Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Наука отрицает что такой канал существует.

Это неправда...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Может он узкого пути буддист, например, а не ламаизма/алмазной колесницы, как в РФ принято?

скорее ближе к дзен-буддизму
вообще стоит разделять религию и философию буддизма
Будда не учил строить ему статуи и поклоняться им
а очень даже наоборот
в целом я считаю, любая религия — суррогат
осознанному человеку она не нужна

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Наука отрицает что такой канал существует.
E>Это неправда...

Ну ладно, "не подтверждает".

Если у вас был субъективный опыт, благодаря которому вы убедились в существовании этого канала -- значит вы тоже верующий человек.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Такого быть не может, потому что это сознание будет основано на других физических принципах, нежели человеческое; что неизбежно внесет какие-то отличия. Вопрос о критериях сознания не так прост, как кажется. Философы спорят о нем до сих пор.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх.

По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.

S>Или же если наука сможет понять что такое сознание, как его перенести на иной носитель -- это изменит все.
как можно понять, что такое сознание, даже не зная наверняка, есть ли оно у окружающих людей?

S>Через 30 лет обещают. Не доживете 30 лет?
гы. оптимистично.
даже если не брать в расчет возможные несчастные случаи, я в таком возрасте, что совсем не факт, что доживу.
а если доживу буду стариком. нафига мне жить будучи стариком еще 1000 лет? )))

S>А если бы вы потеряли сознание/пережили клиническую смерть и во время смерти вылетели из тела, пролетели через стену и увидели некий элемент, которого при жизни не могли видеть? Доказать другому вы не можете -- ведь никто вам не поверит, что вы этого не видели ранее. А вот для себя вы имеете 100% доказательство. А так же вам могут поверить ваши близкие, если вы их никогда не обманывали ранее.

а сфига-ли оно стопроцентное? мозг при кислородном голодании и не такое может увидеть

S>Вот и думайте: у вас есть 100% доказательство, но другим вы доказать ничего не можете.

так нету его. в том и беда.

S>Нужно чтобы искусственное сознание не было отличимо от нормального человека вообще никак, никакими тестами.
а как подготовить такие тесты? ну допустим подготовили. ладно.
но это как было программой из тонн кода, так и останется. с чего возьмется сознание?
по поводу неотличимости, посади в чат человека с ай-кью 60. уверен, что он тест тьюринга пройдет? )
однако сознанием он обладает.

S>Вот когда ИС будет неотличимо от нормального человека с помощью любых тестов, когда оно сможет занимать положение в обществе на уровне с другими людьми -- то цель достигнута.
ну неотличим он для внешнего наблюдателя допустим будет. но сознание у него от этого не появится.
он не будет ощущать свое я. он будет тупо функционировать.

W>По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.
да вроде у кельтов даже можно было ее лишиться, если позорной смертью погибнуть.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Неужели не догадался? Верховный муфтий.

Мне уже в другом месте объяснили. Я то Равиля Гайнутдина, председателя Совета муфтиев считал главным.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если у вас был субъективный опыт, благодаря которому вы убедились в существовании этого канала -- значит вы тоже верующий человек.

Я кстати, согласен полностью с тобой по сути, истинная вера — результат личного религиозного опыта, так же как любовь, например...
Но те рационализации опыта, которые ты предлагаешь, весьма параноидальны... IMHO, это тревожный симптом, вне контекста веры.
Вера тут, как тест Роршха примерно выступает...

Что-то послало тебе некий опыт, даже не важно существует ли оно объективно, или это часть тебя самого. Но образ ангела, который запрещает обсуждать свои прогнозы с другими и доказывает, что существует — это же 100% продукт твоих сознания и подсознания, а не религиозных чувств.

Это как и любовь, объяснения имеют мало смысла. Например, смотришь и видишь, что женщина очень нравится ТЕБЕ. И тут доказывать что-то или там опровергать толку мало. Так же и с верой. Ты или почувствовал или нет. Логика тут вообще лишняя...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Если вы захотите проверить что личность является реально, а не воображаемой (или даже тульпой) -- то вам для проверки нужно выбрать вопрос, который требует внешнего источника информации. К примеру ангел вам может сказать об историческом событии, которое произойдет через 2 недели, но о котором вообще нигде нет информации. Т.е. вводите в гугл -- 0 результатов. Через 2 недели все новостные сайты об этом пишту (как упавший самолет).
И кому это интересно? Какое же это доказательство? Самолёты постоянно падают, предсказать не проблема.
Ты в следующий раз спроси что-то уникальное, например, решение одной из http://www.claymath.org/millennium-problems , получишь $1m. Вот это реальное доказательство.
А если корысть запрещена, можешь от получения денег отказаться или на благотворительность отдать.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Такого быть не может, потому что это сознание будет основано на других физических принципах, нежели человеческое; что неизбежно внесет какие-то отличия. Вопрос о критериях сознания не так прост, как кажется. Философы спорят о нем до сих пор.

А что, компьютер созданный на электромагнитных реле отличается от компьютера, созданного на микросхемах? Кроме скорости работы и занимаемого объема комнаты не отличается.

Не так важно на каких элементах вы реализовали суть явления. Вопрос только правильно реализовали или нет.

Чтобы понять что такое эмуляция. Вы можете честно сделать калькулятор, который покрывает 100% числового ряда (с ограничением по ОЗУ, конечно). А можете просто внести выдачу по словарю на самые распространенные задачи: 2+2=4, 1+1=2 и т.д. А вот сделать словарь для всего числового ряда не возможно -- не хватит атомов во Вселенной.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

S>> Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх.
W>По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.

В такую религию никто не поверит. Нах она нужна?

Главное в религии -- не дать почувствовать себя неудачником, прожившим жизнь зазря. А для этого нужно понимание что смерть -- это всего лишь переход из одной фазы в другую, а не окончание существования.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>Или же если наука сможет понять что такое сознание, как его перенести на иной носитель -- это изменит все.
K>как можно понять, что такое сознание, даже не зная наверняка, есть ли оно у окружающих людей?

Ну вот мы не знаете есть ли у окружающих вас людей почки. Может у кого то и нет.

Чтобы узнать -- нужно провести некоторые тесты или просто МРТ.

Если же вы не знаете что такое почка -- то и не сможете проверить ее наличие.

Когда узнаете природу сознания -- сможете найти тесты, которые его определяют.

S>>Через 30 лет обещают. Не доживете 30 лет?
K>гы. оптимистично.
K>даже если не брать в расчет возможные несчастные случаи, я в таком возрасте, что совсем не факт, что доживу.
K>а если доживу буду стариком. нафига мне жить будучи стариком еще 1000 лет? )))

А как же лекарство против старости? Обновление организма, сглаживание морщин и т.д.

Поживете стариком еще лет 170, потом на 201 году наука придумает как из вас сделать молодого. На 98 году даже сами наукой займетесь -- после изобретения лекарства, стимулирующего работу мозга.

S>>А если бы вы потеряли сознание/пережили клиническую смерть и во время смерти вылетели из тела, пролетели через стену и увидели некий элемент, которого при жизни не могли видеть? Доказать другому вы не можете -- ведь никто вам не поверит, что вы этого не видели ранее. А вот для себя вы имеете 100% доказательство. А так же вам могут поверить ваши близкие, если вы их никогда не обманывали ранее.

K>а сфига-ли оно стопроцентное? мозг при кислородном голодании и не такое может увидеть

А как же он увидет то что находится в другой комнате, где вы ни разу не были?

S>>Вот и думайте: у вас есть 100% доказательство, но другим вы доказать ничего не можете.
K>так нету его. в том и беда.

У вас нету, а у меня есть.

S>>Нужно чтобы искусственное сознание не было отличимо от нормального человека вообще никак, никакими тестами.
K>а как подготовить такие тесты? ну допустим подготовили. ладно.
K>но это как было программой из тонн кода, так и останется. с чего возьмется сознание?
K>по поводу неотличимости, посади в чат человека с ай-кью 60. уверен, что он тест тьюринга пройдет? )
K>однако сознанием он обладает.

Нужно подготовить тесты. Не на абум, конечно. Тесты не формальные а эмпирические.

К примеру, попробуйте научить человека новому языку. Или даже придумайте свой язык, свои лексо-граммы, свою письменность.

S>>Вот когда ИС будет неотличимо от нормального человека с помощью любых тестов, когда оно сможет занимать положение в обществе на уровне с другими людьми -- то цель достигнута.
K>ну неотличим он для внешнего наблюдателя допустим будет. но сознание у него от этого не появится.
K>он не будет ощущать свое я. он будет тупо функционировать.

Приведу вам пример.

Вот есть функция умножения. На вход 2 числа, на выходе 1 число -- произведение.

Можно реализовать ее так:

return a*b.

А можно так:

if (a == 2 && b == 2)
return 4;
if (a == 1 && b == 1)
return 1;
...

Выдача у каждой из этих функций будет одинаковой. Только первая делает декомпозицию и вычисляет произведение любых чисел (с ограничением по ОЗУ), а вторая работает по словарю.

Точно так и чат-боты.

Да, в самых распространенных случаях они неотличимы. Обычно спрашивают 2*2 -- и все довольны ответом 4.

А вот когда спросишь 429284232346982*1130282325530232553 -- вот тогда без декомпозиции никак, так как для хранения словаря для таких больших чисел не хватит памяти компьютера.

Вот примерно такая разница. Это аналогия, конечно.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

W>>По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.
K>да вроде у кельтов даже можно было ее лишиться, если позорной смертью погибнуть.

Значит все таки была, но ее нужно было заслужить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что-то послало тебе некий опыт, даже не важно существует ли оно объективно, или это часть тебя самого. Но образ ангела, который запрещает обсуждать свои прогнозы с другими и доказывает, что существует — это же 100% продукт твоих сознания и подсознания, а не религиозных чувств.

Как продукт вашего подсознания может знать бущудее? Причем такое, что не угадаешь.

Вопрос является ли ангел продуктом вашего разума или же он независимая личность, каким то образом установившая с вами контакт -- это вопрос ключевой. Если продукт вашего разума -- то смысла нет никакого, как бы красиво он с вами не общался. Тульпа она и есть тульпа.

По поводу того что нельзя передавать информацию другим -- так в Библии это часто было. Ангелы так и работают.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ты в следующий раз спроси что-то уникальное, например, решение одной из http://www.claymath.org/millennium-problems , получишь $1m. Вот это реальное доказательство.

А если Ангел называет страну самолета и фамилию одной из жертв? Тоже случайность?

По поводу научных задач -- вы наверное не понимаете. Ангел умнее вас. Он знает все. Вы не можете его обмануть. Когда с ним говоришь -- вы чувствуете себя как будто говорите с высокопоставленным чиновником. Не вы диктуете условия. И одурачить/поиметь корысть не выйдет.

Кроме того, чтобы решить научную задачу -- вам нужно самому долго заниматься этим вопросом. Другие люди тратят время, отдают свою жизнь. А вы хотите чтобы ангел проявил несправедливость по отношению к ним и такому дураку как вы, который ноль в науке, все дал на блюдечке? Не справедливо. Пусть задачу решит какой-нибудь Перельман, который отдал за нее годы своей жизни. Я не достоин этого, потому что не тратил годы жизни.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Как продукт вашего подсознания может знать бущудее? Причем такое, что не угадаешь.
Продукт — форма.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Как продукт вашего подсознания может знать бущудее? Причем такое, что не угадаешь.
E>Продукт — форма.

Что форма?

Вот смотрите. У вас цель доказать что вы реальный живой человек, отдельная независимая личность, а не продукт моего расслоившегося мозга. Вы сможете это сделать при желании?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Вот смотрите. У вас цель доказать что вы реальный живой человек, отдельная независимая личность, а не продукт моего расслоившегося мозга. Вы сможете это сделать при желании?

1) Нет, не смогу.
2) Если реально отдельный, то могу, например, лупить, пока не признаешь публично. Но настоящему солипсисту пофигу такие доводы

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> ·>Ты в следующий раз спроси что-то уникальное, например, решение одной из http://www.claymath.org/millennium-problems , получишь $1m. Вот это реальное доказательство.
S> А если Ангел называет страну самолета и фамилию одной из жертв? Тоже случайность?
_может быть_ случайность, мало ли Smith-ов разбилось в США? В случае мат-проблемы — случайность исключена.

S> По поводу научных задач -- вы наверное не понимаете. Ангел умнее вас. Он знает все. Вы не можете его обмануть. Когда с ним говоришь -- вы чувствуете себя как будто говорите с высокопоставленным чиновником. Не вы диктуете условия.
Или c фокусником.

S> И одурачить/поиметь корысть не выйдет.
Как одурачить? Каким образом доказательство P=NP будет дурачеством?
Насчёт корысти я уже ответил — доказательство предоставь, но деньги себе не бери.

S> Кроме того, чтобы решить научную задачу -- вам нужно самому долго заниматься этим вопросом. Другие люди тратят время, отдают свою жизнь. А вы хотите чтобы ангел проявил несправедливость по отношению к ним и такому дураку как вы, который ноль в науке, все дал на блюдечке?
Откажись от своей роли в составлении доказательства. Анонсируй это как промысел Божий, во многих людях зажжешь огонь веры!

S> Не справедливо. Пусть задачу решит какой-нибудь Перельман, который отдал за нее годы своей жизни. Я не достоин этого, потому что не тратил годы жизни.
На эти задачи уже десятки-сотни тысяч человеко-лет потрачены, сотни людей уже потратили на эти задачи годы-десятилетия. Достанется слава одному человеку, институту или Богу — не так важно. Но польза для всего научного мира будет — несомненно.