Здравствуйте, ramasha, Вы писали:

R>Конечно, найдутся. Но я не об этом говорил. Если практическими результатами науки вы пользуетесь не задумываясь
R>об устройстве того же телевизора (об этом позаботились ДРУГИЕ), вам не нужно изучать электродинамику,
R>квантовую физику и много чего еще, вам не нужно прикладывать никаких усилий, вы просто нажимаете кнопочку и получаете свое сатисфекшен.

От изучения науки есть бесспорный практический эффект (например, телевизор), поэтому значимая часть общества изучает физику пять-десять лет.

R>В йоге так не получится, что бы получить результаты вам нужно пройти путь самому от начала и до конца.
R>И что вам оттого, что "найдется достаточное количество желающих", они не смогут принести вам результаты
R>на блюдечке, при всем их желании.

Т.е. йоги не могут доказать, что достигли какого-то практического эффекта? Поэтому их путь и не пользуется популярностью.

Здравствуйте, ramasha, Вы писали:

R>...Я бы вам не советовал повторять такие эксперименты. Так вы уничтожите свое тело, и дальнейшие опыты проводить будет уже негде.

Как же так? Тела ведь нет, ибо материи нет?

Прошу прощения, за свои поверностные знания физики. я могу и ошибаться.

>> Про электричесво вообще непонятно с чего это вдруг отрицательно заряженные электроны "двигаются".
>> мы этим пользуемся но с теорией кажется не всё так хорошо.

> Таак... А у вас вообще физика в институте была?
> Любой электрический заряд создаёт вокруг себя электрическое поле.
> Электрическое поле действует на все находящиеся в нём заряженные тела.
> Зовётся этот закон законом Кулона и является одним из фундаментальных законов мироздания.

Правильно RvRom говорит. Очень правильно.

Про электричесво вообще непонятно с чего это вдруг отрицательно заряженные электроны "двигаются".

И никому не понятно.
(Что, впрочем не свидетельствует в ни пользу существования Бога, ни в пользу Его отсутсвия.)

Электроны испытывают дейсвие силы — это факт.
(что мы можем наблюдать, по их движению c изменением скорости)

а вот материи посредством действия которой, возникала бы сила — не видать.


в представлениях людей прошлого века, всякая сила не может быть сама по себе,
или другими словами, тело не может испытывать на себе действие ничего, действие существующее самого по себе,
обязательно должно быть что-то, что действует.

а что это в случае с электронами — а хрен его знает, назовем полем и будет изучать его свойства, по его проявлениям
в виде действия на заряженные частицы.

это потом были Пуанкаре и Энштейн, показавшие "возникновение силы", (а точнее возникновение ускорения), в кривом пространстве.
(эквивалентность гравитации и "силы" в неинерциальных системах, до сих пор не доказана.)

еще раз обращу Ваше внимание, ни что такое "заряженные частицы", ни что такое "заряд",
ни что такое "поле" — никто по сей день понятия не имеет.

назвали словом "поле" и всем сразу стало спокойно и все на свои места.
"Поле. чтож тут не понятного ..."
чуть ли даже не осязаемым понятие стало.

Здравствуйте, Serjio, Вы писали:

S>а вот материи посредством действия которой, возникала бы сила — не видать.

Стоп.
У нас всего четыре вида взаимодействий: гравитационное, электромагнитное, сильное, слабое. При чём тут "материя, посредством действия которой возникает сила"?

А понятие поля — понятие того же порядка, что точка и прямая в евклидовой геометрии. Т.е. понятие, которое невозможно переопределить с помощью других, не зависящих от него понятий.

Q>>А ты представь себя на месте "прогрессивного человечества" и реши, согласишся ли ты повторить опыт. Представь, подходит к тебе мужик и говорит: "Я сделал великое открытие и хочу поделится с прогрессивным человечеством, а ты, я вижу, человек умный. Результаты — просто обалденные. Ты достигнешь гармонии с природой, после этого больше ничего не захочется. Практический эффект достигается почти сразу. Для этого надо покурить эту травку".

U>И где здесь заметный практический эффект?

Там же где и у религии

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

U>>И где здесь заметный практический эффект?

Q>Там же где и у религии

Здесь ты не прав. У религий с заметным практическим эффектом все в порядке — одних религиозных войн сколько было. Правда есть и позитивные стороны, но они менее заметны.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>>Какому конекретно учению?
K>>А то "христиане" бывают разные: от мормонов до свидетелей Иеговы...

ДГ>Тому, которое изложено в первоисточнике (в Новом Завете, то бишь). Или любому другому — никакой разницы. Гораздо больше разницы между теми, кто эти учения читает.

Видите ли, весь вопрос вот в чём: абсолютно все т.н. "деноминации" утверждают, что следуют Новому Завету. Просто следовать "Новому Завету" нельзя. Можно следовать только Преданию, которое трактует Новый Завет.

Предание несоизмеримо выше Писания, ибо

1) Само Писание ссылается на Предание
2) Канон Писания отобран Преданием
3) Перевод тех или иных слов и выражений, подборка смысловых переводов и заполнение лакун в тексте- это тоже вопрос предания. Так, например, выражение из латинской Библии:

"spiritus quidem promptus est, caro autem infirma"

Можно перевести и как:

"Дух животворит, плоть не пользует нимало" ( Ин 6:63, 2Кор 3:6)

А можно и так:

"Спирт хорош, а мясо протухло"

Что уж тут говорить об иврите, арамейском и греческом (и не просто греческом, а ДРЕВНЕгреческом, на котором написана Септуагинта).

Но и это ещё не всё! При попытке "следовать только Завету" неизбежные проблемы будут возникать не только с восприятием лексики, но и пунктуации.

Вы, наверное, слышали, что знаки препинания появились очень поздно. Первым знаком препинания была точка и она появилась не то в 4-м веке, не то в 5-м. Её ставил переписчик, когда уставал писать, и мог поставить точку, преспокойно, в между частями одного и того же слова. Древний иврит и древнегреческий, равно как и латынь _не знают_ знаков препинания.

Вот возьмём стих:

"Глас вопиющего в пустыне приготовьте путь Господу"

Как правильно его написать?

1) Глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу

2) Глас: вопиющего в пустыне приготовьте!- путь Господу

3) Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу

4) Глас вопиющего в пустыне приготовьте!- путь Господу

Итак, какую из четырёх интерпретаций следует принять? Или все четыре? Или только некоторые из них?

Так что, увы, читая "только Новый Завет", собственно, Новый Завет Вы не примете. Придётся прослеживать традицию толкований в 1-м, 2-м, 3-м, 4-м и т.д. вв. вплоть до века 21-го и сравнивать, традиция чьей "деноминации" сохраняет эту преемственность.

ДГ>Человек либо примеряет учение на себя и пытается ему следовать, либо избегает рассматривать учение как практическое руководство, избегает изменять себя, и вырождается при этом в словоблуда, рассуждающего, скажем, об отличиях в учении мормонов, свидетелей или еще хз кого.

Будьте добры пояснить сей художественный оборот.

ДГ>Православные поклоняются Христу, католики Богоматери.

Интересно, а откуда такая информация?

Сразу несколько вопросов:

1) По Вашему мнению, поклоняются ли Богоматери православные?
2) Поклоняются ли католики Христу?
3) Какое поклонение, по Вашему мнению, воздают католики Богоматери?

Ответы, просьба, обосновать с точной ссылкой на официальные вероучительные документы.

ДГ>И те, и другие неправы.

Что берём за "критерий оценки" "правоты"?

ДГ> Прав тот, кто не поклоняется никому, но помнит в себе "ни убий, ни укради, ... ни сотвори себе кумира".

Ой, вэй. Если Вы про десять заповедей, то прочитайте их полностью. Особенно первые четыре.

А "не сотвори себе кумира" полностью звучит так:

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:3-6)

Разительно отличается от "прав тот, кто не поклоняется никому", не правда ли?

ДГ>Осмелюсь заявить, что с этой точки зрения мы находимся на противоположных полюсах, посему дальнейшая дискуссия бессмысленна.

Видите ли, проблема состоит не в том, что Вы и этот господин Кир (а с ним вместе, судя по всему, и Ваш покорный слуга) стоите (стоим) на "разных полюсах". Проблема в том, что Вы пришли в _чужой_ монастырь со _своим_ уставом. Христианство- это не Ваша религия. Не примазывайтесь. Ведите себя честно. Я, например, очень уважаю господина Гинзбурга за то, что он честно и открыто говорит: "я атеист". Честь ему за это и хвала.

Когда Максим Горький (он же Лёша Пешков) стал вдаваться в теологические дебри, подобные Вашим, Владимир Ильич Ленин ему написал: "Всякий боженька, всякое _заигрывание с боженькой_ есть мерзость!"

Со второй частью ленинского послания я, безусловно, соглашусь. "Заигрыванье" с Боженькой- это мерзость. "Нельзя быть чуть-чуть беременной" (Ц) Марк Твен.

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>Здравствуйте, Kir., Вы писали:


K>>Ещё есть версия, что Матфей дает "официальную" — отцовскую родословную, Лука — "по крови", т.е., родословие Марии...

W>А "родословная по отцу" — это чья родословная — Иеговы, Иосифа или белого голубя?

На этот вопрос уже давно дан ответ Феофилактом Болгарским. Всё цитировать не буду. Только выборочно. Разъяснение первых стихов Евангелия от Матфея дано здесь: http://pagez.ru/lsn/0113.php

Разъяснение родословия, приведённого Лукой, дано здесь:

Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов, Божий. Господь крестился, имея тридцать лет, потому что этот возраст есть совершеннейший, и в нем человек оказывается почтенным или негодным. Лука представляет родословие Господа в порядке обратном, сравнительно с евангелистом Матфеем, чтобы показать, что родившийся ныне по плоти есть от Бога, — ибо смотри, как родословие восходит до Бога, — и вместе, чтобы мы знали, что Он воплотился для того, чтобы всех посредствующих отцов возвести к Богу и сделать сынами. Могу сказать и иначе: рождение Господа, как бессеменное, встречало неверие. Поэтому евангелист, желая показать, что и в другое время человек был без семени, от низших восходит до Адама и Бога. Он говорит как бы так: если ты не веруешь, как второй Адам родился без семени, то, прошу, обратись умом к первому Адаму, и ты найдешь, что он сотворен Богом без семени, и после сего не будь неверен. Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука — Илиевым? Ибо невозможно, — говорят, — одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым — по Закону. Ибо Иаков действительно родил его по природе, и он был родной сын его, а сыном Илиевым он был только по Закону. Ибо Закон повелевал, чтобы жена умершего бездетным сочетавалась с его братом и чтобы родившееся от сего союза считалось дитятею умершего (Втор. 25, 5. 6), хотя по природе оно было от живого. Поэтому евангелисты говорят верно, и не противоречат друг другу. Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука — причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.

http://pagez.ru/lsn/0100.php#03

Так что прежде, нежели возникнет соблазн "поупрекать" Писание за "несоответствия", советую задуматься вот над каким вопросом: мы, христиане, существуем уже больше двух тысяч лет. Трудно предположить, что эти "неоднозначные" места в Писании не были замечены ни на апостольском Соборе в Иерусалиме, на на Лаодикийском Соборе, ни на прочих Соборах, на которых, так или иначе, затрагивался вопрос библейского канона и текстологии. Честный исследователь, заметив такие несоответствия, должен задаться резонным вопросом: "Стоп! А как понимают эти места сами христиане?" И только изучив имеющиеся трактовки он имеет право сказать (т.е., вообще _НАЧАТЬ_ дискуссию) со слов: "Такой-то и такой-то святой трактует эти места Писания неправильно, потому что... " и понеслась с подробными лингвистическими, контекстуальными, лексическими и иными обоснованиями.

Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:

T>Разъяснение родословия, приведённого Лукой, дано здесь:

T>Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов, Божий. Господь крестился, имея тридцать лет, потому что этот возраст есть совершеннейший, и в нем человек оказывается почтенным или негодным.

Извиняюсь за оффтоп, но меня всегда беспокоил вопрос о такой подробной родословной Иисуса.

Как за девять поколений от Адама до Ноя человечесво смогло так быстро размножиться, что его пришлось утопить? Все же люди это не насекомые. Или просто я что-то упустил(неверно понимаю)?

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Как за девять поколений от Адама до Ноя человечесво смогло так быстро размножиться, что его пришлось утопить? Все же люди это не насекомые. Или просто я что-то упустил(неверно понимаю)?

И где, простите, доказательства того, что потом был?

Hello, Undying!
You wrote on Fri, 09 Jul 2004 15:41:14 GMT:

R>> Т.е. йоги не могут доказать, что достигли какого-то практического эффекта?
Вы неправы. Например, занятия Хатха-Йогой приносят значительный практический эффект,
заметный для окружающих, и наукой тоже замеченный.

Читая, различные оздоровительные системы (научные), я часто замечаю настолько большое сходство с системой Хатха-Йога,
что невольно возникают мысли о плагиате.

R>> Поэтому их путь и не пользуется популярностью.
А по вашему наука пользуется популярностью ? Сколько студентов, изущающих физику остается работать в научных институтах? А сколько научных работников, работающих в институтах действительно занимаются наукой. Вы можете сказать, что это все от недостка финансирования. Не только. Еще Резерфорд заметил, что ученый должен получать столько денег, что бы ему хватало на хлеб с маслом, но не с джемом. Просто это путь не для всех.

With best regards, ramasha.

Hello, Kupaev!
You wrote on Fri, 09 Jul 2004 15:52:56 GMT:

R>> ...Я бы вам не советовал повторять такие эксперименты. Так вы
R>> уничтожите свое тело, и дальнейшие опыты проводить будет уже негде.

K>> Как же так? Тела ведь нет, ибо материи нет?

Не верю ! (c) Станиславский.


With best regards, ramasha.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

AR>>И еще: вы ссылаетесь то на индуизм, то на христианство. Вам не кажется, что у этих двух религий несовместимые представления о душе, боге? Во что верите Вы?
K>Зато очень совместимые методы их обретения. Какое мне вообще дело до представлений? Представления это удел философоф и схоластов, у которых как правило вообще ничего нет кроме представлений.

Это у (моно)теизма и пантеизма "совместимые" методы обретения души и бога?
Да вы, сударь, еретик!
Добавим сюда еще тот факт, что при необходимости вы используете в дискуссии аргументы, основанные на "объективном опыте", который вами же расценивается как неверный априори (и полностью игнорируете мою попытку получить разьяснения по этому поводу, несмотря на два напоминания), то я делаю вывод:
Правильное мировоззрение — это мировоззрение Александра Клюева, каким бы оно не было.
Святое — это то, что нравится Александру Клюеву и не противоречит его интересам.
Я ни в коей мере не против такого мировоззрения. Но публично выступать в защиту религии и хулить научные методы познания с подобными взглядами — как минимум нелогично и неприлично...

K>Интересно кто вам сообщил эту чушь? Только не говорите что вы сами прочитали и то и другое.
Я бы на вашем месте воздержался от оскорблений. Я уже упоминал о моем непосредственном знакомстве с источниками. Например, если говорить о концепции йоги, то я впервые познакомился с ней еще в "молочном" возрасте по самиздатовским сборничкам, распечатанным на АЦПУ и размноженных на "Эре". Помните такой аппарат?

K> Вот к примеру из Хатха Йога Прадипика:

K><поскипано>

Колумб искал Индию, а нашел Америку. Это преуменьшает его заслуги?
В каком бы направлении, с какими бы целями не развивалась филосовия йогинов, солидная часть этой философии представляет собой вполне рациональные представления как о морально-этических нормах (карма-йога), так и о психике и физиологии человека (хатха-йога).
Процитирую одного из "отцов" йоги — Патанджали:

Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь.
Тогда становится очевидной способность понимать объект полностью и правильно.

В то же время с идеями других "продуктов" этой философии (джняна-йога, бхакти-йога) мне согласиться мягко говоря трудно.

K>Мой твердый вам совет, никогда не читайте книги о религии написанные учеными, атеистами и прочими недоучками.
K>Вероятность того что вы почепнете верную информацию от них равна нулю. В лучшем случае заблуждения в худшем откровенное вранье.
Ваши верования допускают такое огульное оскорбление всех и вся?
"Как было очень хорошо сказано в Бхавагат-Гите":

16.2. Неврежденье, правдивость, отрешенность,
умиротворенность, бесхитростность, безгневность;
Состраданье ко всем существам, неалчность, мягкость,
постоянство, скромность,
16.3. Терпеливость, бодрость, стойкость, чистота, незлобивость,
Отсутствие самомненья — участь рожденных
для божественной жизни, Бхарата.

K>Как было очень хорошо сказано в Бхагават-Гите

K>Благой Господь сказал:
K>16.18. Преисполнены себялюбья,
K>грубой силы, нечистой страсти,
K>эти люди Меня ненавидят
K>и в себе, и в телах всех тварей.

Не напомните, про кого это?
Рекомендую прочитать 16.4, пересмотреть собственные посты и задуматься перед зеркалом.

AR>>Кстати, вы часто отсылаете к "первоисточникам", и получается, что первоисточниками являются тексты, написанные людьми, зачастую конкретными людьми. Что же отличает их от противоречащих им мыслей и мнений других людей?
K>А это зависит исключительно от искренности читателя. Если человек не заинтересован найти и стину и не может подойти беспристрастно то у него нет никаких шансов, даже если сам Шива возьмется учить его.
В очередной раз вместо ответа на вопрос я вижу офф-топ.

K>У религии кроме эгоизма, похоти и гнева нет других врагов. Понимаете приходят люди с низкими устремлениями и прикрываются религией,
В течение огромного периода времени во многих странах верующие (различных религиозных направлений) составляли абсолютное большинство населения.
Так что: либо религия настолько слаба, что "истинно верующими" становятся единицы; либо это верующее большинство сознательно не противодействовало "людям с низкими устремлениями".

AR>>А в чем смысл познавать то, что априори уже расписано в "священных текстах"?
K>В священых текстах написано

как

познать.
И как, и что.
Раз уж начали, продолжим: Бхагавадгита, 7.2:

Это знанье, его применение Я сообщу тебе полно.
Познавшему это здесь ничего иного не остаётся для постиженья.

Ну и далее, следующие шлоки, подробно все расписывающие...

K>>>У материи не может быть никакой цели, к чему тогда это цепляние за жизнь?
AR>>Посылка неверна.
K>Какая цель у материи? что за бред? Постулат науки в том что законы не изменны. Если так то нет никакой цели нет и быть не может. Есть только безвольное и бесмысленное движение.
K>Если и могла быть какая-то цель то толко-до создания вселенной (вернее законов), после того как появились законы природы вопрос о цели исчерпан. Далее (с т. зрения науки) возможно только безвольное движение материи в соответсвии с законами.
Коротко: законы неизменны. Но ряд законов имеет не детерминированный, а вероятностный характер. Со всеми, так сказать, вытекающими последствиями.

AR>>А мне казалось, что медицина у нас развивается достаточно успешно
K>Ага сами себя вылечить не могут
Не знаком с вашей медицинской картой, но позвольте выразить сомнение, что в случае серьезного заболевания (тьфу-тьфу) вы пытались лечиться исключительно немедицинскими способами.

AR>>Еще раз: чем определяется "священность" написанных человеком текстов? И что лично вы вкладываете в понятие "священный"?
K>Вообще, подлинно священными эти тексты для человека станут только тогда когда он реализует то что в них написано. Или хотя бы проверит их (хотябы интелектуально), до этого говорить о чем-то бесполезно.
По моему, вы говорили не о священности текстов для человека, а о их священности вообще. Не меняйте лошадей на переправе...

Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:

T>Разъяснение родословия, приведённого Лукой, дано здесь:

Извините, вот вы лично насколько глубоко знаете свою родословную? На десять, двадцать, тридцать колен?
Как же "официально" объясняется знание (даже предположительное) родословной Иисуса на более чем 70 поколений (min 1000 лет), при отсутствиии в те времена архивов загсов?

Здравствуйте, RvRom, Вы писали:

RR>Думающему человеку, которые задумывается над событиями, ничего не надо, ни религии ни другие идеологии которые дадут рюмочку бользама для души...
Но дело ведь в том, что религия, идеологии вообще "берутся" за человека еще до того, как он становится думающим, и активно влияют на формирование образа мышления.

RR>>> кстати, есть и обратные тенденции. Не помню, у нас сейчас в думе есть попы и представители других конфессий?
AR>>И что? У нас наличие депутатской корочки является признаком большой социальной активности? Не смешите мои тапочки.
RR>а разве нет? ему надо было собрать подписи, составить программу, а теперь он ещё должен встречаться с избирателями и "отчитываться" перед ними...
RR>Или давайте определимся тогда в понятии "социальная активность".
Фиг с ней, с терминологией Можно обсудить и терминологию, но это не суть важно, ибо (с официального сайта РПЦ):

8 октября 1993 года <...> на расширенном заседании Священного Синода было принято решение предписать священнослужителям воздержаться от участия в российских парламентских выборах в качестве кандидатов в депутаты. Соответствующим Синодальным определением было установлено, что нарушившие его священнослужители подлежат извержению из сана.
Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года одобрил данное определение Священного Синода, "как своевременное и мудрое", и распространил его действие "на участие в будущем священнослужителей Русской Православной Церкви в выборах любых органов представительной власти стран СНГ и Балтии как на общегосударственном, так и на местном уровне".

И хотя

Миряне могут и призваны, исполняя свой гражданский долг, участвовать в процессах, связанных с выборами властей всех уровней, и содействовать любым нравственно оправданным начинаниям государства.

тем не менее

При этом высшая церковная власть не преподает специального благословения на политическую деятельность мирян.

Хотя там и оставлена лазейка на тему, что РПЦ может счесть возможным участие в политической жизни, если сочтет нужным . Т.е. сверх-принципиальной позиции нет.

AR>>А что, про Балканы, например, вы ничего не слышали?
RR>что конкретно? Слишком много всего об этом было в прессе...
Я собственно имел в виду то, что несмотря на экономические и другие причины множества конфликтов, исторических и современных, непосредственно в военных действиях принимают участие и "добрые самаритяне", еще утром, возможно, пахавшие землю, а вечером громящие дом соседа, отличающегося от них только национальностю и вероисповедованием. Югославию я привел как пример только потому, что там были замешаны в т.ч. христиане.

RR>Просто, религия — очень хорошая отмазка была.
Вот именно, "отмазка". Вот вы и сами подтверждаете, что морально-этические нормы религии не только оказывают "благотворное влияние", но и являются наилучшим способом управления людьми с целью заставить их заниматься отнюдь не богоугодными делами...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:

RR>>Думающему человеку, которые задумывается над событиями, ничего не надо, ни религии ни другие идеологии которые дадут рюмочку бользама для души...
AR>Но дело ведь в том, что религия, идеологии вообще "берутся" за человека еще до того, как он становится думающим, и активно влияют на формирование образа мышления.

Во. Я всегда считал религиозное воспитание детей преступлением против личности.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш> Во. Я всегда считал религиозное воспитание детей преступлением против личности.

Respect.
Наконец-то нашёлся человек, подобравший нужные слова.

Фому читал давно, правда.

Отвечу аргументами, примерно похожими на аргументы Бертрана Рассела.

Y>Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит
Y>движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого
Y>требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника
Y>предыдущего действия бессмыслен.

А если природа бессмысленна?

Y>Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое
Y>следствие имеет свою причину.

Почему?
А самое главное — почему первопричина — это личность?

Y>Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся
Y>во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование
Y>возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный
Y>поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей
Y>бессмыслен.

Еще раз — почему мир не бессмысленен?

Y>Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире
Y>наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности
Y>строения предметов и существ (например, от насекомого до человека),
Y>нескончаемое всеобщее стремление к совершенству.

Является ли человек совершенством? многие люди так нет.

Y>Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем
Y>мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение
Y>которых невозможно приписать самому миру.

Почему?

Y>Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил
Y>Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический
Y>императив.

...и этот императив прекрасно понимается как фрейдово Супер-Эго

Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к
Y>поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно
Y>существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного
Y>поведения, лежащие вне этого мира.

Да, лежащая среди прочих проекций и интроекций в башке у субъекта

>Всё это с необходимостью требует
Y>существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и
Y>утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Существенно разные понятия о морали в разных религиях — аргумент в пользу не существования бога. Или же по крайней мере — морального бога (может, мы сотворены как хренота-из-под-ногтей бога Энки ).

Y>Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек
Y>рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание.

А доказательство где? Я тут вижу суждение, которое само требует доказательства.

Y>Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой
Y>мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое
Y>состояние.

А также прямой мистический контакт с коноплей и первитином, тоже в мистическое состояние приводит а что у нас там было про одухотворенное состояние после коктейля "Сучий Потрох"?

Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и
Y>настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством
Y>бытия Божия.

Переживания под мескалином — не менее уникальны и ошеломляющи, но они являются не более чем свидетельством существования мескалина

Y>Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина
Y>существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом,
Y>следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является
Y>условием существования всякой другой истины. Таким образом,
Y>существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины
Y>с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование
Y>Бога.

Ну тут логически дыра на дыре.

Y>Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка:
Y>человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном.

Человеку НЕ свойственно понятие о бесконечном. Вообразить себе даже математическую бесконечность из матана — очень сложно.

Y>предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью
Y>совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное — то есть, Бог —
Y>существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и
Y>существование.

И откуда в этом тексте взялось слово "Бог"? введено сбоку по ходу рассуждения?

Y>Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою
Y>конечность, ограниченность и смертность.

Это да.

>Откуда происходит это
Y>сознание?

Нет. Из наблюдений за похоронами, катастрофами, убийствами и терактами.

Y>бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность
Y>человека сама по себе является доказательством существования
Y>бесконечного Бога.

То есть? конечность бутылки пива сама по себе является доказательством существования бесконечного океана? Во логика! "Если существует не-А, то обязано существовать и А". Я балдею...

Y>Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек
Y>безутешен. Он жаждет благословения.

Ну, с клинической депрессией это так, но здоровый человек в утешении не нуждается, как и в благословении. Да и депрессию лучше таблетками лечить.

>Этой жаждой наделил его сам Бог,
Y>чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу.

А может, Августин с себя пишет? у меня такой жажды нет, сам не знаю почему.

Y>Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством
Y>бытия Божия.

Y>Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать
Y>(чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться
Y>следствием ни каких-либо физических явлений

Это является следствием физических явлений, таких, как распространение электрического импульса по зрительному нерву.

Y>Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям
Y>через Евангельское откровение

А почему именно через Евангельское? Евангелие само нуждается в доказательстве. Может, никаким богом Христос и не был, зато существует, например, Хоншим-бодхисатва с 12 руками?

Кто прав — Евангелие или Коран? или Талмуд?

Y>не столько 'доказывается', сколько 'познаётся', и это познание не
Y>интеллектуально, а экзистенциально.

Экзистенциально можно познать все что угодно, особенно под воздействием препаратов. Внутренние переживания человека не могут быть критерием какой бы то ни было объективной истины.

Y>Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо — это явление, единственно
Y>объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным
Y>вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных
Y>фактов чудесных событий.
Следовательно, существует множество событий,
Y>единственным убедительным объяснением которых может быть
Y>существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А,
Y>следовательно, Бог существует.

А порочный круг в этой логике видим? или как?

Y>Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир
Y>устроен разумно.

Это еще с какой балды???

>То есть, мы способны разумно познавать его.

До какого-то предела.

Y>Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум,
Y>являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано
Y>высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной.

И это доказательство? "менее вероятной"?

Y>Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением
Y>высшего разума, т.е. Бога. Следовательно, Бог существует.

Y>Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему
Y>желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это
Y>желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание,
Y>которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным,
Y>ничем товарным.

Во мне не присутствует.

Y>Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз,
Y>Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

Это логика, да? логически из этого следует только то, что Бах и Пушкин есть.

Y>Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных
Y>времён и разных культур имели опыт общения с Божественным.

И у всех этот опыт был разным.

Невозможно
Y>допустить, чтобы все они настолько одинаково 'ошибались'

Да где ж "одинаково"? У св. Павла было одно, а вот у Мухаммеда — совсем иное.

в описании
Y>природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное
Y>существует.

Возможно, что и существует, просто доказательства я пока не вижу. Да, кстати, тут же возникает второй вопрос — а почему Евангелие истиннее Корана?

Y>Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога — в верховное
Y>Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего
Y>сущего — является общей чертой практически всех народов мира.

Нет. У большинства народов монотеизм насаждался огнем и мечом. Общая черта всех народов мира — это политеизм. Вера именно в Единого бога с некоторой точки зрения есть извращение. Например, возникает интересный вопрос, а есть ли у этого бога жена

Y>Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство
Y>существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его
Y>бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог
Y>есть (поставите на Бога), то вы, во всяком случае ничего не
Y>потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были
Y>неправы. Если же вы решите, что Его нет, и ошибётесь, то вас ждёт
Y>страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если
Y>проиграете, то не потеряете ничего.

Это не доказательство, а скорее объяснение того, почему верующие веруют.

Maxim S. Shatskih wrote:
> Фому читал давно, правда.
> Отвечу аргументами, примерно похожими на аргументы Бертрана Рассела.
Самое интересное — это доказательство Геделя:
http://alixcomsi.com/Is_there_a_loophole.pdf

Здравствуйте, Young, Вы писали:


Y>Доказательство первое (Фома Аквинский): ...
Y>Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): ...
Y>Доказательство третье (Фома Аквинский): ...
Большой взрыв
Y>Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире
Y>наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности
Y>строения предметов и существ (например, от насекомого до человека),
Y>нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно,
Y>должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся
Y>источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
Тогда уж будет существовать, а не должно существовать. Раз уж наблюдается стремление к совершенству. Если следовать этой логике, вначале было что-то совершенно примитивное, а не совершенное. На роль этого "совершенно примитивной" сущности прекрасно подходит Большой взрыв
Y>Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем
Y>мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение
Y>которых невозможно приписать самому миру.
Почему же невозможно? Фома не может, а я могу.
Y>Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил
Y>Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический
Y>императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к
Y>поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно
Y>существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного
Y>поведения, лежащие вне этого мира. ...
Почему так категорично? Мир сложен, а он сразу "за пределами этого мира". Весь мир пока не исследовали.
Y>Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек
Y>рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. По мере
Y>роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации
Y>зачастую побуждают эту идею к жизни.
О неееет.... "Все, кто верит в бога — тот нормальный, остальные психи" — тоже вполне доказательство тогда уж.
Y>Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой
Y>мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое
Y>состояние.
Какому именно человеку? На собственном опыте не обнаружил прямого мистического контакта с богом, т.к. уверен, что его нет.
Y>Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина
Y>существует....
Высказвание "2+2=4" истинно. Да, истина существует. Или вы про "что такое хорошо, а что такое плохо"? Это субъективно, зависит от моральных устоев общества и/или человека, никаких абсолютных положений в этом смысле нет.
Y>Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка:
Y>человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном.
Есть такие математические понятия. В каком смысле "свойственно" человеку?
Y>Вторая
Y>предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью
Y>совершенства.
Y>Вывод: бесконечное и совершенное — то есть, Бог —
Y>существует,
Можно и другой вывод сделать. Например: "Вывод — бесконечное и совершенное не существует".
Y> поскольку само определение совершенства включает в себя и
Y>существование.
Так..
Определение
Марсианин — реально существующий андроид с зеленой кожей и непропорционально большой головой, проживающий на Марсе
Господа, я доказал, что марсиане существуют.
Y>Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою
Y>конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это
Y>сознание? ...
Человек осознает, что ночью темно. Откуда происходит это сознание? Ясное дело, бог напоминает.
Y>Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек
Y>безутешен. Он жаждет благословения.
Какой именно человек? Меня, например, вполне возможно утешить, если у меня горе. А так, когда все в порядке, утешения я не требую. А доброе слово — оно и кошке приятно.
Y>Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать
Y>(чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться
Y>следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением
Y>самого человека.
Может.
Y>Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное:
Терминологический подход. Бог есть, и доказывать это не требуется — вот о чем говорит это доказательство.
Y>Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо — это явление, единственно
Y>объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным
Y>вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных
Y>фактов чудесных событий.

ЧУДО, а, мн. чудеса, ес, есам, ср.

1. В религиозных представлениях: явление, вызванное вмешательством божественной силы, а также вообще нечто небывалое. Совершить ч. Свершилось ч. Надеяться на чудеса (когда нет выхода, нет спасения). Ч. из чудес! (о чёмн. совершенно необыкновенном; разг.).

2. чего. Нечто поразительное, удивляющее своей необычайностью. Ч. искусства. Чудеса героизма.

3. чудо, в знач. сказ. Удивительно, поразительно хорош (разг.). Погода сегодня ч.!

4. чудо-. В сочетании с другими существительными означает: необыкновенный, выдающийся среди себе подобных (разг.). Ч.-ягода. Ч.-печка. Ч.-гриб. Ч.-дерево. Суворовские ч.-богатыри.

5. чудеса! Выражение крайнего удивления, недоверия (разг.). Вчера утверждал одно, сегодня другое чудеса!

• Чудо как... (устар. разг.) то же, что чудо (в 3 знач.). Чудо как хорош!

Чудеса в решете (разг. шутл.) о чёмн. необычном или непонятном.

Чудо-юдо в сказках: чудовище.

Да, существует. Но они подпадают под пункт 2 этого определения.
Y>Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир
Y>устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его.
Что значит "то есть"? Мир как-то там устроен. Мы способны познавать, как именно он устроен.
Y>Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум,
Y>являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано
Y>высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной....
А мне нет.
Y>Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему
Y>желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это
Y>желание удовлетворить.
Y>Однако, присутствует в нас и такое желание,
Y>которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным,
Y>ничем товарным. Следовательно, должно существовать нечто
Y>превосходящее всё временное, земное и природное. Это 'нечто' люди и
Y>называют Богом и вечной жизнью с Ним.
Почему же сразу так? Можно и так: "Следовательно, не каждому, раз [b]однако"
Y>Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз,
Y>Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.
Простите, но у таракана 6 (шесть) ног! Следовательно, бога нет!
Y>Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных
Y>времён и разных культур имели опыт общения с Божественным.
Ни одной культуры, ни одного человка. Ибо бога нет.
Y>Невозможно
Y>допустить, чтобы все они настолько одинаково 'ошибались' в описании
Y>природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное
Y>существует.
Когда-то все население Земли считало, что Земля — плоская. Невозможно допустить мысли, что все люди ошибались. Следовательно, Земля была плоская, потом стала шарообразной.
Y>Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога — в верховное
Y>Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего
Y>сущего — является общей чертой практически всех народов мира.
Почему же, общество эволюционирует. Мифы постепенно отмирают.
Y>Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого
Y>важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно,
Y>что они были правы, а, следовательно, Бог существует.
См. коменты к предыдущему доказательству.
Y>Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство
Y>существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его
Y>бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог
Y>есть (поставите на Бога), то вы, во всяком случае ничего не
Y>потеряете,
Многие усилия, необходимые для изображения веры в бога (молитвы, походы в церковь и т.п.), совершенно напрасны, ибо если бога нет. Т.е. в случае, если бога нет, человек значительную часть своей жизни тратит на ненужные вещи.