Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо?
Вот у нас в уголовном праве принято доказывать что человек виновен, по умолчанию считается не виновным. А вот в налоговом праве действует иной принцип -- презумпция виновности, то есть если тебе на счет зашли деньги -- то ты должен доказать что заплатил с них налог, а не налоговая должна доказать что ты не платил. То есть уже ты доказываешь что нарушения не было. Если не смог доказать -- то значит нарушил (даже если реально не нарушил ничего а просто потерял бумажку или забыл).
Вот такое явление как бессмертная душа. Говорят так: можно лишь доказать что она существует. А вот доказать что не существует нельзя, так как всегда можно сказать что плохо искали.
Согласны вы с этим или нет. Может ли научно быть опровергнута бессмертная субстанция и что для этого нужно?
На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Ни по каким обнаруживаемым критериям. Поправка. А из поправки сам можешь сделать вывод.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вот в налоговом праве действует иной принцип -- презумпция виновности, то есть если тебе на счет зашли деньги -- то ты должен доказать что заплатил с них налог, а не налоговая должна доказать что ты не платил.То есть уже ты доказываешь что нарушения не было. Если не смог доказать -- то значит нарушил (даже если реально не нарушил ничего а просто потерял бумажку или забыл).
Наблюдаю некую мыслительную кашу. Ты смешиваешь обязанность (платить налоги) с виной (за неуплату). Вину точно так же, как и за другие преступления/правонарушения доказывыют гос.органы.
Иногда это очень просто —
а) система налогообложения предусматривает уплату налога в виде процента от пуступивших выручки, перечислить налог нужно не позже чем через N дней
б) деньги поступили, вот есть банковская выписка, налог перечислен не был, N прошло
Вывод — извольте уплатить сам налог, штраф и пеню за каждый день просрочки.
Иногда очень сложно. Например, для того чтобы обвинить в неуплате, как в преступлении нужно доказать умысел, это удается не часто. Или другой пример, доказывать, что с денег находящихся на счете физ.лица не уплачен подоходник совсем никто не возмется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это кто так говорит? То есть вы хотите сказать что душа никак себя не проявляет?
Я говорю, что в твоем мысленном эксперименте ты можешь измерить только то, что собрался измерять. Не более того.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Или она появится в искусственном...
Между прочим, вроде бы в проекте ibm quantum уже достигли того, что получившийся результат нельзя просто так скопировать из-за естественно возникшей привязки к железу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо?
S>Вот у нас в уголовном праве принято доказывать что человек виновен, по умолчанию считается не виновным. А вот в налоговом праве действует иной принцип.
Что-то тебя куча вопросов волнует — пытаешься определиться с жизненной позицией.
В твоих примерах существенная разница.
Когда говорят, что нельзя доказать отсутствие души, то имеет доказательство, аналогичное математическому.
Доказательство в суде — это просто убедить одного человека, судью, который к тому же обязан сделать свой выбор. Он не может сказать — я пока не решил.
Это совершенно непохожие процессы и смешивание их не послужит на пользу ни там, ни там.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Иногда очень сложно. Например, для того чтобы обвинить в неуплате, как в преступлении нужно доказать умысел, это удается не часто. Или другой пример, доказывать, что с денег находящихся на счете физ.лица не уплачен подоходник совсем никто не возмется.
Я лишь пример привел вот о чем:
Презумпция вины[Прим. 1] — антипод презумпции невиновности. В настоящее время в качестве законодательно закреплённой правовой нормы презумпция вины существует в гражданском и административном праве, и лишь при определённых обстоятельствах. В гражданском праве она являет собой общее понятие, объединяющее две применяемые презумпции (см. ниже В современном гражданском праве)
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Я говорю, что в твоем мысленном эксперименте ты можешь измерить только то, что собрался измерять. Не более того.
Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен.
А им говорят: по каким критериям его поведения вы смогли определить что нет души?
Они отвечают: он не может создать ничего нового, разрешить сложные вопросы науки и техники, к примеру. Или не может написать бестселлер. К примеру так.
Но через время, не сразу, одно из тысяч ИС разрешает математическую проблему века, второе изоретает полезное устройство, третье пишет философский трактат и пр.
Все -- претензии верующих отбиты, значит душа по этому критерию есть.
Если же миллионы и миллиарды ИС живут, получают ресурсы бесплатно, их мотивируют решать научные проблемы -- а они только копируют то что до них сделали люди -- то и души в них действительно нет.
Ну и так далее. Возникнут и другие предположения как доказать.
Главное что если создать ИС -- то вполне можно проводить эти эксперименты и получить подтверждение или опровержение.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Или она появится в искусственном...
Бессмертная субстанция, которая сохранит сознание после поломки железа? Как же она появится?
M>Между прочим, вроде бы в проекте ibm quantum уже достигли того, что получившийся результат нельзя просто так скопировать из-за естественно возникшей привязки к железу.
А подробнее? Как такое может быть, ведь состояние железа дискретно и даже если не предусмотрен механизм копирования, его можно добавить как опцию.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Что-то тебя куча вопросов волнует — пытаешься определиться с жизненной позицией.
Моя позиция -- век живи и век учись, не перенимай ничью сторону. Всегда наблюдай за всем с интересом, ведь все время появляются новые факты.
Если сейчас решил так -- то завтра могу решить иначе. Должна быть гибкость.
A>Доказательство в суде — это просто убедить одного человека, судью, который к тому же обязан сделать свой выбор. Он не может сказать — я пока не решил.
Ну да, это только пример. Тут.
A>Это совершенно непохожие процессы и смешивание их не послужит на пользу ни там, ни там.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если же миллионы и миллиарды ИС живут, получают ресурсы бесплатно, их мотивируют решать научные проблемы -- а они только копируют то что до них сделали люди -- то и души в них действительно нет.
S>Ну и так далее. Возникнут и другие предположения как доказать.
S>Главное что если создать ИС -- то вполне можно проводить эти эксперименты и получить подтверждение или опровержение.
Не знаю, что такое ИС. Но то, что о чём ты пишешь, называется интеллект.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен.
Знаешь, ты мешаешь всё в кучу. Строгие доказательства с убеждениями и верой, например.
Ты сначала разберись со всеми этим определениями, а потом уже пытайся что-то понять.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такое явление как бессмертная душа. Говорят так: можно лишь доказать что она существует. А вот доказать что не существует нельзя, так как всегда можно сказать что плохо искали.
S>Согласны вы с этим или нет. Может ли научно быть опровергнута бессмертная субстанция и что для этого нужно?
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Полное непонимание сущности понятия "душа".
Прежде всего, надо вдуматься в слова "душа нематериальна".
Вот например, радиоволны или гравитация материальны? Ответ — да. Это формы материи.
А вот душа нематериальна.
Понятие "душа" — это просто абстракция. Нет смысла доказывать ее несуществование, потому что самим фактом упоминания ее, мы признаем право такой абстракции на жизнь, т.е. ее существование.
И создав искусственный разум, который, к примеру скажет "моя душа", должны ли мы будем признать наличие в нем души?
Абстракцией, кстати, вообще является все на свете.
Материя — тоже абстракция.
Мир существует, пока существует наблюдатель.
Как только наблюдатель исчезает, вселенная также исчезает.
Мысль нетривиальная, раньше я ее не понимал.
Есть конечно контр довод — наблюдатели исчезают пачками, а мир пока на месте.
Но ведь он все же отличается для каждого наблюдателя. Настолько, что это совершенно разные миры.
В общем, душа — это абстракция некой проекции окружающего мира. Я так считаю.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Не знаю, что такое ИС. Но то, что о чём ты пишешь, называется интеллект.
Я лишь один аспект привел -- способность совершать открытия. Решать задачи, которые никто не знает как решить.
Может будут и другие аспекты, о которых мы сейчас не задумываемся.
A>А есть ли душа у собаки? Или обезьяны?
2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет.
Давайте создадим искусственную собаку или обезьяну и попробуем любителей собак отличить настоящую от искусственной. Если не найдется ни одного критерия -- значит нет.
Нам же будет очевиднее на человеке, а не на собаке.
S>Бессмертная субстанция, которая сохранит сознание после поломки железа? Как же она появится?
Если она может появиться у биологического "железа", почему не может у любого другого, как только оно станет годным к ней.
M>>Между прочим, вроде бы в проекте ibm quantum уже достигли того, что получившийся результат нельзя просто так скопировать из-за естественно возникшей привязки к железу.
S>А подробнее? Как такое может быть, ведь состояние железа дискретно и даже если не предусмотрен механизм копирования, его можно добавить как опцию.
С квантовыми компьютерами все не просто. Но даже с обычными это может произойти. Например, http://old.computerra.ru/1999/289/195253/ — там с помощью генетического программирования добивались "эволюции" FPGA, чтобы например научиться распознавать сигнал разной частоты. Все вроде дискретно, но в итоге вот что
Была поставлена задача вывести схему, способную различать два сигнала различной частоты — 1 кГц и 10 кГц. Для этого использовался "уголок" FPGA размером 10 на 10 ячеек. На рисунке показана конструкция, возникшая в результате эволюции, продолжавшейся более 4000 поколений популяции из 50 особей. Видно, что использованы далеко не все возможные ячейки. Никакие тактовые генераторы сами собой не появились. Количество активных элементов намного меньше, чем понадобилось бы при обычном цифровом использовании FPGA. Но самое забавное, что долгое время никто не мог понять, как вообще работает эта схема. Более того. Обратите внимание на пять ячеек, заштрихованных серым. Они не выполняют никаких активных функций в полученной схеме, но если их отключить, схема перестает работать (то есть различать нужные сигналы)...
При ближайшем рассмотрении стало ясно, что на кристалле возникло нечто неуловимое и уникальное. Конструкция была очень чувствительна к температуре, а также, что уж совсем неприятно, соглашалась работать только на одном определенном экземпляре FPGA.
Вот это нечто "неуловимое и уникальное" оно вообще говоря противоречит целям разработчиков и с ним борются, но обрати внимание, что как интересно, что оно возникло там, где все было дискретно. Но из-за того,что физико-электрические параметры отдельных ячеек чуть-чуть отличались, сформировалась логика, которая использует в работе эти отличия и в результате выходит за рамки дискретного алгоритма.
Можно не совсем беспочвенно фантазировать, что если душа есть, то и в случае полноценного искусственного разума она возникнет там, где будет это неуловимое нечто, резко увеличивающее сложность схемы и которое уже на практике нельзя скопировать из-за уникальности.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен. _AB>Знаешь, ты мешаешь всё в кучу. Строгие доказательства с убеждениями и верой, например.
Сейчас религии оказывают чрезмерное влияние на политику и жизнь людей. Что нужно сделать чтобы ликвидировать религии? Кто сможет это сделать?
Вот поверили же что Земля кружится вокруг Солнца, и поверили все -- и христиане и мусульмане и индуисты. Осталась лишь незначительная горстка маргинало-приколистов, которые якобы не поверили, но они ни на что не влияют.
По этому наука имеет приоритет над религией и религиозные течения хоть и не сразу, однако же обязательно признают слово науки.
Бога да, доказать или опровергнуть не возможно. А вот душа человека как бессмертная субстанция -- это более близкое к нам, с чем может работать наука. И вполне можно ее как доказать так и опровергнуть.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Полное непонимание сущности понятия "душа". V>Прежде всего, надо вдуматься в слова "душа нематериальна". V>Вот например, радиоволны или гравитация материальны? Ответ — да. Это формы материи. V>А вот душа нематериальна. V>Понятие "душа" — это просто абстракция. Нет смысла доказывать ее несуществование, потому что самим фактом упоминания ее, мы признаем право такой абстракции на жизнь, т.е. ее существование. V>И создав искусственный разум, который, к примеру скажет "моя душа", должны ли мы будем признать наличие в нем души?
Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас религии оказывают чрезмерное влияние на политику и жизнь людей. Что нужно сделать чтобы ликвидировать религии? Кто сможет это сделать?
Ты, всё-таки, словоблудие пока в сторону отставь и определись с тем, что такое "математическое доказательство", "убеждение", "вера".
Потом можно продолжить разговор с предыдущего твоего поста, после того, как ты в нем устранишь противоречия, вызванные смешиванием
этих понятий.
