. Я же настаиваю что он входит в особую группу -- коды, имеющие смысл.

S>>Я уже объяснял. Есть 3 вида вычислений:
S>>[...]

V>Границы между этими видами весьма условны. В основе вычисления по алгоритму — таблица переходов между состояниями (тема называется "машина Тьюринга"),

Не просто таблица, но и еще вычислительные элементы.

V>а с пониманием того, что такое сознание, у нас всё грустно. Мы можем думать "закадрю Машку, потому что она клёвая", а откуда и как в нас взялось это ощущение клёвости Машки — этим лучше себе голову вообще не забивать.

Да, природа сознания пока не ясна абсолютно.

V>У меня есть строгое доказательство того, что цепочка этих вкладываний частичек себя бесконечна. То есть драгоценное наше сознание — по-любому не начало и не конец. И даже какого министра магии всея Вселенной ни придумать, он тоже не будет началом цепочки.

Сознание как раз начало, но породить даже несколько бит смысла для него не просто. Большинство людей за всю жизнь ни одного бита смысла не порождают, просто копируют.

Строгого доказательства что сознание может порождать новый смысл не существует, пока не ясно как это исследовать.

V>Так себе новость. Текст на человеческом языке тоже имеет смысл только в совокупности со знанием языка. И ещё с темой, про которую текст. И ещё с кучей всего.

Да, это верно для любого языка.

S>>Вы пытаетесь усложнить и теряете нить. Наоборот -- пробуйте максимально упростить рассуждения.

V>Что тут терять? Вы всунули смысл вовнутрь текста, а это ошибка, которую как ни упрощай, всё равно останется ошибкой.

Не ошибка. Я не уточнял что для текста требуется сознание, знающее язык и имеющее некую информационную базу.

Предполагаю что для всех языков количество осмысленных текстов по отношению к ахинее примерно одинаково.

S>>Понятие смысла текста вполне однозначно. В большинстве случаев мы точно можем сказать что текст смысла не имеет, является ахинеей. Почти все случайные тексты будут такими, даже если они синтаксически правильные.

V>Пример текста со смыслом пожалуйста в студию, и я найду ситуацию, в которой он не будет иметь ровным счётом никакого смысла.

См. обсуждение тут: http://rsdn.org/forum/philosophy/6865565.flat

Автор: Shmj
Дата: 08.08.17

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>После того, как он появился — случайный перебор всех вариантов больше не нужен.

Хорошо. Перебор скольки вариантов нужен? Где найти хотя бы приблизительные числа с обоснованием?

C>>>Это негодный пример. Лучше взять вот это: https://youtu.be/mcAq9bmCeR0?t=375
C>>>Всего за тысячу поколений из ничего получаются часы. При том, что пространство возможных комбинаций — астрономическое.
S>>Там код на проприетарном ПО, не могу запустить проверить.
C>Код открытый, на OCaml'е. Какое ещё "проприетарное ПО"?!?

Написано "program is written in MatLab". Я ж хотел запустить, проверить что там у него.

C>В случае биологической эволюции функция оценки — это "как организм выжил под воздействием окружающей среды".

Сколько байт кода в его часах получилось? Сколько попыток он сделал, для получения кода такого размера?

И сколько попыток нужно сделать, для получения сложного кода (не просто повторение одного и того же) порядка 30 Мб?

ДНК представляется сейчас в виде программы. Её код закодирован в последовательности нуклеотидов. Но любой программист знает, что ни одна программа не может запустить саму себя (уже запущенная программа может запустить себя же, но если программа не запущена, запустить себя она не может). Переводя на бытовой язык: ни одна программа не обладает свободой воли. Многие могут возразить: при появлении жизни произошло следующее: программа ДНК была запущена случайным образом, то есть запустилась сама собой. Допустим. Но любая программа выполняет четко заложенный в неё алгоритм. Программа не может написать принципиально другую программу. Программа не может творить. А то что мы видим в развитии человечества это то, что жизнь сопровождается непрерывной последовательностью актов творения, то есть написания новых и новых программ. Самый насущный пример это произведения искусства. Многие возразят: сейчас уже созданы программы способные писать музыку и стихи, рисовать. Но это не является творением. Поясню на примере почему. Допустим вы создадите нейронную сеть рисующую наскальную живопись. Обучать эту нейронную сеть будут неандертальцы, которые будут говорить (или показывать): "О! Вот это классный рисунок! А вот этот отстой!". Вот научится эта нейронная сеть рисовать классные наскальные рисунки. Дальше прекратим обучение. Сможет ли эта нейронная сеть через 100000 лет нарисовать Мону Лизу? Нет! Нейронная сеть то тоже программа. Она выполняет только то что в неё заложено творцами — неандертальцами. Казалось бы неандертальцы это тоже одна большая нейронная сеть, но они сумели перейти от наскальной живописи к принципиально другим видам искусства. Это есть акт творения и проявление свободы воли. Многие возразят: ну возьми вместо нейронной сети генетический алгоритм. Ничего не изменится будет тоже самое. У генетического алгоритма есть функция приспособленности, в нашем случае — рисование хороших наскальных рисунков. Генетический алгоритм научится рисовать очень хорошие наскальные рисунки и на этом остановится. Можно обучить, но нельзя обучить обучаться. Учитывая вышесказанное, создание случайным образом ДНК вообще не может объяснить феномен жизни. Насыпьте в мешок 10^999 транзисторов и трясите этот мешок в течении 10^999 лет. Когда нибудь собирается какая-нибудь модель Intel Pentium с какой-нибудь встроенной программой. Но это опять будет просто программа, не обладающая свободой воли и даром творчества.