S>>Реально важно вот что: продолжает ли существовать сознание после смерти. А этот аргумент в ближайшем будущем можно будет опроврегнуть или подтвердить, подтвердить хотя бы косвенно (или опровергнуть, но по настоящему).
SO>Думаю, это невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить.
Хорошо. Вот, через 25 лет, предположим, завершится проект Blue Brain и исследователи 100% повторили деятельность нейронов и синапсов головного мозга человека.
Ваш прогноз:
1. Будет работать аналогично человеческому мозгу и мы не сможем ни по каким критериям отличить это разумное существо от разума человека.
2. Сразу будет видно что это не разум человека.
По вашей вере получается что мозг без души не может работать точно так как мозг с душей. Так?
В общем, напишите свой прогноз что, можно ли сделать искусственное сознание?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А с чего это вы сделали такой вывод? Изучал даже больше чем вы думаете.
По треду и формулирокве вопроса это не очевидно. Возможно, Вы учились в МГУ и просто зазубрили? S>Но ценю когда человек самостоятельно генерит знания, а не просто зазубривает то что другие сказали. То что сказали другие сейчас доступно каждому.
Знанния уже сгенерены их надо поглотить и осмыслить, но это задача требующая огромного количества энергии и многим непосильна. Уже после поглощения и осмысления можно размышлять дальше и генерить знания. S>А что других мотивов быть не может?
Например какое-то заболеваени психики, проблемы в семье, проблема с потенцией, недостаток общения, 20-ти летний возраст и перечисленное выше вместе взятое могут дать такой эффект, например. Надо же снять внутреннее напряжение и занятся чем-то чтобы создать иллюзию действия и вместо решения реальных проблем заниматся чем-то другим. S>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. Кто есть Я. Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ.
Ну вот видишь, категоричность в заявлениях выдаёт тебя. S>Вы как думаете?
Я придерживаюсь эволюционной точки зрения.
S>В общем, напишите свой прогноз что, можно ли сделать искусственное сознание?
Нет. Это невозможно. Можно сделать решатели определенных задач. Можно сделать что-то типа предсказателя на базе статистики. Но сознание как в фильмах типа "Я робот" нет. Невозможно.
Проблема программистов в том, что научившись заставлять калькуляторы делать то, что им нужно, программисты стали считать себя эдакими божками и нафантазировали кучу всего.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Знанния уже сгенерены их надо поглотить и осмыслить, но это задача требующая огромного количества энергии и многим непосильна. Уже после поглощения и осмысления можно размышлять дальше и генерить знания.
Раньше не было даже гипотетической возможности воссоздать мозг искусственно.
Этот факт отправляет на помоечку большую часть философских трудов.
Сейчас есть реальная перспектива воссоздать мозг, проверить будет ли он вести себя как разум человека или же нет.
S>>А что других мотивов быть не может? K>Например какое-то заболеваени психики, проблемы в семье, проблема с потенцией, недостаток общения, 20-ти летний возраст и перечисленное выше вместе взятое могут дать такой эффект, например. Надо же снять внутреннее напряжение и занятся чем-то чтобы создать иллюзию действия и вместо решения реальных проблем заниматся чем-то другим.
Возможно вы и правы и возможно я замахиваюсь слишком на многое, то есть в реальной жизни не удастся заняться исследованиями. Кому летать а кому ползать, как говорят.
Но иногда и помечтать не вредно, глядишь и появятся перспективы на горизонте, хотя бы в качестве волонтера.
S>>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. Кто есть Я. Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ. K>Ну вот видишь, категоричность в заявлениях выдаёт тебя.
Не думаю что это категоричность.
S>>Вы как думаете? K>Я придерживаюсь эволюционной точки зрения.
Ну значит вы считаете что искусственный мозг ничем не будет отличаться от биологического и в нем тоже возникнет сознание.
Тогда ваша вера может разрушиться, если обнаружится что есть недостающий элемент невычислительной природы
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>В общем, напишите свой прогноз что, можно ли сделать искусственное сознание?
SO>Нет. Это невозможно. Можно сделать решатели определенных задач. Можно сделать что-то типа предсказателя на базе статистики. Но сознание как в фильмах типа "Я робот" нет. Невозможно.
Ну вот и все. Ваша вера заставляет делать вас однозначный прогноз об искусственном сознании. Прогноз однозначный и проверяемый.
А значит и вера ваша будет математически опровергнута, если искусственное сознание будет создано.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Про пространственно-временого континуума и прочее -- удел 1% маргиналов, которые верят и в плоскую землю (да, да есть и такие). S>Обычный человек в такой бред верить не будет. Все просто.
Есть и такие, да. Однако такое ваше сравнение отлично показало вашу позицию — вместо того чтобы расширить свое восприятие и задуматься (а этот пример с континуумом лишь одно из множества возможных расширений), вы так лихо отметаете все это и словно бы говорите — "слышь ты, профффесор, чисто в натуре, себе оставь свои абстракции, мне чиста конкретна нужно". Вы пытаетесь объяснить сложнейшие вещи не выходя за рамки примитивно-обывательских воззрений, что неизбежно приведет к закономерному результату: вы ничего не поймете, но уверуете во что-то, и вас вполне будет устраивать результат.
S>Людям нужно простое объяснение. Должна быть некая субстанция или элемент, без которого работа мозга будет не полноценной. Как компьютер без пользователя.
А какое дело мне до того что там нужно людям? Вы хотите сочинить новую религию что-ли и придумываете какую бы лапшу навешать что бы было людям попонятнее? Мне это совсем неинтересно, и если так то лучше бы вы в первом сообщении темы это указали.
S>Тезис такой: если 100% повторить весь коннектом мозга с помощью полупроводниковой техники -- то мозг будет подобен компьютеру без пользователя. Это докажет что есть еще душа, которую повторить не смогли, так как не знают где ее искать.
Мозг повторить недостаточно, нужно повторить почти весь организм. Ошибка айтишников в том что они по привычке отделяют софт от железа, а на самом деле в живом организме очень многое определяется биохимическими процессами, а не только электрическими сигналами в нейронах.
S>Сейчас каждый простой человек: S>1. Точно знает что у него есть сознание. S>2. Понимает что наука не дает ни одной единственной теории о том, чем являетеся сознание. S>3. Видит что хотя бы какой то ответ дает религия. Что сознание -- это душа и что мозг всего лишь компьютер, клавиши которого "дергает" душа.
Наука пока не дает ответа, подтвержденного экспериментально. С появлением интерфейсов мозг-компьютер и прогресса в области ИИ ответ будет.
S>1. Каждый человек хочет жить вечно, не хочет умирать. S>2. Поскольку религия единственная кто хоть как то отвечает на вопрос что есть сознание -- человек вынужден верить религии. Никто ведь других вариантов не предлагает. S>3. Религия еще и утверждает что душа бессмертна, а значит хочется верить вдвойне. Ведь никаких других вариантов нет.
Хочешь жить вечно — развивай биотехнологии. Или хотя-бы IT, без которого биотехнологиям никуда. Или хотя-бы борись против религиозного мракобесия. Мракобесы во многих странах уже запретили клонирование людей, хотя до такого клонирования еще ой как далеко. Но они заранее, чтобы потявкать и лишний раз попиариться.
Все остальное муть, не имеющая отношения к делу.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бесноватый ведь будет бесноваться, верно?
Нет, не верно. Он будет делать то, что будет лишать людей веры.
S>А если этот в церкви песни петь будет и Бога славить -- вы же так не скажете?
Он может даже делать вид, что молится, а так же парить и воскрешать мертвых — это вообще ни о чем не скажет.
S>Притом вы сами сможете посмотреть устройство мозга, сами повторить его и при желании запустить на своем компьютере. Убедится что нет обмана.
Вот если появится, да если смогу запустить, да если смогу разобраться... что-то слишком много "если".
S>Никакой антенны или другого датчика, который бы позволял духовным или иным сущностям управлять -- нет.
У людей тоже антенны нет.
S>Но сознание такое же как у человека, не отличимо ни по каким критериям.
Вот тут-то и порылась собака. Если человек не может отличить — это не значит, что сознание и самосознание есть. Робот может сказать "я робот", но это не значит, что он будет такое осознавать.
S>Завтра не покажем. Но если покажем через лет 20 -- то от вашей веры ничего не останется. Так?
Фантазии, фантазии. Что-то типа речей верующих о том, что завтра конец света.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А какое дело мне до того что там нужно людям? Вы хотите сочинить новую религию что-ли и придумываете какую бы лапшу навешать что бы было людям попонятнее? Мне это совсем неинтересно, и если так то лучше бы вы в первом сообщении темы это указали.
Ну у меня и всех кого я знаю -- именно такое простое понимание бессмертной души.
Посудите сами. Вот есть рай и ад. Попадете в одно из этих двух мест в любом случае по той причине, что просто исчезнуть бессмертная душа не может. Ад это место без Бога и только по сей причине там мучаются.
Если бы была возможность раствориться в небытие -- то не было бы ада. Так?
А значит все теории о том что сознание будет восстановлено потом (путем выцеживания из пространственно-временного континуума) -- не соответствуют христианской мысли. Как и мусульманской, где тоже есть и рай с девственницами и ад.
Почему такое простое понимание? Да потому что нет альтернатив, никто не говорит чем может еще являться сознание, кроме бессмертной души.
Если же окажется что сознание можно воссоздать искусственно -- то держаться за веру о его бессмертии не будет смысла, логичнее будет признать что это просто эффект, возникающий в мозгу.
Сейчас же так нельзя признать, поскольку я не могу представить как простые сумматоры могут привести к возникновению сознания, пусть даже их очень много.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Притом вы сами сможете посмотреть устройство мозга, сами повторить его и при желании запустить на своем компьютере. Убедится что нет обмана. SO>Вот если появится, да если смогу запустить, да если смогу разобраться... что-то слишком много "если".
Не так уж много если. Строго говоря большое количество если -- не значит что утверждение ложно.
Захотите -- разберетесь.
S>>Никакой антенны или другого датчика, который бы позволял духовным или иным сущностям управлять -- нет. SO>У людей тоже антенны нет.
Зато есть микротрубочки, в которых по мнению некоторых ученых происходят квантовые эффекты. А эти квантовые эффекты слишком сложны для однозначного их толкования, может быть через них духовные сущности и влияют на работу ЦНС.
S>>Но сознание такое же как у человека, не отличимо ни по каким критериям. SO>Вот тут-то и порылась собака. Если человек не может отличить — это не значит, что сознание и самосознание есть. Робот может сказать "я робот", но это не значит, что он будет такое осознавать.
Вы же сами привели "Но сознание как в фильмах типа "Я робот" нет. ". Кроме того что говорит есть еще масса других способов проверки сознательности.
Ведь вы же не думаете что у вашей жены нет сознания?
S>>Завтра не покажем. Но если покажем через лет 20 -- то от вашей веры ничего не останется. Так?
SO>Фантазии, фантазии. Что-то типа речей верующих о том, что завтра конец света.
Создание ИС с точки зрения христианской веры аналогично созданию вечного двигателя. Не возможно.
Однако с точки зрения науки ИС возможно и прогнозы -- 20 лет. Не так уж долго, доживете
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Однако с точки зрения науки ИС возможно и прогнозы -- 20 лет. Не так уж долго, доживете
SO>Поживем — увидим.
Ну да. Я о том, что раз вашу веру можно опровергнуть -- то она научна. Это научная теория. Она опровержима. Вот и все.
Причем да, гипотетически вы можете сказать что:
1. Душа просто наблюдатель и не оказывает влияния на внешний мир.
2. Или что нет души а просто информация о человеке, его коннектом будет сохранена Богом, после чего человека воссоздадут с нуля. Ну или Бог восстановит душу из выцеживания информации из пространственно-временного континума (c).
3. Ну или что Бог воскресит человека из праха, восстановит его, без наличия души, восстановит мозг.
Все это "запасные выходы" настолько натянуты, притянуты за уши, что логичнее будет согласится с очевидным.
Однако же возможно и обратное -- мозг попытаются воссоздать, запустят -- а он не заработает, вернее получится просто животное. Тогда ваша вера будет подтверждена научно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет. S>Понимаете о чем я?
Нет. С чего бы наука потеряла смысл при обнаружении души? Если бы наука нашла душу, то она нашла бы интересные способы работы с душой. Переселить душу в новое тело, например...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо?
Что означает термин 'доказать'?
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Нет, не значит.
Во-первых, душа — не сознание. Это два разных понятия.
Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ:
1.эмуляция разума
2.воссоздание разума
Возможно, что они оба будут проходить тест Тьюринга (например), но внутри иметь принципиально разное строение. Как самолёт и птица, как часы электронные и часы механические, как минеральное масло и вода.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Понимаете о чем я? BFE>Нет. С чего бы наука потеряла смысл при обнаружении души? Если бы наука нашла душу, то она нашла бы интересные способы работы с душой. Переселить душу в новое тело, например...
Ну смотрите. Наличие бессмертной души значит:
1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там).
2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы.
3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности.
Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие.
Но это только пол беды. Ведь теряет смысл все то, к чему так стремиться наука:
1. Сохранение здоровья не нужно -- лучше умереть и попасть в другой мир, чем лечиться.
2. Долголетие и попытка продлить жизнь -- не нужно.
3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина.
Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию.
Еще одна беда -- непозноваемость души. Скорее всего она будет. Вероятно душа -- это элементарная частица, одна единственная. И ее нельзя разложить на части, иначе она была бы смертна. А свойства души легче всего изучить по свойствам живого человека, а не в коллайдере.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос.
Это не так.
S>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания.
Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали.
S>Кто есть Я.
Самоорганизующаяся и самообучающаяся система, которая в процессе своего развития выявила, что некая сущность управляемая ею отделена от окружающего мира.
S>Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ.
Большинство боится смерти, а не ответа на этот вопрос.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо? BFE>Что означает термин 'доказать'?
Предоставить информацию, подтверждающую истинность чего-либо.
S>>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
BFE>Нет, не значит. BFE>Во-первых, душа — не сознание. Это два разных понятия.
Для христиан и мусульман -- это одно и то же. Для 95% из них точно.
Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте.
BFE>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>1.эмуляция разума
Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит.
Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел.
BFE>2.воссоздание разума
Да, стоит попытаться.
BFE>Возможно, что они оба будут проходить тест Тьюринга (например), но внутри иметь принципиально разное строение. Как самолёт и птица, как часы электронные и часы механические, как минеральное масло и вода.
Нет, эмуляция любого физического процесса возможна лишь с в некотором приближении.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды.
Надежда — это худшее из зол.
S>Нет страданий -- можно вести себя плохо.
Это если не хочешь продлить своё существование.
S>Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует
Да ничего особенного не будет даже в этом случае.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. BFE>Это не так.
Найдите мне человека, который бы не хотел. Быть может он просто не понимает о чем речь.
S>>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. BFE>Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали.
Вы допускаете нее непознаваемость?
К примеру, это просто элементарная частица, которая очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию, не поддается разрушению и пр.
То есть все аспекты личности заключены в 1 частице а мозг лишь модем для нее.
S>>Кто есть Я. BFE>Самоорганизующаяся и самообучающаяся система, которая в процессе своего развития выявила, что некая сущность управляемая ею отделена от окружающего мира.
Думаю что чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно -- дело привычки. Иногда я сливаюсь с миром и становлюсь одним целым, сознанием при этом просто существует.
S>>Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ. BFE>Большинство боится смерти, а не ответа на этот вопрос.
Ответ на этот вопрос позволит знать что будет после смерти и как существовать вечно. Может вы уже существуете вечно и для этого ничего делать не нужно.
