Осенью 2014 года в споре с участниками групп социальной сети «ВКонтакте» о существовании бога Краснов заявил, что «Бога нет», а Библия — «сборник еврейских сказок». За эти слова двое его оппонентов подали на него заявления в полицию.
Следствие принудительно поместило Краснова на месяц в психиатрическую больницу, однако экспертиза сочла его вменяемым. Лингвистическая экспертиза Северо-Кавказского центра судебной экспертизы показала, что в словах ставропольца нет оскорбления человека по признаку религиозной принадлежности, но есть оскорбление его чувств.
α>Следствие принудительно поместило Краснова на месяц в психиатрическую больницу, однако экспертиза сочла его вменяемым. Лингвистическая экспертиза Северо-Кавказского центра судебной экспертизы показала, что в словах ставропольца нет оскорбления человека по признаку религиозной принадлежности, но есть оскорбление его чувств.[/q]
Тоже любопытно, сколько ему дали, но, кстати, выделенное уже тоже не фунт изюма.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
IO>>Это не мракобесие. Не со стороны судьи во всяком случае. Просто феодальные отношения. Холоп наехал на блатных ребят, в результате огреб. _>Со стороны судьи это именно мракобесие. Нормальный судья мог бы сказать — что "обвиняемый" к вам домой чувства оскорблять не приходил
Проблема не в судье, а в наличии такой статьи в УК. Судья не должен что-то придумывать чтобы извернуться и оправдать.
Не надо. Это вводит людей в заблуждение. "Петиции" на change.org — филькины грамоты, личность подписантов никак не проверяются, там человек = адрес e-mail. Кроме того, они не интересуют никого, кроме подписантов (и правильно).
Голосовать нужно тут: https://www.roi.ru/ (Российская общественная инициатива).
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
EP>>Проблема не в судье, а в наличии такой статьи в УК. Судья не должен что-то придумывать чтобы извернуться и оправдать. EP>>P.S. Хотелось бы ознакомится с материалами дела. B>Да нет это проблема, и УК, и судей, причем судей в первую очередь, точнее судебной практики. Вопросами правоприменения занимаются именно судьи. Какие бы ни были идиотские статьи в наличии, судей никто не заставляет выносить вердикты согласно им.
Согласно этим рассуждениям и законы не нужны — ведь судьи сами всё решат
Это же в корне неправильно. Судья не должен решать какие статьи идиотские, а какие нет.
Уже интересно как в этой системе координат будут разруливать высказывание "Бога нет, есть только Аллах!".
Вообще интересно было бы протоколы и вердикт суда почитать. Имхо, любой адекватный судья мог бы отклонить их заяву на том основании что "потерпевшие" самостоятельно зашли в сеть и самостоятельно прочитали оскорбившие их слова. Если всё действительно так как в статье — то новость более достойная упоминания на федеральных каналах чем няня. В долгосрочной переспективе неминуем упадок примерно как случился у Пакистана.
К акциям протеста призывать по закону вроде нельзя, так что здравомыслящие могут уже выбирать страну для эмиграции — пока это по закону можно Но тем кто в интернете уже что-то такое писал — советую поторопиться — с висящим делом выехать будет сложнее.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
EP>>Проблема не в судье, а в наличии такой статьи в УК. Судья не должен что-то придумывать чтобы извернуться и оправдать. EP>>P.S. Хотелось бы ознакомится с материалами дела. B>Да нет это проблема, и УК, и судей, причем судей в первую очередь, точнее судебной практики. Вопросами правоприменения занимаются именно судьи. Какие бы ни были идиотские статьи в наличии, судей никто не заставляет выносить вердикты согласно им.
Заставляют, разумеется. Судья действует исключительно в рамках имеющегося кодекса законов, и работа у него весьма формализована. Нарушение формального процесса — это подача жалобы недовольной стороной, аннулирование результатов рассмотрения, и повторный разбор дела с другим судьей.
В законах нет деления на "идиотские" и "нормальные", и потому судья не имеет права фильтровать по такому признаку. Он может подбирать только наиболее подходящую статью под данный случай, и выбирать наказание в описанных статьей рамках.
Ну и если оставить полностью на откуп судьи какие он законы решит применять, а какие нет, то потом не надо удивляться, если судья скажет "Так-так, осознанно собрал бомбу, заложил в автобус и взорвал, что тут в законах? Терроризм? Не, это идиотская какая-то статья, мне она не нравится, давай будем считать, что обвиняемый совершил просто нарушение общественного порядка".
Здравствуйте, buslav, Вы писали: S>>Это было бы идеально, если бы была такая возможность. Пока что даже запрограммировать нарезку красной рыбы не очень получается, хотя там очень маленькая предметная область и рыба не пытается придумать всё новые способы обмануть систему. На практике нужен разумный оценивающий инструмент — судья. B>Зачем? Если по-вашему все однозначно, нашел нужный пункт, хоп, и готово!
Затем, что формализовать процесс поиска нужного пункта не представляется возможным.
B>Давай до откровенного бреда скатываться не будем. Очевидно что нет таких пунктов "Иванов всегда врет",
Ну так это же вы предложили этот пункт.
B>предлагай как на основании УК судья должен выносить решение о виновности, при том что каждая сторона представила свою версию событий.
Очень просто — на основании фактов, установленных следствием. Собираются свидетельские показания, заключения экспертов.
Например, если обвиняемый утверждает, что ножа не видел и в руках не держал, а у обвинения есть экспертное заключение о наличии на ноже отпечатков пальцев обвиняемого, судья не может сказать "а, знаем мы этих экспертов — понапишут всякой х#$ни". Более того, если есть закон, по которому максимальная ответственность за ДТП с жертвами — пять лет, а за кражу в особо крупном размере вилка от семи до пятнадцати, то судья не может за доказанную кражу впаять три года или за ДТП с 15ю погибшими пятнашку. Несмотря на очевидную несправедливость такого законодательства.
B>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости.
Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган. B>Про "пацанские соображения" это что-то из твоих личных фантазий.
"Пацанские соображения" — это просторечное обозначение ваших фантазий о том, на основании чего судья может и должен выносить свои решения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
B>>Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел? S>Нет. Вот, к примеру, для каптчи есть вполне себе "объективный алгоритм" восстановления текста по картинке. Им пользуются миллионы людей ежедневно. S>Тем не менее, это не означает, что мы прямо сейчас можем построить компьютер, способный решить любую каптчу. S>Аналогия понятна?
Зачем мне аналогия про капчу? Я прямо спросил "Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел?"
Или существует? Безотносительно исполнителя: комп, человек...
B>>Очевидно что это был очевидный сарказм, внезапно воспринятый всеръез. Так что обоснование именно за тобой. S>Вы получили сарказм в ответ на сарказм. S>Идиотских пунктов вроде вашего примера в законах обычно не бывает. А вот спорных — сколько угодно. И судья не имеет права избирательно применять нормы закона на том основании, что "эта статья — очевидная хрень". Он может противостоять аргументам обвинения только при помощи законных методов.
Почему не может? Приведи пруф. Кроме зачеркнутого, ибо в зачеркнутом содержится утверждение — типа неприменение какой-либо нормы есть незаконный метод, это явная ложь. Судья имеет право применять или не применять закон на свое усмотрение(применимости в данном случае) и это не является незаконным. Пруф это любой пересмотр дела с отменой решения суда предыдущей инстанции.
S>Вот, к примеру, в 90х годах по налоговому кодексу РФ налогообложению подлежало намерение совершить операцию с ценными бумагами. S>Любому вменяемому человеку понятно, что это бред в стиле Оруэлла (см. тж. "мыслепреступление"). Тем не менее, судьи были обязаны отклонять иски предприятий к налоговой инспекции по данным делам.
Что за закон? Номер? Вот прямо таки все иски отклонены? А если найду?
B>>Ну обвиняемый говорит что свидетели его оболгали, вообще сомнительно откуда они взялись, возможно это прокурор их подкупил т.к. он требовал взятку и угрожал физической расправой. S>Мало ли что он говорит. Должны быть установлены факты. Если есть запись разговора прокурора со свидетелями — это одно, а разговоры в стиле "я неуиноуатый" — это не факт, а мнение.
А слова свидетелей это факты? Я если свидетель говорит что он это слышал благодаря сверхспособностям? Все ли слова свидетелей факты, а подсудимого болтовня?
Где это прописано? Норму в студию.
B>>А нож он действительно держал, он им карандаши точил, и непосредственно перед несчастным случаем потерял. S>Ну, то есть ваши предыдущие показания, данные под присягой, являются ложными? B>>И вот все соседи и его мама говорят, что он хороший и убить никого не мог. S>В суде присяжных это будет иметь большое значение для признания виновным. Однако даже там судья не может игнорировать нормы закона. В частности, присяжные выносят вердикт виновности, а судья назначает наказание.
Может ли судья сказать что у суда нет технической возможности просмотреть вещественное доказательство подсудимого поэтому к делу его приобщать не будут?
Или просто не париться и сказать "за отсутствием состава преступления дело закрыто"?
Приведи пруфы со ссылкой на нормы которые ему это запрещают.
B>>Дефайн норма. Где описана эта норма? В законе написано убивать нельзя, если убъешь можешь сесть на Х лет, все. Никакой нормы там нет. S>"если убъешь можешь сесть на Х лет" — это и есть норма. B>>По умолчанию считаем что ты выдумал это понятие. S>http://ftk.narod.ru/download/pravo/osnovi/010.htm
Очень хорошо(делаем вид что переписку с _ABC_ не заметил ), примени теперь к этому B>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. S>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган.
Какая норма закона предписывает признать Иванова виновным? Цитату/номер в студию.
S>На всякий случай предупреждаю, что я не готов вам тут прочесть весь курс основ юридической грамотности. Это форум, а не университет. S>Поэтому прежде чем фонтанировать невежеством, откройте хотя бы гугл с википедией.
Пока что одна болтовня и полнейшее незнание судебной системы. Будут пруфы, будут другие оценки. Хотя я уверен что дальше лозунгов дело не продвинется.
Осенью 2014 года в споре с участниками групп социальной сети «ВКонтакте» о существовании бога Краснов заявил, что «Бога нет», а Библия — «сборник еврейских сказок». За эти слова двое его оппонентов подали на него заявления в полицию.
Осенью 2014 года в споре с участниками групп социальной сети «ВКонтакте» о существовании бога Краснов заявил, что «Бога нет», а Библия — «сборник еврейских сказок». За эти слова двое его оппонентов подали на него заявления в полицию.
α>Следствие принудительно поместило Краснова на месяц в психиатрическую больницу, однако экспертиза сочла его вменяемым. Лингвистическая экспертиза Северо-Кавказского центра судебной экспертизы показала, что в словах ставропольца нет оскорбления человека по признаку религиозной принадлежности, но есть оскорбление его чувств.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
F>>Ну и если оставить полностью на откуп судьи какие он законы решит применять, а какие нет, то потом не надо удивляться, если судья скажет "Так-так, осознанно собрал бомбу, заложил в автобус и взорвал, что тут в законах? Терроризм? Не, это идиотская какая-то статья, мне она не нравится, давай будем считать, что обвиняемый совершил просто нарушение общественного порядка".
B>И что ты собственно хочешь сказать?
Я хочу сказать что судья по закону должен следовать закону. Точка. Оценивать "правильность" законов это не дело судьи. Судебная власть — она судит по законам. Придумывает законы — законодательная власть. Судье каие законы дали, с теми и работает.
Твое обоснование оно типа "Да какое там дело до ПДД, на дороге гаишник царь и бог — он может любое правило изменить и трактовать как хочешь. Он тебе может штраф выписать за то что ты ехал на зеленый свет вместо красного. Ну да, потом оспоришь ты штраф, и гаишники так не делают никогда, ибо уволят быстро, но ведь он может!"
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я хочу сказать что судья по закону должен следовать закону. Точка. Оценивать "правильность" законов это не дело судьи. Судебная власть — она судит по законам. Придумывает законы — законодательная власть. Судье каие законы дали, с теми и работает.
Закону И "внутреннему убеждению". Это важно.
В УК есть оговорка о том, что некоторое деяние формально может содержать признаки преступления, но не являться таковым.
Судья тупо следуюший формальностям есть вредный недееспособный дебил.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
α>>>Следствие принудительно поместило Краснова на месяц в психиатрическую больницу, однако экспертиза сочла его вменяемым. Лингвистическая экспертиза Северо-Кавказского центра судебной экспертизы показала, что в словах ставропольца нет оскорбления человека по признаку религиозной принадлежности, но есть оскорбление его чувств.[/q]
W>>Сказав А говори Б чем дело кончилось.
DN>чем, чем... насчастного атеиста ограбили, свели с ума, изнасиловали и съели:
Я только вчера общался с ментами — твоя ирония не уместна.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
DN>>чем, чем... насчастного атеиста ограбили, свели с ума, изнасиловали и съели:
W>Я только вчера общался с ментами — твоя ирония не уместна.
не совсем понятно, при чем тут твое общение с ментами.
Здравствуйте, buslav, Вы писали: B>Если по-твоему все так просто и объективно, зачем тогда вообще нужен суд и судьи? Давай запрограмируем делопроизводство. Есть судебное разбирательство, есть факты изложенные сторонами, открываем большую книгу законов на нужно странице — Бац! Дело готово. Так по-твоему выходит?
Это было бы идеально, если бы была такая возможность. Пока что даже запрограммировать нарезку красной рыбы не очень получается, хотя там очень маленькая предметная область и рыба не пытается придумать всё новые способы обмануть систему. На практике нужен разумный оценивающий инструмент — судья.
B>Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2). B>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит?
Конечно. А ты что думаешь, что судья будет руководствоваться внутренним чувством справедливости? B>Или что ты тут пытаешься доказать?
То, что работа судьи регламентирована. Он не имеет права, например, игнорировать доказательства по своему усмотрению — только на основании законных поводов. Не имеет права не применить статью, если предъявленные доказательства соответствуют составу преступления. Не имеет права назначить статью, если предьявленные доказательства не соответствуют составу преступления.
Конечно, реальные судьи иногда ошибаются в применении. Иногда — преднамеренно, и финансово замотивированно Но это не означает, что так и должно быть. Система рассчитана именно на то, что будут применяться законы, а не "пацанские соображения" конкретного судьи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел?
Дефайн "объективный" и "установление факта виновности подсудимого".
B>Очевидно что это был очевидный сарказм, внезапно воспринятый всеръез. Так что обоснование именно за тобой.
Очевидно, что он был предложен тобой, поэтому обосновывать должен ты. Ну, или признать, что
привел неудачный пример, не имеющий отношения к реальной жизни и предложить забыть про него.
B>Ну обвиняемый говорит что свидетели его оболгали, вообще сомнительно откуда они взялись, возможно это прокурор их подкупил т.к. он требовал взятку и угрожал физической расправой.
"Требовал взятку и угрожал физической расправой" — это серьезное обвинение и его надо подкрепить доказательствами.
Иначе есть шанс влететь еще и за клевету.
В целом же говорить обвиняемый может что угодно. Но лучше ему предоставить других свидетелей, либо другие доказательства
того, что его на месте преступления не было.
B>А нож он действительно держал, он им карандаши точил, и непосредственно перед несчастным случаем потерял.
Суд должен учесть эти показания и если обвинение не предоставит других доказательств по этому аргументу,
то любое сомнение должно трактоваться в пользу обвиняемого.
B>И вот все соседи и его мама говорят, что он хороший и убить никого не мог.
Характеристика будет учтена при определении наказания.
B>Дефайн норма. https://ru.wikipedia.org/wiki/Норма_права
B>В законе написано убивать нельзя, если убъешь можешь сесть на Х лет, все. Никакой нормы там нет.
То, что убивать нельзя, а не то присядешь на Х лет — это и есть норма.
B>По умолчанию считаем что ты выдумал это понятие.
Кто-то обсуждает юридические вопросы, но не знает основ права. И это не Sinclair.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
B>>Алгоритм принимающий в качестве данных конкретную ситуацию и выдающий ...
А. _AB>Такой алгоритм невозможен.
Б.
В силу субъективности процесса вынесения такого вердикта.
_AB>
_AB>Аргумент — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения
_AB>Именно аргументами это всё и является. _AB>"Иванов виновет, т.к. у него нашли нож", "Это ничего не доказывает, я им апельсины чищу". Какие же это факты?
Подсудимый, отвечая на вопросы прокурора, ничего не доказывает и не строит логических цепочек.
Он излагает.
С точки зрения подсудимого это факты, с точки зрения судьи и прокурора показания.
B>>Да неужели? Т.е. мне можно не доказывать? Ну надо же, счастье-то какое! _AB>К чему эта демагогия? Ты сам предложил этот пример, тебе на него ответили на условиях _AB>принятых тобой допущений. Теперь ты кривляешься, пытаясь облажавшись притвориться троллем.
Именно ты и занимаешься демагогией. Еще раз приведу всю цепочку чтобы это было еще очевидней.
B>Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2). B>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит? Или что ты тут пытаешься доказать? S>Конечно. А ты что думаешь, что судья будет руководствоваться внутренним чувством справедливости? B>Давай до откровенного бреда скатываться не будем. Очевидно что нет таких пунктов "Иванов всегда врет", предлагай как на основании УК судья должен выносить решение о виновности, при том что каждая сторона представила свою версию событий. Да так, чтобы все было прописано в законе, никакого внутреннего чувства справедливости со стороны судьи! S>Ну так это же вы предложили этот пункт.
Еще раз, отдельным абзацем, конкретно ты и Sinclair занимаетесь демагогией.
B>>Так может или не может? И почему не может? _AB>Я же ответил.
Сначала написал не может потом может. Почему, так и не написал ни в одном из случаев.
_AB>Свидетели могут дать свои показания по поводу того, что они наблюдали. А не свои суждения о том, врет ли обвиняемый или говорит _AB>правду.
Так и обвиняемый делает тоже самое. А свидетели могут врать.
_AB>Если они это еще подкрепляют доказательствами, то суд принимает их слова во внимание. _AB>Если просто говорят — то это пустозвонство.
Да по-разному, когда подкрепляют, когда нет.
B>>Прочитал. _AB>Не прочитал. Зачем врать? _AB>Начни с комментариев к статье 75.
Не понял какое это имеет отношение к утверждению обвиняемого в сфабрикованности и твоему обвинению моей мессаги в пустозвонности. Но это просто прекрасно.
Имеется несколько мнений относительно того, какой процессуальный документ должен выносить суд при установлении указанного обстоятельства при рассмотрении дела в судебном заседании. Одни полагают, что следует выносить обвинительный приговор и освобождать лицо от наказания, а не от уголовной ответственности. Другие полагают, что следует выносить оправдательный приговор за отсутствием в действиях виновного состава преступления, третьи — не доводить до постановления приговора.
Представляется, что последняя точка зрения предпочтительнее. Если основания, изложенные в комментируемой статье, устанавливаются при рассмотрении дела по существу в судебном заседании, суд (судья) должен вынести определение (постановление) об освобождении подсудимого от уголовной ответственности и прекращении уголовного дела производством по указанным основаниям. Постановление обвинительного приговора будет означать, что суд не освободил лицо от уголовной ответственности, постановление оправдательного приговора — отсутствие в действиях лица состава или события преступления, а это противоречит самой сути деятельного раскаяния.
Просто образец несубъективности и одночтенности.
B>>имел в виду что норма регулирует правоприменение? _AB>Он имел в виду, что судья не может выдумать что-то своё. Твоё утверждение, что судья не обязан выносить приговор согласно _AB>существующим законам и может выдумывать свой, ложно.
Твое утверждение о моём утверждении — ложь, я нигде такого не утверждал.
_AB>Судья при определении вины и степени вины руководствуется совестью и законами.
Про признание совести в качестве мотивации это огромный прорыв. Тут никак нельзя не вернуться к тому с чего начались наезды на меня и выворачивание моих слов наизнанку. B>Да нет это проблема, и УК, и судей, причем судей в первую очередь, точнее судебной практики. Вопросами правоприменения занимаются именно судьи. Какие бы ни были идиотские статьи в наличии, судей никто не заставляет выносить вердикты согласно им.
Однако поясни, какой закон регламентирует факт установления виновности чтобы это твое болдовое "и" было к месту?
B>>Приведи тогда норму которая предписывает признать Иванова виновным. _AB>Для начала, приведи хоть одну цитату мою или Sinclair, где говорится, что нормы предписывают признавать кого-то виновным.
Да уже 100500 раз приводил, но мы же не занимаемся тут демагогией, ведь так? B>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. S>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган.
_AB>В целом же, начни со статей 297 и 299 УПК РФ, комментариев к ним и дальше уж куда кривая выведет.
Это чтобы в конец забить гвоздь в крышку гроба объективности судебного процесса?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>В силу субъективности процесса вынесения такого вердикта. _AB>В силу субъективности общества в целом.
В данном контексте не имеет никакого значения. Суть в том что никакой однозначности и объективности в этом процессе нет и в помине
Я про эти эльфийские песни S>Да ладно! Всё там отлично трактуется однозначно. Доказываем наличие и состав публичного утверждения (показания свидетелей, видеозапись, статья в прессе), доказываем его ложность — и поехали.
и иже с ним, под которыми ты собственно и подписался.
B>>Подсудимый, отвечая на вопросы прокурора, ничего не доказывает и не строит логических цепочек. _AB>Аргумент — это не логическая цепочка и не доказательство. Ты спрашивал при чем тут логика?
Ты походу запамятовал свою же цитату, я напомню
Аргумент — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения
Так вот, это не аргумент.
B>>С точки зрения подсудимого это факты _AB>Define "факты".
Что опять? Там выше уже было, то же самое что и "факт", только во множественном числе.
B>>Именно ты и занимаешься демагогией. Еще раз приведу всю цепочку чтобы это было еще очевидней. B>>>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. B>>>Давай до откровенного бреда скатываться не будем. Очевидно что нет таких пунктов "Иванов всегда врет" _AB>Ты предложил откровенный бред и теперь пытаешься что-то доказать на основании того, что тебе попытались _AB>объяснить на примере предложенного тобой бреда?
Я описал бредовую модель мышления в надежде что оппонент опишет наконец своё "как надо". Ичсх, мой оппонент(другой), под которым ты и подписался, сказал что это не бред, а так и должно быть. Потом переобулся и пришел ты и растекся демагогией по древу.
B>>Еще раз, отдельным абзацем, конкретно ты и Sinclair занимаетесь демагогией. _AB>ИМХО, кто откровенный бред предлагает и задает на его основании вопросы и занимается демагогией.
Лол, я про этот бред и забыл уже, когда твой оппонент откопал его и вы оба начали яростно докапываться и срывать покровы. Конечно вы и есть демагоги.
B>>Сначала написал не может потом может. _AB>Я написал, что сказать может, обосновать не может. Почему — отослал к статье 75 УПК РФ и комментариям к ней.
Не относится к теме, увидел собственными глазами это и есть обоснование и это не показание основанное на слухах и проч, так что пробуй еще.
B>>Так и обвиняемый делает тоже самое. А свидетели могут врать. _AB>А могут не врать. И?
И судье придется поверить тому кого он субъективно считает более убедительным.
_AB>А теперь ссылаешься на комментарии к УК. Ты солгал.
Ой, ну простите-простите, не заметил "П". К УПК все комментарии принципиально иные? Однозначные? Уверен?
_AB>Я никогда не утверждал обратного. _AB>Это ты утверждаешь, что судья может творить что заблагорассудится, т.е. де-факто, что может руководствоваться исключительно совестью.
Прямо не утверждал, но вписался за Sinclair которые еще и не такое утверждал.
Судья может теоретически творить в рамках данного судебного заседания что заблагорассудится, на нем он Бог. Ты с этим будешь спорить?
B>>Однако поясни, какой закон регламентирует факт установления виновности чтобы это твое болдовое "и" было к месту? _AB>Статья 299 УПК РФ. Как стартовая точка. Дальше по пунктам идешь и знакомишься с тем, _AB>как это всё устроено.
Нет там ничего, кроме декларативности
1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:
1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;
2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;
3) является ли это деяние преступлением и какими пунктом, частью, статьей Уголовного кодекса Российской Федерации оно предусмотрено;
4) виновен ли подсудимый в совершении этого преступления;
...
Все на усмотрение судьи его кругозора и совести. Если не согласен приведи цитату.
B>>Да уже 100500 раз приводил, но мы же не занимаемся тут демагогией, ведь так? _AB>Ни разу. То, что ты привел, не является утверждением, что какая-то норма предписывает признавать кого-то _AB>виновным.
А что это значит? Приведи свою трактовку, только про мою мессагу и контекст не забывай.
B>>Это чтобы в конец забить гвоздь в крышку гроба объективности судебного процесса? _AB>Это чтобы ты начал понимать, что судья отнюдь не может вертеть процессом как хочет.
Да нет, таки может достаточно вольно.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
Это мой последний ответ в этой ветке, есличо.
B>Зачем мне аналогия про капчу? Я прямо спросил "Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел?" B>Или существует? Безотносительно исполнителя: комп, человек...
Нет, неправильно перевёл.
S>>Идиотских пунктов вроде вашего примера в законах обычно не бывает. А вот спорных — сколько угодно. И судья не имеет права избирательно применять нормы закона на том основании, что "эта статья — очевидная хрень". Он может противостоять аргументам обвинения только при помощи законных методов.
B>Почему не может? По закону. За нарушение закона о Статусе судьи или Кодекса Судейской этики полномочия судьи досрочно прекращаются.
B>Приведи пруф. Кроме зачеркнутого, ибо в зачеркнутом содержится утверждение — типа неприменение какой-либо нормы есть незаконный метод, это явная ложь. Судья имеет право применять или не применять закон на свое усмотрение(применимости в данном случае) и это не является незаконным. Пруф это любой пересмотр дела с отменой решения суда предыдущей инстанции.
Всегда есть возможность судебной ошибки. Если судья начнёт ошибаться систематически, его от должности освободят.
S>>Вот, к примеру, в 90х годах по налоговому кодексу РФ налогообложению подлежало намерение совершить операцию с ценными бумагами. S>>Любому вменяемому человеку понятно, что это бред в стиле Оруэлла (см. тж. "мыслепреступление"). Тем не менее, судьи были обязаны отклонять иски предприятий к налоговой инспекции по данным делам. B>Что за закон? Номер? Вот прямо таки все иски отклонены?
Я сейчас уже не помню, а базы данных гаранта/консультанта настолько далеко в прошлое не распространяются. Читал в профессиональной периодике на тему налогообложения — у нас там вообще много было чудес в 90х годах. B>А если найду?
Вперёд. S>>Мало ли что он говорит. Должны быть установлены факты. Если есть запись разговора прокурора со свидетелями — это одно, а разговоры в стиле "я неуиноуатый" — это не факт, а мнение. B>А слова свидетелей это факты?
Нет, это утверждения, которые могут быть поставлены под сомнение. Запись разговора — это факт. Заключение эксперта о подлинности записи — это факт. B>Я если свидетель говорит что он это слышал благодаря сверхспособностям?
То адвокат противной стороны потребует экспертизы и/или следственного эксперимента. Огромное количество дел разваливается потому, что адвокат уверенно опровергает показания убедительными контр-аргументами. Например, что свидетель никак не может опознать обвиняемого, т.к. он "видел" лицо преступника через тонированное стекло, и физически не мог разглядеть его черты. Или что в момент разговора, который он якобы слышал, он находился слишком далеко от собеседников.
На всякий случай поясню: сомнения в утверждениях свидетеля будет высказывать не судья, а сторона обвинения либо защиты. Если адвокат не допёр спросить "а каким это образом вы сумели услышать разговор, находясь на другой стороне футбольного стадиона во время пенальти", то показания свидетеля будут приобщены к делу. B>Где это прописано? Норму в студию.
Статья 88 УПК — для уголовных дел; 69 ГПК — для гражданских. B>Может ли судья сказать что у суда нет технической возможности просмотреть вещественное доказательство подсудимого поэтому к делу его приобщать не будут?
Нет, не может. Исчерпывающий список причин, по которым доказательство может быть признано недопустимым, приведён в УПК. Отсутствие технической возможности в них не входит. B>Или просто не париться и сказать "за отсутствием состава преступления дело закрыто"?
Нет, не может. Придётся в оправдательном заключении подробненько рассказать, что именно из состава преступления отсутствует в материалах дела. B>Приведи пруфы со ссылкой на нормы которые ему это запрещают. B>>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. S>>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган. B>Какая норма закона предписывает признать Иванова виновным? Цитату/номер в студию.
Совокупность норм процессуального кодекса. Если вас интересует одна конкретная норма, которая ближе всего к очевидному тезису "если есть судебный случай, в котором набор представленных доказательств полон и соответствует гипотезе и диспозиции нормы Х, то суд вправе и обязан вынести решение о применении санкций, предусмотренных этой нормой", то для уголовного права это УПК 7. B>Пока что одна болтовня и полнейшее незнание судебной системы.
Самокритика — основа развития личности, но её одной недостаточно для прогресса.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это мой последний ответ в этой ветке, есличо.
В сливе обычно в конце мессаги расписываются, ну и так пойдет.
B>>Зачем мне аналогия про капчу? Я прямо спросил "Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел?" B>>Или существует? Безотносительно исполнителя: комп, человек... S>Нет, неправильно перевёл.
А как правильно?
S>>>Идиотских пунктов вроде вашего примера в законах обычно не бывает. А вот спорных — сколько угодно. И судья не имеет права избирательно применять нормы закона на том основании, что "эта статья — очевидная хрень". Он может противостоять аргументам обвинения только при помощи законных методов. B>>Почему не может? S>По закону. За нарушение закона о Статусе судьи или Кодекса Судейской этики полномочия судьи досрочно прекращаются.
Ты сам-то прочел этот закон прежде чем ссылаться на него? Прочитай, дабы не уподобляться унтерофицерской вдове.
Там ни слова нет в защиту твоей эльфийской позиции, зато слова однокоренные к словам "нравственность" и "совесть" очень плотно располагаются вокруг "условий надлежащего исполнения судьей своих обязанностей".
B>>Приведи пруф. Кроме зачеркнутого, ибо в зачеркнутом содержится утверждение — типа неприменение какой-либо нормы есть незаконный метод, это явная ложь. Судья имеет право применять или не применять закон на свое усмотрение(применимости в данном случае) и это не является незаконным. Пруф это любой пересмотр дела с отменой решения суда предыдущей инстанции. S>Всегда есть возможность судебной ошибки. Если судья начнёт ошибаться систематически, его от должности освободят.
Слова, слова, слова. Пруф будет?
B>>Что за закон? Номер? Вот прямо таки все иски отклонены? S>Я сейчас уже не помню, а базы данных гаранта/консультанта настолько далеко в прошлое не распространяются. Читал в профессиональной периодике на тему налогообложения — у нас там вообще много было чудес в 90х годах. S>Вперёд.
Что вперёд-то? Номер/название где?
S>>>Мало ли что он говорит. Должны быть установлены факты. Если есть запись разговора прокурора со свидетелями — это одно, а разговоры в стиле "я неуиноуатый" — это не факт, а мнение. B>>А слова свидетелей это факты? S>Нет, это утверждения, которые могут быть поставлены под сомнение. Запись разговора — это факт. Заключение эксперта о подлинности записи — это факт.
А если есть два заключения экспертов и они чуток взаимоисключающие? А три, четыре?..
И где в какой норме указано как находить суперпозицию мнений экспертов. Так чтобы это объективно было?
B>>Я если свидетель говорит что он это слышал благодаря сверхспособностям? S>То адвокат противной стороны потребует экспертизы и/или следственного эксперимента. Огромное количество дел разваливается потому, что адвокат уверенно опровергает показания убедительными контр-аргументами. Например, что свидетель никак не может опознать обвиняемого, т.к. он "видел" лицо преступника через тонированное стекло, и физически не мог разглядеть его черты. Или что в момент разговора, который он якобы слышал, он находился слишком далеко от собеседников. S>На всякий случай поясню: сомнения в утверждениях свидетеля будет высказывать не судья, а сторона обвинения либо защиты. Если адвокат не допёр спросить "а каким это образом вы сумели услышать разговор, находясь на другой стороне футбольного стадиона во время пенальти", то показания свидетеля будут приобщены к делу. B>>Где это прописано? Норму в студию. S>Статья 88 УПК — для уголовных дел; 69 ГПК — для гражданских.
Статья 88. Правила оценки доказательств
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 11] [Статья 88]
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности — достаточности для разрешения уголовного дела.
2. В случаях, указанных в части второй статьи 75 настоящего Кодекса, суд, прокурор, следователь, дознаватель признает доказательство недопустимым.
3. Прокурор, следователь, дознаватель вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству подозреваемого, обвиняемого или по собственной инициативе. Доказательство, признанное недопустимым, не подлежит включению в обвинительное заключение, обвинительный акт или обвинительное постановление.
4. Суд вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству сторон или по собственной инициативе в порядке, установленном статьями 234 и 235 настоящего Кодекса.
Я думаю коментарии излишни.
B>>Может ли судья сказать что у суда нет технической возможности просмотреть вещественное доказательство подсудимого поэтому к делу его приобщать не будут? S>Нет, не может. Исчерпывающий список причин, по которым доказательство может быть признано недопустимым, приведён в УПК. Отсутствие технической возможности в них не входит.
Ой-ой-ой, да как же так!
Ну тупыыые судьи пошли нонче.
B>>Или просто не париться и сказать "за отсутствием состава преступления дело закрыто"? S>Нет, не может. Придётся в оправдательном заключении подробненько рассказать, что именно из состава преступления отсутствует в материалах дела.
Суд не усмотрел достаточных оснований для... Ссылку привести?
B>>Приведи пруфы со ссылкой на нормы которые ему это запрещают. B>>>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. S>>>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган. B>>Какая норма закона предписывает признать Иванова виновным? Цитату/номер в студию. S>Совокупность норм процессуального кодекса. Если вас интересует одна конкретная норма, которая ближе всего к очевидному тезису "если есть судебный случай, в котором набор представленных доказательств полон и соответствует гипотезе и диспозиции нормы Х, то суд вправе и обязан вынести решение о применении санкций, предусмотренных этой нормой", то для уголовного права это УПК 7.
А кто решает что "судебный случай, в котором набор представленных доказательств полон и соответствует гипотезе и диспозиции нормы Х"? Не судья ли? И на основании чего он это решает, не совести, нравственности и логических заключений не прописанных ни в каких НПА? Ч.т.д.
B>>Пока что одна болтовня и полнейшее незнание судебной системы. S>Самокритика — основа развития личности, но её одной недостаточно для прогресса.
Не тешь себя, это не самокритика.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Да как ты посмел !!! Ее же лично боженька писал !!! СЖЕЧЬ НА КОСТРЕ!!!!
Боженька лично ничего не писал, библия состоит из книги такого, послания сякого. Вот они писали. Первые пять книг записал Моше якобы под диктовку Самого, но точно установить это не представляется возможным.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Уже интересно как в этой системе координат будут разруливать высказывание "Бога нет, есть только Аллах!". _>Вообще интересно было бы протоколы и вердикт суда почитать.
Нету вердикта, только в суд дело пошло.
Но почитать дело интересно, да.
F>Нету вердикта, только в суд дело пошло. F>Но почитать дело интересно, да.
Так тут подсказывают что новость из прошлого. Теперь интересно как прошло? Сколько лет лесоповала дали? Сколько имущества и детей изъяли в счёт морального ущерба пострадавшим. Нужны страшная правда и кровавые подробности преступления короче.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
F>>Нету вердикта, только в суд дело пошло. F>>Но почитать дело интересно, да. _>Так тут подсказывают что новость из прошлого. Теперь интересно как прошло? Сколько лет лесоповала дали? Сколько имущества и детей изъяли в счёт морального ущерба пострадавшим. Нужны страшная правда и кровавые подробности преступления короче.
Тем, кто подсказывает, лучше не писать, а читать.
"Жернова государства вращаются медленно, но неумолимо", или как там говорят?
В 2014м был спор, а обвинение передано в суд "в конце 2015го", то есть недавно считай. Может суд и был, но в новости про это не пишут.
Осенью 2014 года в споре с участниками групп социальной сети «ВКонтакте» о существовании бога Краснов заявил, что «Бога нет», а Библия — «сборник еврейских сказок». За эти слова двое его оппонентов подали на него заявления в полицию.
α>Следствие принудительно поместило Краснова на месяц в психиатрическую больницу, однако экспертиза сочла его вменяемым. Лингвистическая экспертиза Северо-Кавказского центра судебной экспертизы показала, что в словах ставропольца нет оскорбления человека по признаку религиозной принадлежности, но есть оскорбление его чувств.
Если это правда, то это полный капец. Интересно, а могут ли подать в суд, если я на странице ВК размещу эту выдержку из этой статьи?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Уже интересно как в этой системе координат будут разруливать высказывание "Бога нет, есть только Аллах!".
Несколько странное высказывание, учитывая что наиболее распространенная трактовка слова
Аллах = Аль (определенный артикль единственного числа) + илах (бог), то есть буквально The God.
Пуси тоже 3 года получили вместо 15 суток. Путинский режим всё больше напоминает сталинский. Правда, противозаконные приговоры оформляют судом, а не тройкой или комсомольским собранием.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
DB>Если это правда, то это полный капец. Интересно, а могут ли подать в суд, если я на странице ВК размещу эту выдержку из этой статьи?
Репост – это распространение, соответственно, за него можно получить такое же наказание, что и за оригинальную публикацию, пояснил РБК юрист ассоциации «Агора» Дамир Гайнутдинов.
Почему-то все комментаторы обращают внимание не на то.
Адвокатам не позволили восстановить переписку обвиняемого — его оппоненты удалили многие свои высказывания, рассказал Краснов «Граням». О потерпевших в деле Краснов знает только то, что они оба были на момент спора студентами юридического факультета.
Тут не "режим прессует атеистов", а "феодальный строй". Студенты очевидно блатные, скорее всего "этнические" (это гипотетическое оценочное суждение, не направленное на подрыв конституционного строя, разжигание ненависти либо вражды).
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Здравствуйте, α, Вы писали:
α>>https://snob.ru/selected/entry/105244
IO>Почему-то все комментаторы обращают внимание не на то. IO>
IO>Адвокатам не позволили восстановить переписку обвиняемого — его оппоненты удалили многие свои высказывания, рассказал Краснов «Граням». О потерпевших в деле Краснов знает только то, что они оба были на момент спора студентами юридического факультета.
IO>Тут не "режим прессует атеистов", а "феодальный строй". Студенты очевидно блатные, скорее всего "этнические" (это гипотетическое оценочное суждение, не направленное на подрыв конституционного строя, разжигание ненависти либо вражды).
Это несущественно. Нормальный судья завернул бы это дело сразу и бесповоротно. Тут вообще какое-то мракобесие на марше.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Это несущественно. Нормальный судья завернул бы это дело сразу и бесповоротно. Тут вообще какое-то мракобесие на марше.
Это не мракобесие. Не со стороны судьи во всяком случае. Просто феодальные отношения. Холоп наехал на блатных ребят, в результате огреб.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>(это гипотетическое оценочное суждение, не направленное на подрыв конституционного строя, разжигание ненависти либо вражды).
Надо-же так написать))) Вам надо в юристы.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
IO>Это не мракобесие. Не со стороны судьи во всяком случае. Просто феодальные отношения. Холоп наехал на блатных ребят, в результате огреб.
Со стороны судьи это именно мракобесие. Нормальный судья мог бы сказать — что "обвиняемый" к вам домой чувства оскорблять не приходил. Потерпевшие самостоятельно зашли на страничку в интернете и без давления со стороны прочитали то чему сами оскорбились. Это всё равно как купить ножик в магазине, порезаться, а потом предъявить магазину лёгкие телесные и покушение на убийство (ножевое то есть). В общем вменяемый судья должен был завернуть по-любасу. Но судья же тоже человек — оскорбился ереси и видимо решил что for great justice лучше впаять чуваку немного но сразу, чем пацана опъянит безнаказанность, он пойдёт в храмах плясать, и этому же судье придётся дуралея на пятнашку закрывать.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
IO>>(это гипотетическое оценочное суждение, не направленное на подрыв конституционного строя, разжигание ненависти либо вражды).
A>Надо-же так написать))) Вам надо в юристы.
Это реальность. В политике (не форуме, а реальной) уже постоянно публичное высказывание приходится сопровождать оговорками про "субъективное оценочное суждение" и т.п. Это хоть как-то защищает от произвола со стороны властей.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Проблема не в судье, а в наличии такой статьи в УК. Судья не должен что-то придумывать чтобы извернуться и оправдать. EP>P.S. Хотелось бы ознакомится с материалами дела.
Да нет это проблема, и УК, и судей, причем судей в первую очередь, точнее судебной практики. Вопросами правоприменения занимаются именно судьи. Какие бы ни были идиотские статьи в наличии, судей никто не заставляет выносить вердикты согласно им.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Согласно этим рассуждениям и законы не нужны — ведь судьи сами всё решат EP>Это же в корне неправильно. Судья не должен решать какие статьи идиотские, а какие нет.
Вопрос правоприменения это исключительно вопрос судей, так было всегда и так будет всегда. Закон описывает некую абстрактную норму, насколько она относится к конкретной реальности решает судья. Судья решает в каждом конкретном случае применять ли эту статью или другую или в данном конкретном случае вообще нет состава преступления.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Ну и если оставить полностью на откуп судьи какие он законы решит применять, а какие нет, то потом не надо удивляться, если судья скажет "Так-так, осознанно собрал бомбу, заложил в автобус и взорвал, что тут в законах? Терроризм? Не, это идиотская какая-то статья, мне она не нравится, давай будем считать, что обвиняемый совершил просто нарушение общественного порядка".
И что ты собственно хочешь сказать? Судья в рамках данного судебного разбирательства запросто может вынести именно такое решение. То что будет потом, его не особо касается, это будет уже другой суд. Может например просто тупо не приобщить к делу доказательство невиновности обвиняемого (как было например когда Нав-го арестовали в первый раз).
Судья в рамках данного судебного разбирательства бог, и именно поэтому, в первую очередь, важно иметь независимую судебную систему, она будет работать даже с кривыми законотворцами.
F>Заставляют, разумеется. Судья действует исключительно в рамках имеющегося кодекса законов, и работа у него весьма формализована. Нарушение формального процесса — это подача жалобы недовольной стороной, аннулирование результатов рассмотрения, и повторный разбор дела с другим судьей.
Что еще за "аннулирование результатов рассмотрения"? Суд вышестоящей инстанции может отметить решение нижестоящей, это вполне рядовой случай и это не означает что судья нижестоящей инстанции плохо работает и неправильно выносит решения или так его кто-то заставляет.
Решение судьи это не доказательство математической теоремы, это вполне себе гуманитарный процесс.
F>В законах нет деления на "идиотские" и "нормальные", и потому судья не имеет права фильтровать по такому признаку. Он может подбирать только наиболее подходящую статью под данный случай, и выбирать наказание в описанных статьей рамках.
Судья имеет права "фильтровать" законы так как ему заблагорассудится. Есть сложившаяся судебная практика, но она у нас де юре судью ни к чему не обязывает, просто судья который не хочет проблем с судейской коллегией обычно сильно не быкует и в целом придерживается её, ну или наоборот, когда в процессе участвует "уваджаемый" человек. В качестве наказания судья может быть отправлен в отставку судейской коллегией, но такие случаи единичные, это всегда скандал, который является огромным минусом не только отставляемому судье, но и председателю и всей коллегии.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я хочу сказать что судья по закону должен следовать закону. Точка. Оценивать "правильность" законов это не дело судьи. Судебная власть — она судит по законам. Придумывает законы — законодательная власть. Судье каие законы дали, с теми и работает.
F>Твое обоснование оно типа "Да какое там дело до ПДД, на дороге гаишник царь и бог — он может любое правило изменить и трактовать как хочешь. Он тебе может штраф выписать за то что ты ехал на зеленый свет вместо красного. Ну да, потом оспоришь ты штраф, и гаишники так не делают никогда, ибо уволят быстро, но ведь он может!"
Да нет, это ты выворачиваешь мои слова так как тебе хочется. Судья работает с такими законами какие имеет, если имеются в виду федеральные суды, верховный и конституционный суды вполне могут раздавать хинты законотворческим органам и решать какие законы годны, а какие нет.
Если по-твоему все так просто и объективно, зачем тогда вообще нужен суд и судьи? Давай запрограмируем делопроизводство. Есть судебное разбирательство, есть факты изложенные сторонами, открываем большую книгу законов на нужно странице — Бац! Дело готово. Так по-твоему выходит?
Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2).
Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит?
Или что ты тут пытаешься доказать?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Со стороны судьи это именно мракобесие. Нормальный судья мог бы сказать — что "обвиняемый" к вам домой чувства оскорблять не приходил.
Так суд в некотором роде и нормальный. Просто судит не по законам, а по понятиям.
_>В общем вменяемый судья должен был завернуть по-любасу. Но судья же тоже человек — оскорбился ереси и видимо решил что for great justice лучше впаять чуваку немного но сразу, чем пацана опъянит безнаказанность, он пойдёт в храмах плясать, и этому же судье придётся дуралея на пятнашку закрывать.
Судья скорее всего атеист. И рассудил чисто конкретно, по понятиям. К нему пришли чисто конкретные ребята, и говорят "брателло, тут на нас лох наехал вконтакте, говорит аллаха нет, а мы коз трахаем. надо наказать". Ну и наказал. Гуманно ещё, могли бы вообще голову открутить, а потом сказать что он сам накинулся, но споткнулся по пути.
Короче, ключевые слова там не "бог, религия", а "Ставрополье, студенты юрфака".
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я хочу сказать что судья по закону должен следовать закону. Точка. Оценивать "правильность" законов это не дело судьи. Судебная власть — она судит по законам. Придумывает законы — законодательная власть. Судье каие законы дали, с теми и работает.
В идеале да. Но на практике не всё так просто. Например законы о клевете не всегда можно трактовать однозначно. А уж "оскорбление религиозных чувств" тем более. Кстати такие законы до сих пор существуют в некоторых европейских странах. Но там людям хватает ума не применять их в подобных случаях.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DB>>Если это правда, то это полный капец. Интересно, а могут ли подать в суд, если я на странице ВК размещу эту выдержку из этой статьи? DM>капец, капец. причем нарастающий. DM>и вообще, статья за оскорбление чувств верующих — позор россии.
А всё из-за чего? Потому-что в стране много утырков упоротых на боге. И пока это стадо, извините, не вымрет, — лучше не станет.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>А всё из-за чего? Потому-что в стране много утырков упоротых на боге.
Можно подумать депутаты так сильно пекутся о том, чтобы угодить электорату, что ради утырков приняли эту статью.
V>И пока это стадо, извините, не вымрет, — лучше не станет.
В США миллионы упоротых сектантов. Причем реально упоротых, вроде иеговистов. И это не маргиналы какие-то, а по сути такие нации внутри нации, это из поколения в поколение передаётся. И ничего. Причем религиозных там сейчас становится меньше, а дела идут всё хуже. Так что не всё так просто.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
V>>А всё из-за чего? Потому-что в стране много утырков упоротых на боге. IO>Можно подумать депутаты так сильно пекутся о том, чтобы угодить электорату, что ради утырков приняли эту статью.
Можно подумать что среди депутатов нету утырков.
V>>И пока это стадо, извините, не вымрет, — лучше не станет. IO>В США миллионы упоротых сектантов. Причем реально упоротых, вроде иеговистов. И это не маргиналы какие-то, а по сути такие нации внутри нации, это из поколения в поколение передаётся. И ничего. Причем религиозных там сейчас становится меньше, а дела идут всё хуже. Так что не всё так просто.
На основании чего такой вывод?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>А всё из-за чего? Потому-что в стране много утырков упоротых на боге. И пока это стадо, извините, не вымрет, — лучше не станет.
как же оно вымрет, если его старательно разводят и культивируют?
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Можно подумать что среди депутатов нету утырков.
Думаю их там не больше, чем в народных массах, а там их относительно немного. А может быть и меньше.
Можно конечно вспомнить Мизулину, но она конечно не самостоятельный политик, таких специально находят на помойках, холят и лелеят как раз для клоунских ролей. Думаю второй такой там нет.
IO>>Причем религиозных там сейчас становится меньше, а дела идут всё хуже. Так что не всё так просто. V>На основании чего такой вывод?
Что религиозных меньше говорит статистика. Что дела хуже — сужу в основном по их собственным настроениям. Ну и статистика опять же. Уровень жизни основной массы населения не улучшился с 70-х, класс маргиналов растет.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
α>>Следствие принудительно поместило Краснова на месяц в психиатрическую больницу, однако экспертиза сочла его вменяемым. Лингвистическая экспертиза Северо-Кавказского центра судебной экспертизы показала, что в словах ставропольца нет оскорбления человека по признаку религиозной принадлежности, но есть оскорбление его чувств.[/q]
W>Сказав А говори Б чем дело кончилось.
чем, чем... насчастного атеиста ограбили, свели с ума, изнасиловали и съели:
«В этом отделении лежали уголовники, психопаты, сексуальные маньяки и один людоед, — вспоминает Краснов свое пребывание в клинике.
и вообще там какой-то ужас творился. Советская карательная психиатрия нервно курит в сторонке:
По словам Краснова, все это время он проводил за чтением книг и время от времени радовал себя пивом, за которым посылал санитаров.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
V>>А всё из-за чего? Потому-что в стране много утырков упоротых на боге. И пока это стадо, извините, не вымрет, — лучше не станет. DM>как же оно вымрет, если его старательно разводят и культивируют?
А это уже другой вопрос. Для начала, неплохо начать государству вкладывать в науку и её популиризацию, а не в РПЦ и попов. Ну т.е. так как и было при СССР.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>>Причем религиозных там сейчас становится меньше, а дела идут всё хуже. Так что не всё так просто. V>>На основании чего такой вывод? IO>Что религиозных меньше говорит статистика. Что дела хуже — сужу в основном по их собственным настроениям. Ну и статистика опять же. Уровень жизни основной массы населения не улучшился с 70-х, класс маргиналов растет.
Я не понял, как "дела идут всё хуже" связано с "религиозных там сейчас становится меньше?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Я не понял, как "дела идут всё хуже" связано с "религиозных там сейчас становится меньше?
Так, что уменьшение числа религиозных не обязательно ведет к улучшению. Притом, что для США религиозные заморочки реально на многое влияли и продолжают влиять. В отличие от России.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
V>>Я не понял, как "дела идут всё хуже" связано с "религиозных там сейчас становится меньше? IO>Так, что уменьшение числа религиозных не обязательно ведет к улучшению.
Сфигали? Если религия — пустозвонство, а наука — реальный прогресс?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
IO>>Так, что уменьшение числа религиозных не обязательно ведет к улучшению. V>Сфигали?
Экспериментальные данные Или вопрос почему это так?
V>Если религия — пустозвонство, а наука — реальный прогресс?
Не понял, причем тут наука. Кстати, а политология — это реальный прогресс?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>>Так, что уменьшение числа религиозных не обязательно ведет к улучшению. V>>Сфигали? IO>Экспериментальные данные Или вопрос почему это так?
ссылку в студию
V>>Если религия — пустозвонство, а наука — реальный прогресс? IO>Не понял, причем тут наука.
Притом что от религии нет прогресса, только один застой.
V>Кстати, а политология — это реальный прогресс?
В такой же степени как и социология.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Уже интересно как в этой системе координат будут разруливать высказывание "Бога нет, есть только Аллах!".
По GPS координатам и будут разруливать.
Осенью 2014 года в споре с участниками групп социальной сети «ВКонтакте» о существовании бога Краснов заявил, что «Бога нет», а Библия — «сборник еврейских сказок». За эти слова двое его оппонентов подали на него заявления в полицию.
Заявление написано после неоднократных попыток вразумления гражданина.
И за основу заявления была взята не фраза "боха нет", а вовсе даже фраза (процитирую с оригинала):
Если я говорю, что сборник еврейских сказок под названием "Библия" — полная ****я, значит, так и есть!
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Вот эта фраза — уже оскорбление верующих.
Не понял, чем это лучше (или хуже) фразы "бога нет". Кстати, советую защитникам чувств верующих посмотреть в сторону Саудовской Аравии, или ещё лучше ИГИЛ. Там люди духовные, принципиальные, оскорбления веры не прощают. А у нас только один процесс на всю страну, и какой-то вялый. Да и в результате этому богохульнику даже язык не вырвут.
Между прочим, Библия — сборник сказок.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Написал у себя в ЖЖ, повторю тут: D>Стоит немного посмотреть внутрь. Хотя бы внутрь того, что пишет та самая либеральная пресса чуть дальше заголовка. D>А оная пресса, простите, "Грани", приводит скриншот переписки осуждаемого гражданина с теми, кто написал на него заявление в полицию. D>скриншот, содержит матерную ругань г-на Краснова.
D>Заявление написано после неоднократных попыток вразумления гражданина. D>И за основу заявления была взята не фраза "боха нет", а вовсе даже фраза (процитирую с оригинала): D>
Если я говорю, что сборник еврейских сказок под названием "Библия" — полная ****я, значит, так и есть!
А с чего ты это взял? Лично видел заявление которое написали на Краснова? Или точно так же как и авторы статьи фантазируешь при недостатке информации?
И еще как-то реплику из своего ЖЖ: "Ну и тут же волна протестов — да как так можно? Да что себе РПЦ позволяет?", можешь обосновать? Что еще за волна протестов, особенно в контексте "что себе РПЦ позволяет"? Откуда ты это вообще взял?
"Неполживость" говоришь. Ну-ну...
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали: DM>капец, капец. причем нарастающий. DM>и вообще, статья за оскорбление чувств верующих — позор россии.
Из-за несимметрии, в основном. Само по себе оскорбление чувств — это нормально.
Т.е. если я выскажу публично, к примеру, что жена некоего К. страшнее атомной войны, то я совершаю сразу два противоправных действия:
1. Оскорбляю жену К., и она имеет право требовать восстановления справедливости
2. Оскорбляю чувства К. к его жене, и он тоже имеет право требовать восстановления справедливости.
Наличие юридических механизмов на эту тему кажется странным, но оно помогает избежать "ручного" восстановления справедливости — иначе оскорблённые рано или поздно перейдут к самосуду, потому что пределов идиотизму нет.
Вот примерно так же и про религиозные чувства — на мой взгляд, наша конституция требует стричь под одну гребенку всех — и верующих, и фанатов Веры Брежневой, и фанатов Что Где Когда, и любителей задач из Филдсовского списка.
Однако закон так устроен, что за оскорбление чувств православных огрести можно, а за оскорбление чувств математиков — нет. Сколько угодно можно публично заявлять, что Гипотеза Римана — просто неумная шутка, а список Millenium Prize Problems придуман, чтобы неудачники, неспособные заработать нормальным путём, могли чем-то себя отвлечь в ожидании неизбежной одинокой смерти.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>В идеале да. Но на практике не всё так просто. Например законы о клевете не всегда можно трактовать однозначно.
Да ладно! Всё там отлично трактуется однозначно. Доказываем наличие и состав публичного утверждения (показания свидетелей, видеозапись, статья в прессе), доказываем его ложность — и поехали.
Потруднее доказать заведомую ложность, но тоже возможно.
Дальше оцениваем ущерб деловой и профессиональной репутации — и вперёд, в кассу за деньгами. Обычная техническая работа. "Обвиняемый К знал, что я ушёл из компании Х добровольно, т.к. присутствовал при разговоре, в котором начальник отдела уговаривал меня остаться. Тем не менее, из чувства личной неприязни он разместил в на форумах RSDN четыре сообщения, в которых утверждал, что я был уволен по инициативе руководства, и в различной форме описал в качестве причины увольнения недоказанные случаи хищения мной личных вещей сотрудников компании Х. Эти сообщения нанесли существенный ущерб моей профессиональной репутации, из-за чего я не мог устроиться на работу в течение 14 месяцев. Материальный ущерб я оцениваю в 1.5 миллиона рублей (см. приложенную справку о средней зарплате в компании Х за последний год работы), моральный — в 0.5 миллиона рублей."
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это было бы идеально, если бы была такая возможность. Пока что даже запрограммировать нарезку красной рыбы не очень получается, хотя там очень маленькая предметная область и рыба не пытается придумать всё новые способы обмануть систему. На практике нужен разумный оценивающий инструмент — судья.
Зачем? Если по-вашему все однозначно, нашел нужный пункт, хоп, и готово!
B>>Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2). B>>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит? S>Конечно. А ты что думаешь, что судья будет руководствоваться внутренним чувством справедливости? S>То, что работа судьи регламентирована. Он не имеет права, например, игнорировать доказательства по своему усмотрению — только на основании законных поводов. Не имеет права не применить статью, если предъявленные доказательства соответствуют составу преступления. Не имеет права назначить статью, если предъявленные доказательства не соответствуют составу преступления.
Давай до откровенного бреда скатываться не будем. Очевидно что нет таких пунктов "Иванов всегда врет", предлагай как на основании УК судья должен выносить решение о виновности, при том что каждая сторона представила свою версию событий. Да так, чтобы все было прописано в законе, никакого внутреннего чувства справедливости со стороны судьи!
Сдается мне что с твим видением процессуального производства (как и других эльфийски настроеных граждан в этом треде) в любом заседании возможен единственный вердикт — суду не удалось установить вину ни одного из участников.
S>Конечно, реальные судьи иногда ошибаются в применении. Иногда — преднамеренно, и финансово замотивированно Но это не означает, что так и должно быть. Система рассчитана именно на то, что будут применяться законы, а не "пацанские соображения" конкретного судьи.
Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. Про "пацанские соображения" это что-то из твоих личных фантазий.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Однако закон так устроен, что за оскорбление чувств православных огрести можно, а за оскорбление чувств математиков — нет.
Даже больше, раньше была статья (буквально лет 5 назад) УК 130 "Оскорбление", теперь она переехала в КоАП 5.61
Меня не сам переезд возмущает, а то что при этом сабжевая статья находится в УК (не говоря уже про сам факт её наличия).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
B>>Зачем? Если по-вашему все однозначно, нашел нужный пункт, хоп, и готово! S>Затем, что формализовать процесс поиска нужного пункта не представляется возможным.
Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел?
B>>Давай до откровенного бреда скатываться не будем. Очевидно что нет таких пунктов "Иванов всегда врет", S>Ну так это же вы предложили этот пункт.
Очевидно что это был очевидный сарказм, внезапно воспринятый всеръез. Так что обоснование именно за тобой.
B>>предлагай как на основании УК судья должен выносить решение о виновности, при том что каждая сторона представила свою версию событий. S>Очень просто — на основании фактов, установленных следствием. Собираются свидетельские показания, заключения экспертов. S>Например, если обвиняемый утверждает, что ножа не видел и в руках не держал, а у обвинения есть экспертное заключение о наличии на ноже отпечатков пальцев обвиняемого, судья не может сказать "а, знаем мы этих экспертов — понапишут всякой х#$ни".
Ну обвиняемый говорит что свидетели его оболгали, вообще сомнительно откуда они взялись, возможно это прокурор их подкупил т.к. он требовал взятку и угрожал физической расправой. А нож он действительно держал, он им карандаши точил, и непосредственно перед несчастным случаем потерял. И вот все соседи и его мама говорят, что он хороший и убить никого не мог.
S>Более того, если есть закон, по которому максимальная ответственность за ДТП с жертвами — пять лет, а за кражу в особо крупном размере вилка от семи до пятнадцати, то судья не может за доказанную кражу впаять три года или за ДТП с 15ю погибшими пятнашку. Несмотря на очевидную несправедливость такого законодательства.
Ненене, мы еще не разобрались с фактом виновности. Зачем нужен УК ты похоже начинаешь понимать, осталось понять что же такое правоприменение.
B>>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. S>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган.
Дефайн норма. Где описана эта норма? В законе написано убивать нельзя, если убъешь можешь сесть на Х лет, все. Никакой нормы там нет.
По умолчанию считаем что ты выдумал это понятие.
B>>Про "пацанские соображения" это что-то из твоих личных фантазий. S>"Пацанские соображения" — это просторечное обозначение ваших фантазий о том, на основании чего судья может и должен выносить свои решения.
Нет это твои фантазии о моих представлениях, плюс твои наивные представления о процессуальной системе.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
B>>Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел? _AB>Дефайн "объективный" и
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.
3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
_AB>"установление факта виновности подсудимого"
C каким из слов проблемы? Признание ситуации "Вот ты Иванов виновен" фактом. Так лучше?
B>>Очевидно что это был очевидный сарказм, внезапно воспринятый всеръез. Так что обоснование именно за тобой. _AB>Очевидно, что он был предложен тобой, поэтому обосновывать должен ты. Ну, или признать, что _AB>привел неудачный пример, не имеющий отношения к реальной жизни и предложить забыть про него.
САРКАЗМ (греческое sarkasmos, от sarkazo, буквально — рву мясо), язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого: "Пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву".
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
В третий раз, описанная статья не существует в реальности, а ситуация её применения это абсурд. Мое сообщение — насмешка надлогикой оппонента. И тут приходит Sinclair, а за ним _ABС_ и называется это нормой, дескать так судья и должен поступать. С какого перепуга я должен обосновывать это бред? Вы его утверждаете вам его и обосновывать.
B>>Ну обвиняемый говорит что свидетели его оболгали, вообще сомнительно откуда они взялись, возможно это прокурор их подкупил т.к. он требовал взятку и угрожал физической расправой. _AB>"Требовал взятку и угрожал физической расправой" — это серьезное обвинение и его надо подкрепить доказательствами.
Не в рамках данного дела. _AB>Иначе есть шанс влететь еще и за клевету.
Не в рамках данного дела. _AB>В целом же говорить обвиняемый может что угодно. Но лучше ему предоставить других свидетелей, либо другие доказательства _AB>того, что его на месте преступления не было.
Свидетели могут говорить все что угодно, но лучше им говорить это в другом месте, либо о невиновности подсудимого.
B>>А нож он действительно держал, он им карандаши точил, и непосредственно перед несчастным случаем потерял. _AB>Суд должен учесть эти показания и если обвинение не предоставит других доказательств по этому аргументу, _AB>то любое сомнение должно трактоваться в пользу обвиняемого.
Ну предоставь другие, я тебе и другие обосную без проблем.
B>>Дефайн норма. _AB>https://ru.wikipedia.org/wiki/Норма_права
Нормы права, как правило, излагаются в нормативных правовых актах, причём норма права может содержаться в нормативных правовых актах разного уровня и регулирующих различные по своей сути области права, и не совпадать со статьёй одного нормативного правового акта.
Приведи-ка мне НПА в котором четко указано что именно Иванов зарезал своего собутыльника и что к нему возможно применять статью Убийство.
B>>В законе написано убивать нельзя, если убъешь можешь сесть на Х лет, все. Никакой нормы там нет. _AB>То, что убивать нельзя, а не то присядешь на Х лет — это и есть норма.
Ах какая незадача, тогда это явно не та норма которую имел в виду Sinclair B>Система рассчитана на то что судьи это незамотивированные, высокоинтеллектуальные и высоконравственные люди и будут судить исходя из высшей справедливости. S>>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган.
B>>По умолчанию считаем что ты выдумал это понятие. _AB>Кто-то обсуждает юридические вопросы, но не знает основ права. И это не Sinclair.
А по-моему просто кто-то упорно занимается демогогией и фарисейством, зачем-то талдычит мне про законы, когда я говорю про правоприменение.
Еще раз в законаз нет ни слова о ситуациях в которых они будут применяться, применение законов к конкретным жизненным ситуациям это и есть задача судей. И тут без незамотивированности, высокоинтеллектуальности и высоконравственности не обойтись.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
_AB>>Дефайн "объективный" и B>
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.
B>2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.
B>3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.
B>Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
Какое из этих трех определений берешь ты?
B>C каким из слов проблемы? Признание ситуации "Вот ты Иванов виновен" фактом. Так лучше?
"Факт" — это...?
B>В третий раз, описанная статья не существует в реальности, а ситуация её применения это абсурд. Мое сообщение — насмешка надлогикой оппонента. И тут приходит Sinclair, а за ним _ABС_ и называется это нормой, дескать так судья и должен поступать.
Если вдруг подобный абсурд будет нормой права, то судья должен будет так поступать. Правда твой конкретный пример
не является нормой права.
_AB>>Иначе есть шанс влететь еще и за клевету. B>Не в рамках данного дела.
Не суть важно.
B>Свидетели могут говорить все что угодно, но лучше им говорить это в другом месте, либо о невиновности подсудимого.
У тебя проблемы с логикой и пониманием сути. Свидетели должны описать события, которые они лично наблюдали.
Обвиняемый не может их опровергнуть пустыми словами "они лгут".
B>Ну предоставь другие, я тебе и другие обосную без проблем.
Нож найден в кармане брюк обвиняемого при задержании. На нем найдены следы крови потерпевшего. Эти же следы
найдены на рукаве рубашки обвиняемого и на ткани брюк.
B>Приведи-ка мне НПА в котором четко указано что именно Иванов зарезал своего собутыльника и что к нему возможно применять статью Убийство.
Ты так и не понял, что такое норма права. Прочитай про признаки нормы.
Что касается НПА — то это УК РФ. Глава 16. За подробностями к комментариям обращайся.
B>>>В законе написано убивать нельзя, если убъешь можешь сесть на Х лет, все. Никакой нормы там нет. _AB>>То, что убивать нельзя, а не то присядешь на Х лет — это и есть норма. B>Ах какая незадача, тогда это явно не та норма которую имел в виду Sinclair
Именно та. А вот ты не знал, что такое норма, а сейчас либо просто не хочешь признать этого, либо
не понимаешь.
S>>>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган.
И? Что тут не согласуется с понятием "норма права"?
B>А по-моему просто кто-то упорно занимается демогогией и фарисейством, зачем-то талдычит мне про законы, когда я говорю про правоприменение.
А что есть по-твоему правоприменение, как не применение существующих норм права в отношении индивидуальных случаев и лиц?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Какое из этих трех определений берешь ты?
Да любое. "Объективная реальность" например.
B>>C каким из слов проблемы? Признание ситуации "Вот ты Иванов виновен" фактом. Так лучше? _AB>"Факт" — это...?
. -а, муж. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует. Факты говорят сами за себя. Изложить факты. Проверить факты. Поставить перед фактом кого-н. (в такое положение, когда уже всё произошло, ничего нельзя изменить). Факты упрямая вещь (против фактов спорить нельзя).
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
_AB>Если вдруг подобный абсурд будет нормой права, то судья должен будет так поступать. Правда твой конкретный пример _AB>не является нормой права.
При чем тут "если", я про его видение процесса спрашивал. B>Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2). B>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит? Или что ты тут пытаешься доказать?
Потом приходит Sinclair и _ABC_ и предлагают мне это доказывать.
B>>Не в рамках данного дела. _AB>Не суть важно.
Еще как суть важно.
B>>Свидетели могут говорить все что угодно, но лучше им говорить это в другом месте, либо о невиновности подсудимого. _AB>У тебя проблемы с логикой и пониманием сути. Свидетели должны описать события, которые они лично наблюдали. _AB>Обвиняемый не может их опровергнуть пустыми словами "они лгут".
Почему не может? И при чем тут логика?
Судя по тому что именно так обычно и делают проблемы с пониманием сути именно у тебя.
B>>Ну предоставь другие, я тебе и другие обосную без проблем. _AB>Нож найден в кармане брюк обвиняемого при задержании. На нем найдены следы крови потерпевшего. Эти же следы _AB>найдены на рукаве рубашки обвиняемого и на ткани брюк.
Не было такого, это все сфабриковано. Вся эта полиция и прокуратура сплошная мафия.
B>>Приведи-ка мне НПА в котором четко указано что именно Иванов зарезал своего собутыльника и что к нему возможно применять статью Убийство. _AB>Ты так и не понял, что такое норма права. Прочитай про признаки нормы. _AB>Что касается НПА — то это УК РФ. Глава 16. За подробностями к комментариям обращайся.
Ты хочешь сказать что нет таких НПА и каких либо других офф.бумаг, которые трактуют виновность Иванова? Равно как и Петрова и Сидорова которые попали в схожую ситуацию, но в отличной фазы луны?
B>>Ах какая незадача, тогда это явно не та норма которую имел в виду Sinclair _AB>Именно та. А вот ты не знал, что такое норма, а сейчас либо просто не хочешь признать этого, либо _AB>не понимаешь.
Если та, приведи эту самую норму, которая предписывает признать Иванова виновным. Или признайся что совершенно не понимаешь сути судопроизводства.
S>>>>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган. _AB>И? Что тут не согласуется с понятием "норма права"?
Приведи эту самую норму, которая предписывает признать Иванова виновным. Или признайся что совершенно не понимаешь сути судопроизводства.
B>>А по-моему просто кто-то упорно занимается демогогией и фарисейством, зачем-то талдычит мне про законы, когда я говорю про правоприменение. _AB>А что есть по-твоему правоприменение, как не применение существующих норм права в отношении индивидуальных случаев и лиц?
Именно это и есть, только Sinclair когда упомянал норму права говорил вовсе не про это.
Окей ты фактически признал правоприменение. Идем дальше. Правоприменение формализованно каким-либо образом? Указано ли в каком-нибудь НПА, или ином офф.документе совокупность неких контекстов ситуаций на все случаи жизни, характеристик лиц, весомость аргументов в зависимости от авторитета произносящего, мера душевных страданий в случае определения морального ущерба или просто факт его (ущерба) наличия.
Или все это на совести и честности судьи?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Да любое. "Объективная реальность" например.
Нельзя определить слово "объективный" через само себя.
B>При чем тут "если", я про его видение процесса спрашивал. B>>Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2).
Это не "факт 1" и "факт 2", а аргументы.
B>>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит? Или что ты тут пытаешься доказать?
В законе не может быть написано "Иванов всегда врет", т.к. это не норма права.
B>Еще как суть важно.
Нет.
_AB>>Обвиняемый не может их опровергнуть пустыми словами "они лгут". B>Почему не может?
Мочь-то он может, но суд это не может принять подобное "заявление" во внимание. Суд примет во внимание показания
обвиняемого по поводу того, где он был и те доказательства, которые он может предоставить в защиту своей версии.
B>И при чем тут логика?
Логика вообще в юриспруденции важна.
B>Судя по тому что именно так обычно и делают проблемы с пониманием сути именно у тебя.
Что именно делают? Говорят, что все врут?
B>Не было такого, это все сфабриковано.
Это не обоснование. Это пустозвонство. Прочитай хотя бы УПК с комментариями для начала...
B>Ты хочешь сказать что нет таких НПА и каких либо других офф.бумаг, которые трактуют виновность Иванова?
Ты точно прочитал, что такое норма права?
B>Если та, приведи эту самую норму, которая предписывает признать Иванова виновным.
Нет таких норм. Нормы не персонализованы. Есть нормы, которые предписывают наказать любого, кто
совершит подобное деяние в подобных условиях.
B>Именно это и есть, только Sinclair когда упомянал норму права говорил вовсе не про это.
Именно про это он и говорил.
B>Или все это на совести и честности судьи?
Не только. Есть еще две судебных инстанции плюс Верховный суд. Если судья не будет руководствоваться
нормами права и НПА, то его решения будут отменены и дело отправлено на пересмотр.
При выявлении грубых нарушений судья перестанет быть судьей.
P.S. Рассматриваем мы то, как прописано в НПА. В реальности могут быть нарушения НПА, но обсуждаем мы не это.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
B>>Да любое. "Объективная реальность" например. _AB>Нельзя определить слово "объективный" через само себя.
ОМГ, противоположность субъективности. Алгоритм принимающий в качестве данных конкретную ситуацию и выдающий в качестве результата вердикт, для которого не существует такого субъекта который смог бы обосновать его вердикта неверность, при этом для любого другого вердикта выведенного из тех же данных, найдется такой субъект который сможет обосновать его вердикта неверность. В качестве верности определяется соответствие НПА.
B>>При чем тут "если", я про его видение процесса спрашивал. B>>>Вот прокурор Пронин говорит — Иванов убил, у него и ножик нашли (факт 1). Иванов говорит — нетты, ножиком я карандаши точил (факт 2). _AB>Это не "факт 1" и "факт 2", а аргументы.
Почему не факт? Показания, данность, факты... Уж чем это совершенно точно не является так это аргументами.
B>>>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. Судья: в соответствиие со ст.1.14 Иванов признается виновным. Так по-твоему выходит? Или что ты тут пытаешься доказать? _AB>В законе не может быть написано "Иванов всегда врет", т.к. это не норма права.
Да неужели? Т.е. мне можно не доказывать? Ну надо же, счастье-то какое!
B>>Еще как суть важно. _AB>Нет.
Да.
B>>Почему не может? _AB>Мочь-то он может, но суд это не может принять подобное "заявление" во внимание. Суд примет во внимание показания _AB>обвиняемого по поводу того, где он был и те доказательства, которые он может предоставить в защиту своей версии.
Так может или не может? И почему не может? Слова свидетелей может, а подсудимого нет?
B>>И при чем тут логика? _AB>Логика вообще в юриспруденции важна.
Ну да, ну да. Еще бы неплохо было если бы она к месту упомяналась.
B>>Судя по тому что именно так обычно и делают проблемы с пониманием сути именно у тебя. _AB>Что именно делают? Говорят, что все врут?
Говорят что свидетели врут.
B>>Не было такого, это все сфабриковано. _AB>Это не обоснование. Это пустозвонство. Прочитай хотя бы УПК с комментариями для начала...
Прочитал. Ничего про то что это "не обоснование" и "пустозвонство" там нет. Приведи цитату где там это указано.
B>>Ты хочешь сказать что нет таких НПА и каких либо других офф.бумаг, которые трактуют виновность Иванова? _AB>Ты точно прочитал, что такое норма права?
Точно. Так ты опишешь эту норму или нет ее?
B>>Если та, приведи эту самую норму, которая предписывает признать Иванова виновным. _AB>Нет таких норм. Нормы не персонализованы. Есть нормы, которые предписывают наказать любого, кто _AB>совершит подобное деяние в подобных условиях.
Т.е. Sinclair говоря S>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган
говорил таки про какую-то другую норму, а твоё _AB>Именно та. А вот ты не знал, что такое норма, а сейчас либо просто не хочешь признать этого, либо не понимаешь.
не в кассу?
B>>Именно это и есть, только Sinclair когда упомянал норму права говорил вовсе не про это. _AB>Именно про это он и говорил.
Т.е. говоря S>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли норма или нет — решает не судья, а законодательный орган
имел в виду что норма регулирует правоприменение?
Приведи тогда норму которая предписывает признать Иванова виновным.
B>>Или все это на совести и честности судьи? _AB>Не только. Есть еще две судебных инстанции плюс Верховный суд. Если судья не будет руководствоваться _AB>нормами права и НПА, то его решения будут отменены и дело отправлено на пересмотр. _AB>При выявлении грубых нарушений судья перестанет быть судьей. _AB>P.S. Рассматриваем мы то, как прописано в НПА. В реальности могут быть нарушения НПА, но обсуждаем мы не это.
Так все таки все то что ты поскипал описано в НПА? В каких? Приведи цитату на НПА — как оценивать моральный ущерб, приведи цитату НПА в которой указано что ДНК под ногтем жертвы тяжелее на столько-то киллоаргументов чем алиби по свидетельским показаниям защиты.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Алгоритм принимающий в качестве данных конкретную ситуацию и выдающий ...
Такой алгоритм невозможен.
B>Почему не факт? Показания, данность, факты... Уж чем это совершенно точно не является так это аргументами.
Аргумент — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения
Именно аргументами это всё и является.
"Иванов виновет, т.к. у него нашли нож", "Это ничего не доказывает, я им апельсины чищу". Какие же это факты?
_AB>>В законе не может быть написано "Иванов всегда врет", т.к. это не норма права. B>Да неужели? Т.е. мне можно не доказывать? Ну надо же, счастье-то какое!
К чему эта демагогия? Ты сам предложил этот пример, тебе на него ответили на условиях
принятых тобой допущений. Теперь ты кривляешься, пытаясь облажавшись притвориться троллем.
B>Так может или не может? И почему не может?
Я же ответил.
B>Слова свидетелей может, а подсудимого нет?
Свидетели могут дать свои показания по поводу того, что они наблюдали. А не свои суждения о том, врет ли обвиняемый или говорит
правду.
B>Говорят, что свидетели врут.
Если они это еще подкрепляют доказательствами, то суд принимает их слова во внимание.
Если просто говорят — то это пустозвонство.
B>Прочитал.
Не прочитал. Зачем врать?
Начни с комментариев к статье 75.
S>>Нет. Высшая справедливость — это к религии. Судебная система построена на понятии закона. Т.е. если есть норма — применяем, нет нормы — не применяем. А справедлива ли S>>норма или нет — решает не судья, а законодательный орган B>имел в виду что норма регулирует правоприменение?
Он имел в виду, что судья не может выдумать что-то своё. Твоё утверждение, что судья не обязан выносить приговор согласно
существующим законам и может выдумывать свой, ложно.
Судья при определении вины и степени вины руководствуется совестью и законами.
B>Приведи тогда норму которая предписывает признать Иванова виновным.
Для начала, приведи хоть одну цитату мою или Sinclair, где говорится, что нормы предписывают признавать кого-то виновным.
В целом же, начни со статей 297 и 299 УПК РФ, комментариев к ним и дальше уж куда кривая выведет.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>В силу субъективности процесса вынесения такого вердикта.
В силу субъективности общества в целом.
B>Подсудимый, отвечая на вопросы прокурора, ничего не доказывает и не строит логических цепочек.
Аргумент — это не логическая цепочка и не доказательство. Ты спрашивал при чем тут логика?
B>С точки зрения подсудимого это факты
Define "факты".
B>Именно ты и занимаешься демагогией. Еще раз приведу всю цепочку чтобы это было еще очевидней. B>>Судья открывает закон в нем написано — ст.1 — не убий, пункт 14 — Иванов всегда врет. B>>Давай до откровенного бреда скатываться не будем. Очевидно что нет таких пунктов "Иванов всегда врет"
Ты предложил откровенный бред и теперь пытаешься что-то доказать на основании того, что тебе попытались
объяснить на примере предложенного тобой бреда?
B>Еще раз, отдельным абзацем, конкретно ты и Sinclair занимаетесь демагогией.
ИМХО, кто откровенный бред предлагает и задает на его основании вопросы и занимается демагогией.
B>Сначала написал не может потом может.
Я написал, что сказать может, обосновать не может. Почему — отослал к статье 75 УПК РФ и комментариям к ней.
B>Так и обвиняемый делает тоже самое. А свидетели могут врать.
А могут не врать. И?
B>>>Прочитал. _AB>>Не прочитал. Зачем врать? _AB>>Начни с комментариев к статье 75. B>Не понял какое это имеет отношение к утверждению обвиняемого в сфабрикованности и твоему обвинению моей мессаги в пустозвонности. Но это просто прекрасно.
Я отсылал к прочтению УПК РФ. При чем тут УК РФ?
Прочитай хотя бы УПК с комментариями для начала...
Ты ответил:
Прочитал.
А теперь ссылаешься на комментарии к УК. Ты солгал.
B>Твое утверждение о моём утверждении — ложь, я нигде такого не утверждал.
Признаю. Моя ошибка в слишком вольном толковании твоих слов. Приношу извинения.
_AB>>Судья при определении вины и степени вины руководствуется совестью и законами. B>Про признание совести в качестве мотивации это огромный прорыв.
Я никогда не утверждал обратного.
Это ты утверждаешь, что судья может творить что заблагорассудится, т.е. де-факто, что может руководствоваться исключительно совестью.
B>Однако поясни, какой закон регламентирует факт установления виновности чтобы это твое болдовое "и" было к месту?
Статья 299 УПК РФ. Как стартовая точка. Дальше по пунктам идешь и знакомишься с тем,
как это всё устроено.
B>Да уже 100500 раз приводил, но мы же не занимаемся тут демагогией, ведь так?
Ни разу. То, что ты привел, не является утверждением, что какая-то норма предписывает признавать кого-то
виновным.
B>Это чтобы в конец забить гвоздь в крышку гроба объективности судебного процесса?
Это чтобы ты начал понимать, что судья отнюдь не может вертеть процессом как хочет.
Здравствуйте, buslav, Вы писали: S>>Затем, что формализовать процесс поиска нужного пункта не представляется возможным. B>Т.е. объективного алгоритма установления факта виновности подсудимого таки не существует. Я правильно перевел?
Нет. Вот, к примеру, для каптчи есть вполне себе "объективный алгоритм" восстановления текста по картинке. Им пользуются миллионы людей ежедневно.
Тем не менее, это не означает, что мы прямо сейчас можем построить компьютер, способный решить любую каптчу.
Аналогия понятна?
B>Очевидно что это был очевидный сарказм, внезапно воспринятый всеръез. Так что обоснование именно за тобой.
Вы получили сарказм в ответ на сарказм.
Идиотских пунктов вроде вашего примера в законах обычно не бывает. А вот спорных — сколько угодно. И судья не имеет права избирательно применять нормы закона на том основании, что "эта статья — очевидная хрень". Он может противостоять аргументам обвинения только при помощи законных методов.
Вот, к примеру, в 90х годах по налоговому кодексу РФ налогообложению подлежало намерение совершить операцию с ценными бумагами.
Любому вменяемому человеку понятно, что это бред в стиле Оруэлла (см. тж. "мыслепреступление"). Тем не менее, судьи были обязаны отклонять иски предприятий к налоговой инспекции по данным делам.
B>Ну обвиняемый говорит что свидетели его оболгали, вообще сомнительно откуда они взялись, возможно это прокурор их подкупил т.к. он требовал взятку и угрожал физической расправой.
Мало ли что он говорит. Должны быть установлены факты. Если есть запись разговора прокурора со свидетелями — это одно, а разговоры в стиле "я неуиноуатый" — это не факт, а мнение. B>А нож он действительно держал, он им карандаши точил, и непосредственно перед несчастным случаем потерял.
Ну, то есть ваши предыдущие показания, данные под присягой, являются ложными? B>И вот все соседи и его мама говорят, что он хороший и убить никого не мог.
В суде присяжных это будет иметь большое значение для признания виновным. Однако даже там судья не может игнорировать нормы закона. В частности, присяжные выносят вердикт виновности, а судья назначает наказание.
B>Дефайн норма. Где описана эта норма? В законе написано убивать нельзя, если убъешь можешь сесть на Х лет, все. Никакой нормы там нет.
"если убъешь можешь сесть на Х лет" — это и есть норма. B>По умолчанию считаем что ты выдумал это понятие. http://ftk.narod.ru/download/pravo/osnovi/010.htm
На всякий случай предупреждаю, что я не готов вам тут прочесть весь курс основ юридической грамотности. Это форум, а не университет.
Поэтому прежде чем фонтанировать невежеством, откройте хотя бы гугл с википедией.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Но тем кто в интернете уже что-то такое писал — советую поторопиться — с висящим делом выехать будет сложнее.
http://ftk.narod.ru/download/pravo/osnovi/010.htm
), примени теперь к этому
Но это не означает, что так и должно быть. Система рассчитана именно на то, что будут применяться законы, а не "пацанские соображения" конкретного судьи.
