Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Ведь если ты думаешь чужой -- то попадаешь в какое-нибудь популярное течение или становишься атеистом (хотя, атеизм такая же популярная вера как и все другие). Даже если ты скептик, а не атеист/религиозный фанат, то все равно склонен придерживаться взгляда по принципу "скорее так, чем эдак". Полный нейтралитет сохранить сложно.

Если атеизм это вера — то воздержание это еще одна поза в сексе

S>хотя, атеизм такая же популярная вера как и все другие

атеизм — это не вера
верующие считают его верой (в своем большинстве), в силу специфики своего ума

Здравствуйте, developer999999, Вы писали:

D>а здесь есть представители экзотических религиозно-философских течений?
D>сикхи, к примеру
D>или староверы

Ну есть. Нужно начать думать своей головой.

Ведь если ты думаешь чужой -- то попадаешь в какое-нибудь популярное течение или становишься атеистом (хотя, атеизм такая же популярная вера как и все другие). Даже если ты скептик, а не атеист/религиозный фанат, то все равно склонен придерживаться взгляда по принципу "скорее так, чем эдак". Полный нейтралитет сохранить сложно.

Когда начинаешь копать сам -- то приходишь к агрегации различных взглядов и учений, многое подвергаешь сомнению. В конечном итоге видишь что у тебя появилось свое уникальное мировоззрение, мало похожее на все другие. Степень абсурдности твоего учения сильно зависит от умениия мыслить логически.

Я, например, верю в Большой Взрыв и Адронный Коллайдер. И, сообщая об этом встречающимся мне свидетелям Иеговым, всегда доволен появлению тени размышлений на их лицах.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K> атеизм — это не вера

Это убеждение. Но многие атеисты исповедуют его именно как веру, без попыток осмыслить и выработать какие-то свои, а не книжные обоснования.

Давай проверим на тебе. Я попытаюсь доказать, что атеизм это вера.

1. Религия утверждает, что Бог есть.
2. Атеизм утверждает, что бога нет.
3. Утверждение 1 теоретически может быть доказано (вдруг в будущем бог обнаружит себя в материальном мире).
4. Утверждение 2 принципиально не может быть доказано, так как невозможно доказать несуществование чего-либо.
5. Следовательно, в 2 можно только верить.

Твой ход.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>> атеизм — это не вера

W>Это убеждение. Но многие атеисты исповедуют его именно как веру, без попыток осмыслить и выработать какие-то свои, а не книжные обоснования.

W>Давай проверим на тебе. Я попытаюсь доказать, что атеизм это вера.

W>1. Религия утверждает, что Бог есть.
W>2. Атеизм утверждает, что бога нет.

Неправильный у вас какой-то атеизм. Всегда казалось, что атеизм это отсутстие в мирровозрении значимой концепции "Бог".
Но,
1) верующему проще всего объяснить это состояние утверждением "бога нет"
2) ввиду ничтожности этого понятия для атеиста обычно сложно вести дискуссию на данную тему. Правда, все меняется когда верующие пытаются навязать свои ценности или поведение. И со стороны, вероятнее всего, это выглядит как упорная вера атеистом в отсутствие бога.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K> W>Абстракцию экспериментом нельзя проверить. Только логическими рассуждениями в рамках той же логической системы, в которой она возникла.

K> как же нельзя-то? а линейкой? да, погрешность существует. но измерь с хотябы с на 2 порядка большей погрешностью, что бог есть даже такого не получится.

Линейкой можно проверить, насколько хорошо абстракция моделирует реальность. Неважно, бог это или масса электрона.

а здесь есть представители экзотических религиозно-философских течений?
сикхи, к примеру
или староверы

расскажите, как вы попали на рсдн?
как вы дошли до такой жизни?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


S>>хотя, атеизм такая же популярная вера как и все другие

K>атеизм — это не вера
K>верующие считают его верой (в своем большинстве), в силу специфики своего ума

Вернее в силу его ограниченности

Здравствуйте, RedApe, Вы писали:

RA>Атеизм — это нечто другое.

Вы перепутали с скептицизмом.

Атеист делает утверждение -- Бога нет. Но доказать это утверждение не может.

А скпетик говорит -- я не знаю есть или нет.

RA>Зачем верить в то, что никоим образом не определяется критериями истинности, т.е. соответствия реальному миру, а определяется только набором случайных факторов, основная часть из которых твой вкус?

RA>Т.е. ты берешь перечень утверждений, анкету
RA>Есть ли реинкарнация _ да _ нет
RA>Бог разумен _ да _ нет
RA>Есть ли карма _ да _ нет

RA>Ставишь галочки. И говоришь — это мое учение. Я думаю своей головой.

Объясняю. Вера -- это те знания, что вам пришли через субъективный опыт.

Пояснение. Вот, вы в осознанном сновидении увидели ангела. И говорите ему: а откуда я знаю что ты не плод моего воображения. А он вам говорит: завтра случится то то и то. Вы очнулись -- думаете -- вот придумается же. А потом раз -- и случилось то, о чем предупредил ангел. Вы опупевший. Через время начинаете подзабывать и думать что просто совпадение. И опять является вам ангел и говорит что случится.

Доказать другим вы не можете, потому что ангела видели только вы. Да и цели такой доказать другим не стоит.

Еще один фактор. Вера может давать плюшки, которые люди без веры не имеют. И у вас нет никакой необходимости кому то доказывать во что вы верите. Плюшки то вполне реальные.

S>Некоторые под понятием "бог" подразумевают непостижимые законы квантового мира, благодаря которым во вселенной возник разум.

обороты "может быть" и "непостижимые законы" фигово подходят для доказательства.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Просто у кого то был субъективный опыт а у кого то его не было. У кого был -- верят, у кого не было -- отрицают.

Что было то? Галлюцинации?

D>>Ну да конечно, каждый верун рассказывает про какие то плюшки, но что за плюшки ни один сформулировать не в состоянии
D>>Ну максимум несут какой то бред про лучший мир и их место в нем после смерти

S>Ну почему же? Вы сможете хоть когда-нибудь купить часы как у патриарха?

Это не ништяки от веры, это тупое мошенничество, воровство и коррупция

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Вы перепутали с скептицизмом.
Нет, это вы перепутали атеизм с антитеизмом.

S>Атеист делает утверждение -- Бога нет.
Атеист "делает утверждение", что не верит в существование бога. Не то, что верит в несуществование бога, прошу заметить.
Разница есть.

Если же говорить о религии, а не вере в целом, то религия — это не вера или отсуствие веры в бога.
Это вера в то, что следование определенным правилам даст награду от сверхестественных сил, а нарушение
этих правил приведет к наказанию или, как минимум, отсутствию награды. Бог тут характерен лишь для части
религий.

В общем, атеизм это отсутствие веры, а не вера. И это точно не религия.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>В СПб есть
K>интересно почему кстати? их там больше?

Когда строили, СПб был столицей России. И строили не только из религиозных, но и из политических соображений, делили сферы влияния на Тибет, а основатель храма был еще и дипломатом, сторонником сближения России и Тибета.

Здравствуйте, developer999999, Вы писали:

K>>а чем они принципиально от православных или мусульман отличаются? как они дошли до такой жизни не интересно?

D>вот и интересно как раз таки, чем они отличаются

Хочется экзотики. Хочется перезагрузки жизни.
В США например многие негры принимают православие. А почему? Наверное потому что существующая религия приелась, и не воспринимается именно как религия, "таинство", а воспринимается как коммерческая организация по обслуживанию идеологических запросов государства.
По той же причине люди идут в секты (равно как и играют в лотереи и казино, наверное) — хочется реального чуда, хочется вырваться из обыденности и безысходности... а тут что-то новое. Это достаточно простой психологический прием сродни "сменить обстановку".

Индуизм — концептуальный предшественник других "дхармических" религий, много всякого legacy кода (поэтому она мне напоминает С++), по сути религия вышла из многочисленных языческих религий древности, хотя есть и элементы "универсальности". Экзотическая, потому люди интересуются, но все-же слишком много legacy, современному человеку просто не въехать в это сразу и быстро.
Сикхизм — нечто, возникшее на стыке индуизма и ислама, относительно недавно. Из известных символов более-менее известен только "Золотой Храм", красивый но увы — один. Поскольку возникла недавно и символов мало, для современного человека может быть не настолько привлекательной.
Джайнизм — тоже своеобразная религия, можно сказать значительно более ранний и экстремальный предшественник буддизма. Подметают веником перед собой, чтобы не раздавить живых существ. Для современного человека слишком экстремальна.
Буддизм. Для любителей логики — достаточно логичная даже с атеистической точки зрения (я где-то писал сравнительный анализ). Для нелюбителей тоже есть приличное количество вкусной лапши. Своеобразно перестраивает мышление, что позволяет снять некоторые психологические напряженности, свойственные западному человеку. Повсеместно распространена, множество красивых храмов, сильный культурный контекст.
Можно еще рассмотреть Даосизм и Конфуцианство, или японский Синтоизм, но про это вообще мало кто знает. Конфуцианство это скорее философия, синтоизм больше похож на набор языческих традиций, даосизм слишком абстрактен для обывателя.
Бахаи — смесь многих религий, пожалуй первая попытка объединить все. Возникла совсем недавно, тут где-то проходит грань между "религией" и "сектой".
Всяческие муниты, свидетели иеговы, сайентология — секты, хотя и устоявшиеся. Чем моложе секта тем она агрессивнее, поэтому все что моложе этих вообще нужно обходить стороной

Здравствуйте, developer999999, Вы писали:

D>а здесь есть представители экзотических религиозно-философских течений?
D>сикхи, к примеру
D>или староверы

а чем они принципиально от православных или мусульман отличаются? как они дошли до такой жизни не интересно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну есть. Нужно начать думать своей головой.



S>... (хотя, атеизм такая же популярная вера как и все другие).

Атеизм — это нечто другое.

S>Когда начинаешь копать сам -- то приходишь к агрегации различных взглядов и учений, многое подвергаешь сомнению. В конечном итоге видишь что у тебя появилось свое уникальное мировоззрение, мало похожее на все другие. Степень абсурдности твоего учения сильно зависит от умениия мыслить логически.

Зачем верить в то, что никоим образом не определяется критериями истинности, т.е. соответствия реальному миру, а определяется только набором случайных факторов, основная часть из которых твой вкус?

Т.е. ты берешь перечень утверждений, анкету
Есть ли реинкарнация _ да _ нет
Бог разумен _ да _ нет
Есть ли карма _ да _ нет

Ставишь галочки. И говоришь — это мое учение. Я думаю своей головой.

T>ну я, например, ближе всего к буддизму
T>в целом, уважаю философские учения о просветлении
T>во многих религиях это есть
T>не знаю, насколько это экзотично

тебе бы, как буддисту, следовало бы знать что буддизм — одна из трех основных религий в РФ так что на экзотику не тянет.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Для начала объясни что такое бог?
D>А то каждый фанатик разные вещи под этим словом подразумевает

А это вы у атеистов спросите. В какого именно бога они не верят.

Некоторые под понятием "бог" подразумевают непостижимые законы квантового мира, благодаря которым во вселенной возник разум.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

W>>Твой ход.
K>ох. это ж классика
K>в корне не верно доказывать несуществование. ты вот существование докажи

Вопрос неверно стоит.

Вот когда вы получите субъективные доказательства существования Бога -- приходите к нам и обсудим. А до тех пор пока не получили -- вы пустышка, не представляете никакого интереса.

Доказательства есть только субъективные. Были бы объективные -- уже давно бы никто не спорил.

Однако любой опыт имеет субъективный характер лично для вас.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>А вам доказывать никто и не собирается. Уже написал -- доказательства могут быть только субъективные. Вот получите их -- тогда приходите.
K>эх, сказал бы ты это на уроке, скажем геометрии в школе, что то, что там Пифагор доказал — это спорно и субъективно.

Пифагор работал с абстракциями ментального мира -- для них даже эксперимент не нужен.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K> Ну абстракцию легко проверить экспериментом. Существует ли эксперимент, иллюстрирующий наличие бога?

Абстракцию экспериментом нельзя проверить. Только логическими рассуждениями в рамках той же логической системы, в которой она возникла.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D> Я имею объективные доказательства что бога нет

О, претендуешь на новый научный метод. Валяй, мы ждем.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>ну я, например, ближе всего к буддизму

как писал Ницше — буддизм это не религия, а гигиена души ... в целом я склонен с ним согласиться

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

S>>Просто у кого то был субъективный опыт а у кого то его не было. У кого был -- верят, у кого не было -- отрицают.
D>Что было то? Галлюцинации?

Обычно 2 категории:

1. Человек попадает в безвыходную ситуацию. Начинает молиться и случается чудо. Кому рассказывает -- не верят, говорят что такого просто не может быть.
2. К примеру, видит ангела в видении. Ангел ему предсказывает в точности моменты из будущего и что то еще говорит. Все 100% сбывается.

Галюцинация не может предсказать будущее. В этом разница.

После одно из двух -- вы автоматически становитесь верующим. Но другим доказать НИЧЕГО не сможете. Даже пытаться не нужно. Просто вызовет смех и не более того. Нужно столкнуться только самому.

Это как доказать человеку, который никогда не испытывал сонный паралич, что этот сонный паралич существует.

D>Это не ништяки от веры, это тупое мошенничество, воровство и коррупция

Если бы это было мошенничество -- он бы сидел в тюрьме. А так, благодаря ВЕРЕ -- он имеет то, чего другие не имеют. Можете не верить -- но факт есть факт, плюшки настоящие. Если он отречется от веры -- то лишится и плюшек.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>В общем, атеизм это отсутствие веры, а не вера.
ЛБ>>Если честно разобрать слово атеизм на части то получается что это отсутствие Бога.
_AB>Нет. Получится отстуствие учения, идеологии о боге. Потому что "теизм" это не то же самое, что "теос".

Все это пустые разговоры. Выгляни в окно и видишь удивительный по красоте мир. И сразу вопрос — кто создал эту красоту. Трудно верить в то что нет Создателя.

ЛБ>>Для кого как.
_AB>Что такое религия?

Определенная система верований. Чаще всего в основе верование в потусторонние силы. В Создателя который существует за пределами этого мира, создал этот мир и может произвольно воздействовать на этот мир. Но вера в то что Создателя нет также может быть религией.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Это вера в то, что следование определенным правилам даст награду от сверхестественных сил, а нарушение
_AB>этих правил приведет к наказанию или, как минимум, отсутствию награды. Бог тут характерен лишь для части
_AB>религий.

А вера в то что следование ПДД даст награду высших сил в виде сохранения жизни и здоровья -- это религия?

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Линейкой можно проверить, насколько хорошо абстракция моделирует реальность. Неважно, бог это или масса электрона.

Вот нучный способ как доказать или опровергнуть существование Бога: http://rsdn.ru/forum/life/6289826.1

Автор: Shmj
Дата: 23.12.15

Наука обещает реализовать через 20 лет. Причем 20 лет тоже обещали через 20 лет. И 40 лет...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А вера в то что следование ПДД даст награду высших сил в виде сохранения жизни и здоровья -- это религия?
Если именно высших сил, то религия.
А если дает осознание, что следование ПДД минимизирует риски и каким образом, то нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но некоторые вещи могут со стороны выглядеть как обряд, если человек не понимает сути (пример со красным светом светофора).
Угу. Вот ты сути не понимаешь, для тебя это "обряд". А люди, понимающие важность безусловной однообразности действий для
жизненно важных операций понимают и останавливаются на красный всегда. И по ночам переводят светофор в режим желтого мигающего.

А непонимающие сути в итоге со скоростью 180 пролетают на красный и врезаются в машины, которых "нет", убивая и калеча людей.
Кстати, потом часто ударяются в религию и начинают себя жалеть и говорить о том, что это им наказание за грехи. Что характерно,
убитых и покалеченных не жалеют.

Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:

_AB>>Нет. Получится отстуствие учения, идеологии о боге. Потому что "теизм" это не то же самое, что "теос".
ЛБ>Все это пустые разговоры.
Я так понимаю, возразить-то нечего, но очень хочется?

ЛБ>Выгляни в окно и видишь удивительный по красоте мир. И сразу вопрос — кто создал эту красоту. Трудно верить в то что нет Создателя.
Кому-то трудно, кому-то нет. Только атеизм не про веру в то, что нет создателя, если что.

ЛБ>Определенная система верований. Чаще всего в основе верование в потусторонние силы. В Создателя который существует за пределами этого мира, создал этот мир и может произвольно воздействовать на этот мир.
Это всё инструменты религии и внешние проявления. Суть же её в регулировании общественных отношений, в системе оценок поступков,
в формировании морали при опоре на потусторонние силы, на мистическое.

Нужно поступать так, иначе тотем рассердится, удачи не будет, души предков обидятся, Зевс молнией шибанет, в ад попадешь и т.д. и т.п.

ЛБ>Но вера в то что Создателя нет также может быть религией.
Только если на основании этой веры выстраиваться система моральных ценностей, свод правил жизни.
На основе атеизма система не выстраивается. Атеизм просто не затрагивает этот вопрос. Поэтому это
не религия.

S>Вы суть смотрите -- какая средняя продолжительность ЖИЗНИ в наш век и как сильно она отличается от того что было 1000 лет назад? Отож... А в главном то никаких изменений и нету.

ну, вообще-то сильно отличается. даже в РФ) ты зря. поинтересуйся какая была средняя продолжительность жизни даже во времена И. Грозного.

S>Вас интересует что какие-то мужики запустил трубу на орбиту или даже ходящую тарелку на марс, или то что чрез 35 лет вам нужно будет сыграть в ящик?

меня абсолютно не заботит что я в него сыграю. может быть даже не успев написать до конца это сообщение. ведь я не могу на это повлиять (обычно (ну бывают там внезапные смерти, которые никто не может объяснить)), но это меня не заботит

S>Космос -- это игрушки. Может и сложные, но игрушки. А вот смерть -- это по настоящему.
ну ты все никак не возьмешь в толк, что смерть после твоей смерти тебя не будет волновать ну никак. абсолютно. потому, что само понятие "я" для тебя теперешнего после его смерти станет абсурдом. нельзя будет сказать "я чувствую" "я помню", "мне больно". да и некому вообще будет это говорить. так че напрягаться-то? ну пройти через этот (возможно болезненный, возможно очень) процесс и все. почему это должно заботить, тем более если не избежать?

S>Критерий очень простой -- люди не должны отличать ИС от обычного человека. Он должен устроиться на работу, получать зарплату, развиваться, делать научные открытия и т.д.
это зависит от гениальности автора. ну делают же вон секс-кукол, все совершенней и совершенней. уже двигаются читал и в зависимости от твоих телодвижений. думаю пока это примитивно, но со временем алгоритмы станут такими сложными, что не отличишь. но будет ли это значить, что у них внезапно возникло сознание? и где сокрыт вот этот качественный переход? )

S>А уж природу сознания объяснит нам его создатель.

я, конечно, не берусь утверждать, но более чем уверен, что создатель не объяснит, а скажет, что этот искусственный интеллект может общаться с людьми так, что человек с ай-кью до икс не заметит разницы между реальным человеком и его созданием) уверен, что ни про какое сознание создатель даже не заикнется

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>2. Атеизм утверждает, что бога нет.

Атеизм утверждает вовсе и не это.
Он всего лишь утверждает, что Бог пока что никак себя не проявил и для объяснения и понимания мира не нужен.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если ангел вам сказал что это тайна и никому из людей ты не можешь сказать до того момента как будет исполнено? Причем за нарушение карает вас болезнью и больше не является.


Я думаю, что адекватная реакция — обратиться к доктору...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Вот смотрите. У вас цель доказать что вы реальный живой человек, отдельная независимая личность, а не продукт моего расслоившегося мозга. Вы сможете это сделать при желании?

1) Нет, не смогу.
2) Если реально отдельный, то могу, например, лупить, пока не признаешь публично. Но настоящему солипсисту пофигу такие доводы

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх.
Вообще-то, религия вовсю эксплуатирует этот страх, чтобы навязать свои нормы, мораль и правила поведения.
А вовсе не борется с ним.

K>а чем они принципиально от православных или мусульман отличаются? как они дошли до такой жизни не интересно?

вот и интересно как раз таки, чем они отличаются

Здравствуйте, developer999999, Вы писали:

D>а здесь есть представители экзотических религиозно-философских течений?
D>сикхи, к примеру
D>или староверы

D>расскажите, как вы попали на рсдн?
D>как вы дошли до такой жизни?

ну я, например, ближе всего к буддизму
в целом, уважаю философские учения о просветлении
во многих религиях это есть
не знаю, насколько это экзотично

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Атеист делает утверждение -- Бога нет. Но доказать это утверждение не может.

Для начала объясни что такое бог?
А то каждый фанатик разные вещи под этим словом подразумевает

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Пояснение. Вот, вы в осознанном сновидении увидели ангела. И говорите ему: а откуда я знаю что ты не плод моего воображения. А он вам говорит: завтра случится то то и то. Вы очнулись -- думаете -- вот придумается же. А потом раз -- и случилось то, о чем предупредил ангел. Вы опупевший. Через время начинаете подзабывать и думать что просто совпадение. И опять является вам ангел и говорит что случится.

S>Доказать другим вы не можете, потому что ангела видели только вы. Да и цели такой доказать другим не стоит.

Конечно не стоит, а то еще в дурку упекут

S>Еще один фактор. Вера может давать плюшки, которые люди без веры не имеют. И у вас нет никакой необходимости кому то доказывать во что вы верите. Плюшки то вполне реальные.

Ну да конечно, каждый верун рассказывает про какие то плюшки, но что за плюшки ни один сформулировать не в состоянии
Ну максимум несут какой то бред про лучший мир и их место в нем после смерти

S>Атеист делает утверждение -- Бога нет. Но доказать это утверждение не может.
Атеист не делает таких утверждений. Но может заметить в ответ на "дед мороз есть", что нет никакого деда мороза.
Т.е. не организовывает никаких "крестных ходов" с размалеванными плакатами, что бога нет. Разве если в ответ на что-то.
Т.е. отсутствие веры не толкает его на действия.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

S>>Доказать другим вы не можете, потому что ангела видели только вы. Да и цели такой доказать другим не стоит.
D>Конечно не стоит, а то еще в дурку упекут

А кроме смеха? Если бы вы увидели ангела -- то что, сразу пошли бы в дурку?

Просто у кого то был субъективный опыт а у кого то его не было. У кого был -- верят, у кого не было -- отрицают.

D>Ну да конечно, каждый верун рассказывает про какие то плюшки, но что за плюшки ни один сформулировать не в состоянии
D>Ну максимум несут какой то бред про лучший мир и их место в нем после смерти

Ну почему же? Вы сможете хоть когда-нибудь купить часы как у патриарха?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Атеист не делает таких утверждений. Но может заметить в ответ на "дед мороз есть", что нет никакого деда мороза.
K>Т.е. не организовывает никаких "крестных ходов" с размалеванными плакатами, что бога нет. Разве если в ответ на что-то.
K>Т.е. отсутствие веры не толкает его на действия.

Ну как сказать... Верующие тоже далеко не все плакаты рисуют. Это лишь отдельные секты. Как и отдельные атеисты выступают с плакатами и публичные дебаты устраивают.

Однако, хотите вы или нет, ваше мировоззрение определяет ваши действия.

S>Как и отдельные атеисты выступают с плакатами и публичные дебаты устраивают.
это ответка на действия верующих. когда накипает. или для развлечения. уровень терпения всеобщей идиотии у всех разный.

S>Однако, хотите вы или нет, ваше мировоззрение определяет ваши действия.
определенно. физика. школьный курс.

W>1. Религия утверждает, что Бог есть.
верно.

W>2. Атеизм утверждает, что бога нет.
в корне не верно. он говорит "нет никаких известных доказательств, что бог существует", если ты его спросишь "есть ли бог?"
неужели не видишь разницы?

W>Твой ход.
ох. это ж классика
в корне не верно доказывать несуществование. ты вот существование докажи

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>обороты "может быть" и "непостижимые законы" фигово подходят для доказательства.

А вам доказывать никто и не собирается. Уже написал -- доказательства могут быть только субъективные. Вот получите их -- тогда приходите. А до этого вам еще далеко, может только на смертном одре получите.

S>А вам доказывать никто и не собирается. Уже написал -- доказательства могут быть только субъективные. Вот получите их -- тогда приходите.
эх, сказал бы ты это на уроке, скажем геометрии в школе, что то, что там Пифагор доказал — это спорно и субъективно.

S>А до этого вам еще далеко, может только на смертном одре получите.

в силу разложения мозга можно на смертном одре теоретически и деда мороза увидеть. а может даже двух

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:


W>1. Религия утверждает, что Бог есть.
W>2. Атеизм утверждает, что бога нет.
W>3. Утверждение 1 теоретически может быть доказано (вдруг в будущем бог обнаружит себя в материальном мире).
W>4. Утверждение 2 принципиально не может быть доказано, так как невозможно доказать несуществование чего-либо.
W>5. Следовательно, в 2 можно только верить.

W>Твой ход.

Ок. На орбите луны летает розовый чайник. По твоей логике никто не может доказать что он не существует?
А еще есть карабас барабас, фиолетовый Карлсон и оранжевый чебурашка, все они живут на облаках

Дальше продолжим или признаешь что утверждение 4 это полный бред?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Вот когда вы получите субъективные доказательства существования Бога -- приходите к нам и обсудим. А до тех пор пока не получили -- вы пустышка, не представляете никакого интереса.

Я имею объективные доказательства что бога нет

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>тебе бы, как буддисту, следовало бы знать что буддизм — одна из трех основных религий в РФ так что на экзотику не тянет.

я это знаю, но мало ли какие критерии у топикстартера
к тому же, за пределами Бурятии буддизм мало распространён
даже в Москве нет ни одного буддийского храма
хотя обещали построить на поклонной

S>Пифагор работал с абстракциями ментального мира -- для них даже эксперимент не нужен.

Ну абстракцию легко проверить экспериментом. Существует ли эксперимент, иллюстрирующий наличие бога?

T>я это знаю, но мало ли какие критерии у топикстартера
T>к тому же, за пределами Бурятии буддизм мало распространён
T>даже в Москве нет ни одного буддийского храма
T>хотя обещали построить на поклонной

В СПб есть
интересно почему кстати? их там больше?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D> Ок. На орбите луны летает розовый чайник. По твоей логике никто не может доказать что он не существует?

Нет. Луна это материальный объект, поддающийся исследованию. Можно найти все ее спутники и проверить, есть среди них чайник или нет.

D> А еще есть карабас барабас, фиолетовый Карлсон и оранжевый чебурашка, все они живут на облаках

А вот несуществование этих доказать нельзя.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K> W>2. Атеизм утверждает, что бога нет.

K> в корне не верно. он говорит "нет никаких известных доказательств, что бог существует", если ты его спросишь "есть ли бог?"
K> неужели не видишь разницы?

OK, тест на логическое мышление пройден. Но ты знаешь, так ответит очень небольшая часть атеистов. А особенно антиклерикалов.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D> Это не ништяки от веры, это тупое мошенничество, воровство и коррупция

Не тупое, ой не тупое. Патриарх не может, между прочим, пойти и купить такие часы. Ему дарят.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>> Это не ништяки от веры, это тупое мошенничество, воровство и коррупция

W>Не тупое, ой не тупое. Патриарх не может, между прочим, пойти и купить такие часы. Ему дарят.

А потом замазывают

Воровство оно всегда тупое.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:


D>> А еще есть карабас барабас, фиолетовый Карлсон и оранжевый чебурашка, все они живут на облаках

W>А вот несуществование этих доказать нельзя.

Значит они все существуют?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>Пифагор работал с абстракциями ментального мира -- для них даже эксперимент не нужен.

K>Ну абстракцию легко проверить экспериментом. Существует ли эксперимент, иллюстрирующий наличие бога?

Абстракция существует только в голове. Если вы попробуете сделать шар и измерить в точности его объем -- то вы заметите сильные расхождения с геометрической абстракцией шара. В раальном мире все иначе -- даже прямых не существует и сумма углов треугольника не в точности 180 градусов.

В школе вы так же изучали историю, хотя вам даже не пытались доказать что все так и было. Точно так изучают историю Христа.

В школе вы изучали и физику. Вам показывали опыты, так как физика не абстрактна. Есть такие опыты, которые ни в школе ни в институте вам не покажут, а заставят просто принять на веру (мол, какая то группа ученых эксперимент проводила и видела результаты -- а вам нужно просто поверить).

В природе есть явления, которые возникают редко, в связи с чем подвергают сомнению их существование. Пример -- шаровая молния. Долго ее не признавали в науке.

Есть вещи, существование которых строится на субъективном опыте. К примеру диссоциативное расстройство идентичности. Нет возможности доказать что в голове человека могут жить разные личности. Может это челоек просто придумывает?

Просто кое с чем вы в своей жизни не сталкивались, по этому нет ничего удивительного что вы не верите. Столкнетесь -- поверите.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>тебе бы, как буддисту, следовало бы знать что буддизм — одна из трех основных религий в РФ так что на экзотику не тянет.

Здесь буддист это который наголо обрит, в одежке кирпичного цвета и в сапожках с заостренными носками если я правильно понимаю.
А вот бойкий такой в ярко-красной одежке и с тюрбаном на голове — это кто?

http://www.youtube.com/watch?v=BlgcxtQ3SKA

TP>как писал Ницше — буддизм это не религия, а гигиена души ... в целом я склонен с ним согласиться

емнип он плохо кончил

W>Абстракцию экспериментом нельзя проверить. Только логическими рассуждениями в рамках той же логической системы, в которой она возникла.

как же нельзя-то? а линейкой? да, погрешность существует. но измерь с хотябы с на 2 порядка большей погрешностью, что бог есть даже такого не получится.

S>Абстракция существует только в голове. Если вы попробуете сделать шар и измерить в точности его объем -- то вы заметите сильные расхождения с геометрической абстракцией шара. В раальном мире все иначе -- даже прямых не существует и сумма углов треугольника не в точности 180 градусов.

опять блин "сильные". насколько сильные? ) почему нельзя попросить китайцев сделать миллиард шаров с заданными параметрами (ну например), погрешность будет уменьшаться.
применим ли этот способ к доказательству существованию бога? это ни на йоту не сдвинет вероятность его существования в пользу того, что он существует.
да, согласен. подобный способ не обязан распространяться на бога. но выбери любой из доступных человеку. да, нельзя утверждать, что подобный способ не появится например в будущем. но е-мае. сколько за историю уже сменилось религий и концепций. все доказательства строятся исходя из бредней жрецов и причастных. ну не было такого, что "а пошли седня заценим, на площади исус христос взад воскрес и покажет офигенские фокусы, а завтра опять взад воскреснет и покажет еще круче — афишу видел в интернете". вместо этого жрецы кормят нас каким-то извините дерьмом вроде "пути господни неисповедимы". так и ты можешь кормить — с тем же успехом. чем ты хуже?

S>Просто кое с чем вы в своей жизни не сталкивались, по этому нет ничего удивительного что вы не верите. Столкнетесь -- поверите.
столкнусь, обращусь к психиатру, если конечно не будет массовым помешательством в масштабах мира (см. выше про фокусы) — тогда моежт и задумаюсь

W>OK, тест на логическое мышление пройден. Но ты знаешь, так ответит очень небольшая часть атеистов. А особенно антиклерикалов.

ну а нафиг играть на чьих-то заблуждениях? уподобляться жрецам зачем?

D>> Ок. На орбите луны летает розовый чайник. По твоей логике никто не может доказать что он не существует?

W>Нет. Луна это материальный объект, поддающийся исследованию. Можно найти все ее спутники и проверить, есть среди них чайник или нет.

неа. всегда можно сказать, что этот чайник был буквально 2 дня назад, но его распылили ядерным взрывом агенты госдепа, чтобы не травмировать психику масс
и ведь взрыв бы действительно был. так что доказать, что чайника не было до взрыва будет в принципе невозможно.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>В общем, атеизм это отсутствие веры, а не вера.

Если честно разобрать слово атеизм на части то получается что это отсутствие Бога.

_AB>И это точно не религия.

Для кого как.

Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:

_AB>>В общем, атеизм это отсутствие веры, а не вера.
ЛБ>Если честно разобрать слово атеизм на части то получается что это отсутствие Бога.
Нет. Получится отстуствие учения, идеологии о боге. Потому что "теизм" это не то же самое, что "теос".

ЛБ>Для кого как.
Что такое религия?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>Абстракция существует только в голове. Если вы попробуете сделать шар и измерить в точности его объем -- то вы заметите сильные расхождения с геометрической абстракцией шара. В раальном мире все иначе -- даже прямых не существует и сумма углов треугольника не в точности 180 градусов.

K>опять блин "сильные". насколько сильные? ) почему нельзя попросить китайцев сделать миллиард шаров с заданными параметрами (ну например), погрешность будет уменьшаться.

Ну так попросите. Сколько знаков числа пи вы сможете подтвердить с помощью такого эксперимента?

Можно ли вычислить объем земного шара с помощью формулы объема геометрического шара? С какой точностью?

K>да, согласен. подобный способ не обязан распространяться на бога. но выбери любой из доступных человеку. да, нельзя утверждать, что подобный способ не появится например в будущем.

Есть способ. Нужно изучить как работает мозг и попытаться воссоздать полноценное искусственное сознание.

Если сознание можно полноценно воссоздать на обычном (ну или квантовом) компьютере -- следовательно души нет, жизни после смерти нет, Бога нет (а если и есть, то он материален и Бог -- это просто должность как президент). Вот и все доказательство.

Только в каком году нам наука обещала воссоздать сознание искусственно? Помоему в 70-х обещали на 2000 год. Сейчас обещают через 20 лет.

Если сможете ответить на вопрос как сделать сознание, покажите на практке образец, не будет найдено никаких отличий от обычного сознания человека -- это будет шаг и мат ВСЕМ религиям. Даже буддизму, который все таки считает человека инстансом, в котором проявляется глобальное сознание. Однако может получится наоборот -- поймете что кроме мозга есть некая иная сущность (может быть даже Бог, который индивидуализируется в каждом отдельном человеке).

Верите что через 20 лет мозг будет воспроизведен на обычном компьютере?

S>>Просто кое с чем вы в своей жизни не сталкивались, по этому нет ничего удивительного что вы не верите. Столкнетесь -- поверите.
K>столкнусь, обращусь к психиатру, если конечно не будет массовым помешательством в масштабах мира (см. выше про фокусы) — тогда моежт и задумаюсь

К психиатру человек обращается когда нечто ему мешает в жизни или же когда он представляет угрозу для окружающих. Если вам наоборот помогла молитва и в вашей жизни произошло чудесное исцеление -- то вы будете благодарны за это, а не к психиатру пойдете.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K> и ведь взрыв бы действительно был. так что доказать, что чайника не было до взрыва будет в принципе невозможно.

Ну так о чем я и толкую. Сам подтвердил.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А вера в то что следование ПДД даст награду высших сил в виде сохранения жизни и здоровья -- это религия?
Это верования религиозного характера. После того как высшие силы начнут ублажать обрядами и подобным, а возможно появятся служители культа, оно превратится в религию.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>А вера в то что следование ПДД даст награду высших сил в виде сохранения жизни и здоровья -- это религия?
P>Это верования религиозного характера. После того как высшие силы начнут ублажать обрядами и подобным, а возможно появятся служители культа, оно превратится в религию.

Так обряды уже есть -- остановиться возле каждого светофора, если там красный свет (даже если нет никого на дороге -- не важно). Если движение справа -- нужно пропустить.

ДПС-ики как служители культа. Есть даже дьячки -- всякие "стоп-хамы", которые добровольно служат культу.

Религия!

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Так обряды уже есть -- остановиться возле каждого светофора, если там красный свет (даже если нет никого на дороге -- не важно). Если движение справа -- нужно пропустить.
S>ДПС-ики как служители культа. Есть даже дьячки -- всякие "стоп-хамы", которые добровольно служат культу.

В том твоя и ошибка — не понимаешь что такое обряды и атеиз за религию принимаешь.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>В том твоя и ошибка — не понимаешь что такое обряды и атеиз за религию принимаешь.

А кто вам сказал что в веровании должны быть обряды? У меня обрядов нет. Но некоторые вещи могут со стороны выглядеть как обряд, если человек не понимает сути (пример со красным светом светофора).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Есть способ. Нужно изучить как работает мозг и попытаться воссоздать полноценное искусственное сознание.

S> Если сознание можно полноценно воссоздать на обычном (ну или квантовом) компьютере -- следовательно души нет, жизни после смерти нет, Бога нет (а если и есть, то он материален и Бог -- это просто должность как президент). Вот и все доказательство.

Вот это интересный вопрос. Я бы полноценное искусственное сознание рассматривал наоборот, как свидетельство в пользу существования Бога. По сути, человек воспроизвел акт Творения. И если это под силу человеку, ко комуто было под силу сотворить человека и вообще разумную жизнь. То есть, если быть точным, это будет доказательство возможности существования Бога. И это будет большой подвижкой, поскольку сейчас атеизм и наука отвергает даже саму эту возможность.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> А кто вам сказал что в веровании должны быть обряды? У меня обрядов нет. Но некоторые вещи могут со стороны выглядеть как обряд, если человек не понимает сути (пример со красным светом светофора).

Более того, у религиозных обрядов тоже была когда-то суть, которую уже никто не понимает. И суть эта была вполне земная и практическая.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Вот это интересный вопрос. Я бы полноценное искусственное сознание рассматривал наоборот, как свидетельство в пользу существования Бога. По сути, человек воспроизвел акт Творения. И если это под силу человеку, ко комуто было под силу сотворить человека и вообще разумную жизнь. То есть, если быть точным, это будет доказательство возможности существования Бога. И это будет большой подвижкой, поскольку сейчас атеизм и наука отвергает даже саму эту возможность.

Да дело ведь не в этом.

Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх. Ведь у каждого из нас есть умершие близкие, каждый из нас понимает что осталось ему лет 45-70 в лучшем случае.

Главное что дает религия -- надежду что смерть не конец. Что там будет жизнь. Христианство обещает обитель со Христом. Ислам -- рай с девственницами. Даже буддизм говорит о вечном существовании абсолюта, частью которого каждый из нас является.

И теперь представьте: вот, мы создали сущность человека (его душу, сознание) искусственно. Вот он, ничем не отличается от взрослого человека. Творит, создает музыку, делает научные открытия, любит, ненавидит, смеется. Ничем не отличается от нашего сознания а во многом даже превосходит нас.

Это будет значит что сознание материально, что нет никакой субстанции, что нет никакого абсолюта. Что сознание -- это просто результат выполнения некого алгоритма.

После этого вы можете говорить о Боге как о представителе инопланетной рассы, который просто запустил новую рассу. Можете говорить о нем как о физических законах. Но смысла не будет, если не будет жизни после смерти.

Все религии станут равнобесполезными.

А значит концепция Бога и жизни после смерти научно опровержима. Более того, наука гроизтся сделать искусственное сознание через 20 лет...

Но! Есть одно большое но! При попытке воссоздать сознание могут натолкнуться на барьер, которые приведет к появлению новой физики (как это было в начале 20 века).

З.Ы.
Еще подумалось что является признаком религии. Это вера в жизнь после смерти. Если ты допускаешь или надеешься что смерть -- это не конец существования твоего сознания -- значит ты религиозный человек. Если считаешь что после смерти ничего нет -- то ты не религизоный.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Некоторые под понятием "бог" подразумевают непостижимые законы квантового мира, благодаря которым во вселенной возник разум.
Это еретическое понятие . За такое и на костер можно.

Да, кстати, просьба доказать что деда Мороза не существует для начала !

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>Но некоторые вещи могут со стороны выглядеть как обряд, если человек не понимает сути (пример со красным светом светофора).
_AB>Угу. Вот ты сути не понимаешь, для тебя это "обряд". А люди, понимающие важность безусловной однообразности действий для
_AB>жизненно важных операций понимают и останавливаются на красный всегда. А по ночам переводят светофор в режим желтого мигающего.

Аналогично в религии. Кто понимает -- для того не обряд. А кто не понимает -- то исполняют как обряд.

S>Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх. Ведь у каждого из нас есть умершие близкие, каждый из нас понимает что осталось ему лет 45-70 в лучшем случае.

это главное для тебя, а не для жрецов. у них же цель, сделать свое пребывание на этом свете наиболее комфортным, по возможности делая тебе хорошо, ну в основном в плане обещаний вечной жизни, как ты сказал, ну и прочих ништяков, при обеспечении соблюдения политики партии. только вот мне казалось, что в наш век, когда наши корабли бороздят просторы космоса... ну ты понял. но ан нет — работает хрень-то. до сих пор. думаю дни ее сочтены, но на век сильных мира сего явно хватит.

S>И теперь представьте: вот, мы создали сущность человека (его душу, сознание) искусственно. Вот он, ничем не отличается от взрослого человека. Творит, создает музыку, делает научные открытия, любит, ненавидит, смеется. Ничем не отличается от нашего сознания а во многом даже превосходит нас.
ну блин. как определить есть душа или нет? может у чайника она есть когда он вскипел? ведь в теории можно создать ай-и (искинт — кому как нравится), ведущий внешне как будто у него есть душа. но создатель-то знает что там готоху+данные с сенсоров....

S>Это будет значит что сознание материально, что нет никакой субстанции, что нет никакого абсолюта. Что сознание -- это просто результат выполнения некого алгоритма.
а как установить экспериментально, что есть сознание? ты вот увидишь "ярко-выраженную индивидуальность", а создатель икс + рнд(), причем (ой блин, забыл генератор последовательности сбросить аааа!!!)

W>Ну так о чем я и толкую. Сам подтвердил.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


W>>Ну так о чем я и толкую. Сам подтвердил.


смысл чайника в том, чтобы показать, что никакой здравомыслящий человек, даже верующий, понял, что вера в чайник это бред. но его существование/отсутствие доказать невозможно, равно как и бога. однако ж известно что многие верят. и вот это представляется смешным (как чайник, существование которого, тоже не опровергнуть, и из доказательств, что он существует также по сути только одно — одна бабка другой сказала)

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>казалось, что в наш век, когда наши корабли бороздят просторы космоса... ну ты понял. но ан нет — работает хрень-то. до сих пор. думаю дни ее сочтены, но на век сильных мира сего явно хватит.

Причем тут корабли?

Вы суть смотрите -- какая средняя продолжительность ЖИЗНИ в наш век и как сильно она отличается от того что было 1000 лет назад? Отож... А в главном то никаких изменений и нету.

Вас интересует что какие-то мужики запустил трубу на орбиту или даже ходящую тарелку на марс, или то что чрез 35 лет вам нужно будет сыграть в ящик?

Космос -- это игрушки. Может и сложные, но игрушки. А вот смерть -- это по настоящему.

S>>Это будет значит что сознание материально, что нет никакой субстанции, что нет никакого абсолюта. Что сознание -- это просто результат выполнения некого алгоритма.
K>а как установить экспериментально, что есть сознание? ты вот увидишь "ярко-выраженную индивидуальность", а создатель икс + рнд(), причем (ой блин, забыл генератор последовательности сбросить аааа!!!)

Критерий очень простой -- люди не должны отличать ИС от обычного человека. Он должен устроиться на работу, получать зарплату, развиваться, делать научные открытия и т.д.

Сейчас отличить чат-бота довольно просто -- он не может обучаться полноценно (только примитивные), не может сочинять.

Вот если сделают такого, что невозможно будет отличить от живого человека -- тогда поверим что это ИС.

А уж природу сознания объяснит нам его создатель.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>Вас интересует что какие-то мужики запустил трубу на орбиту или даже ходящую тарелку на марс, или то что чрез 35 лет вам нужно будет сыграть в ящик?

Да никакой существенной разницы нет. Птоломей прожил 70 лет, хотя жил 2000 лет назад.

Вот если бы благодаря науке стали жить хотя бы на порядок дольше -- тогда да, это имело бы значение.

K>меня абсолютно не заботит что я в него сыграю. может быть даже не успев написать до конца это сообщение. ведь я не могу на это повлиять (обычно (ну бывают там внезапные смерти, которые никто не может объяснить)), но это меня не заботит

То есть ваше будущее вас не заботит?

А что если после смерти ваше сознание продолжит существование и вас заставят ответить за свои осознанные поступки? Ведь сейчас, пока еще не поздно, вы можете хотя бы что-то исправить...

K>ну ты все никак не возьмешь в толк, что смерть после твоей смерти тебя не будет волновать ну никак. абсолютно. потому, что само понятие "я" для тебя теперешнего после его смерти станет абсурдом. нельзя будет сказать "я чувствую" "я помню", "мне больно". да и некому вообще будет это говорить. так че напрягаться-то? ну пройти через этот (возможно болезненный, возможно очень) процесс и все. почему это должно заботить, тем более если не избежать?

Во-первых, почему же не избежать? Разве наука над этим не работает? Разве не обещают скорее продление жизни до 1000 лет? Разве не ищут причины старости и смерти?

Во-вторых, у моих близких есть субъективный опыт того что после смерти сознание продолжает существовать. Я вас не буду убеждать и смысла в этом нет, так как опыт субъективный и имел бы для вас цену лишь в случае вашего личного переживания (или переживания людей, которым вы очень доверяете). Но лично для меня этот опыт имеет решающее значение и я считаю что после прекращения работы мозга сознание продолжает существовать.

K>это зависит от гениальности автора. ну делают же вон секс-кукол, все совершенней и совершенней. уже двигаются читал и в зависимости от твоих телодвижений. думаю пока это примитивно, но со временем алгоритмы станут такими сложными, что не отличишь. но будет ли это значить, что у них внезапно возникло сознание? и где сокрыт вот этот качественный переход? )

Дело не в теле а в способности размышлять. Вот я работаю удаленно, никогда не видел людей с которыми работаю. Если ИС сможет так же -- то поверю что оно настоящее.

Пусть станет полноценным членом общества -- сразу все будет видно.

S>>А уж природу сознания объяснит нам его создатель.

K>я, конечно, не берусь утверждать, но более чем уверен, что создатель не объяснит, а скажет, что этот искусственный интеллект может общаться с людьми так, что человек с ай-кью до икс не заметит разницы между реальным человеком и его созданием) уверен, что ни про какое сознание создатель даже не заикнется

Я не об этом. ИС -- это не эмуляция сознания, которую трудно отличить (но все же возможно, пусть и не каждому). Это именно тот же эффект и те же принципы, на основе которых работает сознание человека.

И отличий быть не должно ВООБЩЕ. Никакой человек с любым IQ не должен найти этих отличий. Любые тесты не должны показывать отличий ИС от БС (биологического сознания, если можно так сказать).

Вот это и будет качественный прорыв, после которого необходимость в каких-либо религиях либо отпадет, либо наоборот существование души и Бога будет доказано научно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я, например, верю в Большой Взрыв и Адронный Коллайдер. И, сообщая об этом встречающимся мне свидетелям Иеговым, всегда доволен появлению тени размышлений на их лицах.
В коллайдер? А в пылесос веришь? Или в электрочайник?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>В коллайдер? А в пылесос веришь? Или в электрочайник?
Конечно!

S>Да никакой существенной разницы нет. Птоломей прожил 70 лет, хотя жил 2000 лет назад.

ну статистика, на сколько мне известно учитывала и погибших в войнах. так что противоречия не вижу.
помести в идеальные условия человека 1000 лет назад и щас — да наверное, если они будут одинаковы по здоровью и т.п. разницы существенной не будет...

S>То есть ваше будущее вас не заботит?

S>А что если после смерти ваше сознание продолжит существование и вас заставят ответить за свои осознанные поступки? Ведь сейчас, пока еще не поздно, вы можете хотя бы что-то исправить...

с другой стороны могу задать симметричный вопрос, а у того ли жреца ты покупаешь индульгенции?

S>Во-первых, почему же не избежать? Разве наука над этим не работает? Разве не обещают скорее продление жизни до 1000 лет? Разве не ищут причины старости и смерти?
она обещает когда я уже буду мертв. так чего об этом думать? )

S>Во-вторых, у моих близких есть субъективный опыт того что после смерти сознание продолжает существовать. Я вас не буду убеждать и смысла в этом нет, так как опыт субъективный и имел бы для вас цену лишь в случае вашего личного переживания (или переживания людей, которым вы очень доверяете). Но лично для меня этот опыт имеет решающее значение и я считаю что после прекращения работы мозга сознание продолжает существовать.

это как? если мозг прекратил работу, как они с тобой продолжали общение? ментально? ну ничего личного, конечно, но... сам наверное понимаешь, что фиговое доказательство. лично меня бы ни в чем не убедило, даже если бы был сей опыт.

S>Дело не в теле а в способности размышлять. Вот я работаю удаленно, никогда не видел людей с которыми работаю. Если ИС сможет так же -- то поверю что оно настоящее.
ну... если рассматривать настоящий/иллюзия с точки зрения получаемых ощущений... но так сама возможность что-то доказать вообще утопична и залезем в дебри)

K>>я, конечно, не берусь утверждать, но более чем уверен, что создатель не объяснит, а скажет, что этот искусственный интеллект может общаться с людьми так, что человек с ай-кью до икс не заметит разницы между реальным человеком и его созданием) уверен, что ни про какое сознание создатель даже не заикнется

S>Я не об этом. ИС -- это не эмуляция сознания, которую трудно отличить (но все же возможно, пусть и не каждому). Это именно тот же эффект и те же принципы, на основе которых работает сознание человека.

S>И отличий быть не должно ВООБЩЕ. Никакой человек с любым IQ не должен найти этих отличий. Любые тесты не должны показывать отличий ИС от БС (биологического сознания, если можно так сказать).

S>Вот это и будет качественный прорыв, после которого необходимость в каких-либо религиях либо отпадет, либо наоборот существование души и Бога будет доказано научно.

ну я не знаю... ну вот ты можешь воспринимать демонов в диабле как существ, наделенных сознанием? )
я с трудом.
а если вносить в их поведение больше казуальщины, странностей? с некоторого времени они тебе будут казаться не тупее собаки, может даже высших существ, даже в плане обучения и убеждения в том, что они чувствуют. но ты-то как создатель знаешь как выглядит их код на гребаном с++ ) будешь ли ты воспринимать их живыми, зная как они устроены? будут ли они сами себя ощущать, если это те же монстры в диабле, только с охрененно сложным кодом и казуальщиной?)

Здравствуйте, RedApe, Вы писали:

RA>Есть ли реинкарнация _ да _ нет
RA>Бог разумен _ да _ нет
RA>Есть ли карма _ да _ нет

RA>Ставишь галочки. И говоришь — это мое учение. Я думаю своей головой.

Тока очень шаблонно думает

В реальности множество вообразимх религий богаче...

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>тебе бы, как буддисту, следовало бы знать что буддизм — одна из трех основных религий в РФ так что на экзотику не тянет.

Может он узкого пути буддист, например, а не ламаизма/алмазной колесницы, как в РФ принято?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>атеизм — это не вера
K>верующие считают его верой (в своем большинстве), в силу специфики своего ума
Включая и верующих атеизм, что немного парадоксально, конечно, но вполне логично

а настоящий атеизм, конечно же не вера, а продукт мышления...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Доказать другим вы не можете, потому что ангела видели только вы. Да и цели такой доказать другим не стоит.
Можно публиковать прогнозы ангела, например...
А если прогнозы такие, что ты сам можешь их исполнить (например, ангел скажет, что в воскресенье обосрёшься), то и для тебя доказательная сила этих прогнозов будет низкая...

S>Еще один фактор. Вера может давать плюшки, которые люди без веры не имеют. И у вас нет никакой необходимости кому то доказывать во что вы верите. Плюшки то вполне реальные.

Ну и даёт, особенно тем, кому они нужны... Только это, в первую очередь, психологический эффект.

Есть оч. хорошая книжка и кино на эту тему — "Жизнь Пи"...

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>1. Религия утверждает, что Бог есть.

Кстати, многие религии ничего такого не утверждают...

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:


D>Ну да конечно, каждый верун рассказывает про какие то плюшки, но что за плюшки ни один сформулировать не в состоянии
D>Ну максимум несут какой то бред про лучший мир и их место в нем после смерти

Это просто потому, что ты смотришь и слушаешь невнимательно...
Вот Р. Кадырову, например, Аллах кучу бабла даёт...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А это вы у атеистов спросите. В какого именно бога они не верят.

S>Некоторые под понятием "бог" подразумевают непостижимые законы квантового мира, благодаря которым во вселенной возник разум.

Вот как раз непостижимые законы, чудеса, божественное вмешательство, проведение или промысел, атеисты и считают тем, что на практике не замечено и для объяснения и понимания окружающего мира не требуется

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>помести в идеальные условия человека 1000 лет назад и щас — да наверное, если они будут одинаковы по здоровью и т.п. разницы существенной не будет...

Вот и я о том же. Когда наука поймет что такое смерть, почему человек умирает а некоторые живые организмы не умирают, когда докажет на практике свою теорию (т.е. сделает так, что человек не будет стареть и умирать) -- можно рассматривать такую науку всерьез.

Или же если наука сможет понять что такое сознание, как его перенести на иной носитель -- это изменит все.

Пока же наука в важных жизненных вопросах бытия очень слабо продвинулась.

S>>Во-первых, почему же не избежать? Разве наука над этим не работает? Разве не обещают скорее продление жизни до 1000 лет? Разве не ищут причины старости и смерти?
K>она обещает когда я уже буду мертв. так чего об этом думать? )

Через 30 лет обещают. Не доживете 30 лет?

K>это как? если мозг прекратил работу, как они с тобой продолжали общение? ментально? ну ничего личного, конечно, но... сам наверное понимаешь, что фиговое доказательство. лично меня бы ни в чем не убедило, даже если бы был сей опыт.

А если бы вы потеряли сознание/пережили клиническую смерть и во время смерти вылетели из тела, пролетели через стену и увидели некий элемент, которого при жизни не могли видеть? Доказать другому вы не можете -- ведь никто вам не поверит, что вы этого не видели ранее. А вот для себя вы имеете 100% доказательство. А так же вам могут поверить ваши близкие, если вы их никогда не обманывали ранее.

Вот и думайте: у вас есть 100% доказательство, но другим вы доказать ничего не можете.

S>>Дело не в теле а в способности размышлять. Вот я работаю удаленно, никогда не видел людей с которыми работаю. Если ИС сможет так же -- то поверю что оно настоящее.
K>ну... если рассматривать настоящий/иллюзия с точки зрения получаемых ощущений... но так сама возможность что-то доказать вообще утопична и залезем в дебри)

См. пример выше.

K>ну я не знаю... ну вот ты можешь воспринимать демонов в диабле как существ, наделенных сознанием? )
K>я с трудом.
K>а если вносить в их поведение больше казуальщины, странностей? с некоторого времени они тебе будут казаться не тупее собаки, может даже высших существ, даже в плане обучения и убеждения в том, что они чувствуют. но ты-то как создатель знаешь как выглядит их код на гребаном с++ ) будешь ли ты воспринимать их живыми, зная как они устроены? будут ли они сами себя ощущать, если это те же монстры в диабле, только с охрененно сложным кодом и казуальщиной?)

Нужно чтобы искусственное сознание не было отличимо от нормального человека вообще никак, никакими тестами.

У психиатров есть тесты для определения, к примеру, расщепленного мозга. Хотя в быту можно не понять что у человека проблемы.

Вот когда ИС будет неотличимо от нормального человека с помощью любых тестов, когда оно сможет занимать положение в обществе на уровне с другими людьми -- то цель достигнута.

По мере приближения к цели будут все более четко вырисовываться проблемы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Можно публиковать прогнозы ангела, например...
E>А если прогнозы такие, что ты сам можешь их исполнить (например, ангел скажет, что в воскресенье обосрёшься), то и для тебя доказательная сила этих прогнозов будет низкая...

А если ангел вам сказал что это тайна и никому из людей ты не можешь сказать до того момента как будет исполнено? Причем за нарушение карает вас болезнью и больше не является.

Или вы думаете что ангел идиот? Он же все видет. И даже знает можно ли вам доверять, не начнете ли вы игру.

Это все равно что Путин вам говорит: я завтра сброшу бомбу туда то и туда то. Погибнут такие то люди. Но это гос. тайна, ты не можешь ее раскрыть. И поймите что ангел страшнее Путина. От Путина можно убежать. Думаю, вы и Путина предавать не станете -- побоитесь. Что же говорить об ангеле?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я думаю, что адекватная реакция — обратиться к доктору...

К доктору вы обращаетесь только если вас что-то беспокоит. Ангел не навязывается. Скажите ему что не хотите ничего знать -- и он являться не будет.

А доказательство того что он реальная личность а не плод вашего воображения -- так это то что он знает вещи, о которых вы знать не могли. Может предвидеть глобальное будущее (то, на что вы повлиять не можете и чего никто не знает).

Вы бы что, пошли к доктору? Вряд ли. Делать больше нечего?

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

K>> Ну абстракцию легко проверить экспериментом. Существует ли эксперимент, иллюстрирующий наличие бога?

W>Абстракцию экспериментом нельзя проверить. Только логическими рассуждениями в рамках той же логической системы, в которой она возникла.
Если ты всё ещё о Пифагоре или там Евклиде, то корни слова "геометрия" ни на что тебе не намекают?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

W>>Абстракцию экспериментом нельзя проверить. Только логическими рассуждениями в рамках той же логической системы, в которой она возникла.
E>Если ты всё ещё о Пифагоре или там Евклиде, то корни слова "геометрия" ни на что тебе не намекают?

А Пифагор знал что Земля круглая? Ведь это вносит искажения в геометрические фигуры.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>К доктору вы обращаетесь только если вас что-то беспокоит. Ангел не навязывается. Скажите ему что не хотите ничего знать -- и он являться не будет.
Ну, например, то, что этот "ангел" не даёт мне даже с близкими обсуждать его прогнозы, мне АКТИВНО не понравилось бы...
И я, на всяк случай, проверился бы у психиатра... Ну, что бы не запускать...

S>А доказательство того что он реальная личность а не плод вашего воображения -- так это то что он знает вещи, о которых вы знать не могли. Может предвидеть глобальное будущее (то, на что вы повлиять не можете и чего никто не знает).

Ой, у меня это часто бывает и без ангелов. Никто не может проблему (математическую) решить, а я взял и решил, во сне, или там сплавляясь по порогу 4 к.с.

S>Вы бы что, пошли к доктору? Вряд ли. Делать больше нечего?
Ну хронические болезни лучше не запускать...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А Пифагор знал что Земля круглая? Ведь это вносит искажения в геометрические фигуры.

Чушь. Фигуры с характерным размером десятки метров -- плоские. Ну или не плоские, от рельефа зависит, короче, а не от форм геоида...

Ну и, кроме всего прочего, знал А вот про то, что пространство в поле тяжести слегка неевклидово и про относительность одновременности -- нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну, например, то, что этот "ангел" не даёт мне даже с близкими обсуждать его прогнозы, мне АКТИВНО не понравилось бы...
E>И я, на всяк случай, проверился бы у психиатра... Ну, что бы не запускать...

Во-первых, ангел не прийдет просто так. Вы должны иметь открытый разум, то есть готовы к познанию нового и непривычного для вас. Если же вы ничего нового не хотите знать, боитесь столкнуться с необычным -- к вам никакой ангел не явится. Даже если вы религиозный фанатик, но не хотите выходить за рамки своих представлений о мире -- ангел к вам не прийдет.

Если же вы хотите узнать больше, ищите, изучаете -- то ангел может прийти. При этом вы можете испугаться и он уйдет. Т.е. никакого насилия.

Сначала услышите голос. Если не испугаетесь -- можете увидеть его.

При этом, поскольку вы знаете что это может быть всего лишь плод вашего воображения -- вы просите показать что он настоящая личность. Т.е. прежде чем слушать его слова, вы должны знать что это не плод вашего воображения и что ему можно верить. Он говорит вам вещи, которые вы знать не могли в принципе, но которые сможете проверить спустя время.

Вот так и получается -- у вас есть 100% доказательства, но другим вы их передать и доказать не можете.

E>Ой, у меня это часто бывает и без ангелов. Никто не может проблему (математическую) решить, а я взял и решил, во сне, или там сплавляясь по порогу 4 к.с.

Математика -- это чистая абстракция. Игра разума. Математика приходит изнутри, а не извне.

Если вы захотите проверить что личность является реально, а не воображаемой (или даже тульпой) -- то вам для проверки нужно выбрать вопрос, который требует внешнего источника информации. К примеру ангел вам может сказать об историческом событии, которое произойдет через 2 недели, но о котором вообще нигде нет информации. Т.е. вводите в гугл -- 0 результатов. Через 2 недели все новостные сайты об этом пишту (как упавший самолет).

S>>Вы бы что, пошли к доктору? Вряд ли. Делать больше нечего?
E>Ну хронические болезни лучше не запускать...

Видение не подпадает под определение болезни. Только в случае если оно против вашей воли.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Чушь. Фигуры с характерным размером десятки метров -- плоские. Ну или не плоские, от рельефа зависит, короче, а не от форм геоида...
E>Ну и, кроме всего прочего, знал А вот про то, что пространство в поле тяжести слегка неевклидово и про относительность одновременности -- нет.

О чем спор? Для проверки абстракций не нужен эксперимент.

Вот физические законы без эксперимента не вывести. А математику -- запросто, это лишь игра разума. Она может находить некое отражение в реальном мире, а может и не находить.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот физические законы без эксперимента не вывести. А математику -- запросто, это лишь игра разума. Она может находить некое отражение в реальном мире, а может и не находить.

Ну, структуру бензольного кольца, например, можно во сне из видений подчерпнуть было?

Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:

ЛБ>А вот бойкий такой в ярко-красной одежке и с тюрбаном на голове — это кто?

Неужели не догадался? Верховный муфтий.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну, структуру бензольного кольца, например, можно во сне из видений подчерпнуть было?

Вы можете во сне получить готовую обработку уже имеющихся у вас данных. Т.е. если вы в реальности занимались этим вопросом, собирали данные, думали -- тогда да, во сне мозг продолжает работать и может выдать вам некий анализ имеющихся данных.

Если же вы нулевой в химии -- то, ясное дело, во сне вы ничего не подчерпнете.

В случае если во сне вы узнали некую информацию, которую не знали в реальности и вероятность случайного совпадения крайне низка -- значит есть некий канал, через который информация протаскивается из реального мира в ваш ментальный мир.

Наука отрицает что такой канал существует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Наука отрицает что такой канал существует.

Это неправда...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Может он узкого пути буддист, например, а не ламаизма/алмазной колесницы, как в РФ принято?

скорее ближе к дзен-буддизму
вообще стоит разделять религию и философию буддизма
Будда не учил строить ему статуи и поклоняться им
а очень даже наоборот
в целом я считаю, любая религия — суррогат
осознанному человеку она не нужна

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Наука отрицает что такой канал существует.
E>Это неправда...

Ну ладно, "не подтверждает".

Если у вас был субъективный опыт, благодаря которому вы убедились в существовании этого канала -- значит вы тоже верующий человек.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Такого быть не может, потому что это сознание будет основано на других физических принципах, нежели человеческое; что неизбежно внесет какие-то отличия. Вопрос о критериях сознания не так прост, как кажется. Философы спорят о нем до сих пор.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх.

По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.

S>Или же если наука сможет понять что такое сознание, как его перенести на иной носитель -- это изменит все.
как можно понять, что такое сознание, даже не зная наверняка, есть ли оно у окружающих людей?

S>Через 30 лет обещают. Не доживете 30 лет?
гы. оптимистично.
даже если не брать в расчет возможные несчастные случаи, я в таком возрасте, что совсем не факт, что доживу.
а если доживу буду стариком. нафига мне жить будучи стариком еще 1000 лет? )))

S>А если бы вы потеряли сознание/пережили клиническую смерть и во время смерти вылетели из тела, пролетели через стену и увидели некий элемент, которого при жизни не могли видеть? Доказать другому вы не можете -- ведь никто вам не поверит, что вы этого не видели ранее. А вот для себя вы имеете 100% доказательство. А так же вам могут поверить ваши близкие, если вы их никогда не обманывали ранее.

а сфига-ли оно стопроцентное? мозг при кислородном голодании и не такое может увидеть

S>Вот и думайте: у вас есть 100% доказательство, но другим вы доказать ничего не можете.

так нету его. в том и беда.

S>Нужно чтобы искусственное сознание не было отличимо от нормального человека вообще никак, никакими тестами.
а как подготовить такие тесты? ну допустим подготовили. ладно.
но это как было программой из тонн кода, так и останется. с чего возьмется сознание?
по поводу неотличимости, посади в чат человека с ай-кью 60. уверен, что он тест тьюринга пройдет? )
однако сознанием он обладает.

S>Вот когда ИС будет неотличимо от нормального человека с помощью любых тестов, когда оно сможет занимать положение в обществе на уровне с другими людьми -- то цель достигнута.
ну неотличим он для внешнего наблюдателя допустим будет. но сознание у него от этого не появится.
он не будет ощущать свое я. он будет тупо функционировать.

W>По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.
да вроде у кельтов даже можно было ее лишиться, если позорной смертью погибнуть.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Неужели не догадался? Верховный муфтий.

Мне уже в другом месте объяснили. Я то Равиля Гайнутдина, председателя Совета муфтиев считал главным.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если у вас был субъективный опыт, благодаря которому вы убедились в существовании этого канала -- значит вы тоже верующий человек.

Я кстати, согласен полностью с тобой по сути, истинная вера — результат личного религиозного опыта, так же как любовь, например...
Но те рационализации опыта, которые ты предлагаешь, весьма параноидальны... IMHO, это тревожный симптом, вне контекста веры.
Вера тут, как тест Роршха примерно выступает...

Что-то послало тебе некий опыт, даже не важно существует ли оно объективно, или это часть тебя самого. Но образ ангела, который запрещает обсуждать свои прогнозы с другими и доказывает, что существует — это же 100% продукт твоих сознания и подсознания, а не религиозных чувств.

Это как и любовь, объяснения имеют мало смысла. Например, смотришь и видишь, что женщина очень нравится ТЕБЕ. И тут доказывать что-то или там опровергать толку мало. Так же и с верой. Ты или почувствовал или нет. Логика тут вообще лишняя...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Если вы захотите проверить что личность является реально, а не воображаемой (или даже тульпой) -- то вам для проверки нужно выбрать вопрос, который требует внешнего источника информации. К примеру ангел вам может сказать об историческом событии, которое произойдет через 2 недели, но о котором вообще нигде нет информации. Т.е. вводите в гугл -- 0 результатов. Через 2 недели все новостные сайты об этом пишту (как упавший самолет).
И кому это интересно? Какое же это доказательство? Самолёты постоянно падают, предсказать не проблема.
Ты в следующий раз спроси что-то уникальное, например, решение одной из http://www.claymath.org/millennium-problems , получишь $1m. Вот это реальное доказательство.
А если корысть запрещена, можешь от получения денег отказаться или на благотворительность отдать.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Такого быть не может, потому что это сознание будет основано на других физических принципах, нежели человеческое; что неизбежно внесет какие-то отличия. Вопрос о критериях сознания не так прост, как кажется. Философы спорят о нем до сих пор.

А что, компьютер созданный на электромагнитных реле отличается от компьютера, созданного на микросхемах? Кроме скорости работы и занимаемого объема комнаты не отличается.

Не так важно на каких элементах вы реализовали суть явления. Вопрос только правильно реализовали или нет.

Чтобы понять что такое эмуляция. Вы можете честно сделать калькулятор, который покрывает 100% числового ряда (с ограничением по ОЗУ, конечно). А можете просто внести выдачу по словарю на самые распространенные задачи: 2+2=4, 1+1=2 и т.д. А вот сделать словарь для всего числового ряда не возможно -- не хватит атомов во Вселенной.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

S>> Главное в каждой религии -- это что будет после смерти. Религия призвана побороть этот страх.
W>По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.

В такую религию никто не поверит. Нах она нужна?

Главное в религии -- не дать почувствовать себя неудачником, прожившим жизнь зазря. А для этого нужно понимание что смерть -- это всего лишь переход из одной фазы в другую, а не окончание существования.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

S>>Или же если наука сможет понять что такое сознание, как его перенести на иной носитель -- это изменит все.
K>как можно понять, что такое сознание, даже не зная наверняка, есть ли оно у окружающих людей?

Ну вот мы не знаете есть ли у окружающих вас людей почки. Может у кого то и нет.

Чтобы узнать -- нужно провести некоторые тесты или просто МРТ.

Если же вы не знаете что такое почка -- то и не сможете проверить ее наличие.

Когда узнаете природу сознания -- сможете найти тесты, которые его определяют.

S>>Через 30 лет обещают. Не доживете 30 лет?
K>гы. оптимистично.
K>даже если не брать в расчет возможные несчастные случаи, я в таком возрасте, что совсем не факт, что доживу.
K>а если доживу буду стариком. нафига мне жить будучи стариком еще 1000 лет? )))

А как же лекарство против старости? Обновление организма, сглаживание морщин и т.д.

Поживете стариком еще лет 170, потом на 201 году наука придумает как из вас сделать молодого. На 98 году даже сами наукой займетесь -- после изобретения лекарства, стимулирующего работу мозга.

S>>А если бы вы потеряли сознание/пережили клиническую смерть и во время смерти вылетели из тела, пролетели через стену и увидели некий элемент, которого при жизни не могли видеть? Доказать другому вы не можете -- ведь никто вам не поверит, что вы этого не видели ранее. А вот для себя вы имеете 100% доказательство. А так же вам могут поверить ваши близкие, если вы их никогда не обманывали ранее.

K>а сфига-ли оно стопроцентное? мозг при кислородном голодании и не такое может увидеть

А как же он увидет то что находится в другой комнате, где вы ни разу не были?

S>>Вот и думайте: у вас есть 100% доказательство, но другим вы доказать ничего не можете.
K>так нету его. в том и беда.

У вас нету, а у меня есть.

S>>Нужно чтобы искусственное сознание не было отличимо от нормального человека вообще никак, никакими тестами.
K>а как подготовить такие тесты? ну допустим подготовили. ладно.
K>но это как было программой из тонн кода, так и останется. с чего возьмется сознание?
K>по поводу неотличимости, посади в чат человека с ай-кью 60. уверен, что он тест тьюринга пройдет? )
K>однако сознанием он обладает.

Нужно подготовить тесты. Не на абум, конечно. Тесты не формальные а эмпирические.

К примеру, попробуйте научить человека новому языку. Или даже придумайте свой язык, свои лексо-граммы, свою письменность.

S>>Вот когда ИС будет неотличимо от нормального человека с помощью любых тестов, когда оно сможет занимать положение в обществе на уровне с другими людьми -- то цель достигнута.
K>ну неотличим он для внешнего наблюдателя допустим будет. но сознание у него от этого не появится.
K>он не будет ощущать свое я. он будет тупо функционировать.

Приведу вам пример.

Вот есть функция умножения. На вход 2 числа, на выходе 1 число -- произведение.

Можно реализовать ее так:

return a*b.

А можно так:

if (a == 2 && b == 2)
return 4;
if (a == 1 && b == 1)
return 1;
...

Выдача у каждой из этих функций будет одинаковой. Только первая делает декомпозицию и вычисляет произведение любых чисел (с ограничением по ОЗУ), а вторая работает по словарю.

Точно так и чат-боты.

Да, в самых распространенных случаях они неотличимы. Обычно спрашивают 2*2 -- и все довольны ответом 4.

А вот когда спросишь 429284232346982*1130282325530232553 -- вот тогда без декомпозиции никак, так как для хранения словаря для таких больших чисел не хватит памяти компьютера.

Вот примерно такая разница. Это аналогия, конечно.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

W>>По-моему, в религии это не главное. Не помню сход, но наверняка есть религии, не обещающие вечной жизни.
K>да вроде у кельтов даже можно было ее лишиться, если позорной смертью погибнуть.

Значит все таки была, но ее нужно было заслужить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что-то послало тебе некий опыт, даже не важно существует ли оно объективно, или это часть тебя самого. Но образ ангела, который запрещает обсуждать свои прогнозы с другими и доказывает, что существует — это же 100% продукт твоих сознания и подсознания, а не религиозных чувств.

Как продукт вашего подсознания может знать бущудее? Причем такое, что не угадаешь.

Вопрос является ли ангел продуктом вашего разума или же он независимая личность, каким то образом установившая с вами контакт -- это вопрос ключевой. Если продукт вашего разума -- то смысла нет никакого, как бы красиво он с вами не общался. Тульпа она и есть тульпа.

По поводу того что нельзя передавать информацию другим -- так в Библии это часто было. Ангелы так и работают.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ты в следующий раз спроси что-то уникальное, например, решение одной из http://www.claymath.org/millennium-problems , получишь $1m. Вот это реальное доказательство.

А если Ангел называет страну самолета и фамилию одной из жертв? Тоже случайность?

По поводу научных задач -- вы наверное не понимаете. Ангел умнее вас. Он знает все. Вы не можете его обмануть. Когда с ним говоришь -- вы чувствуете себя как будто говорите с высокопоставленным чиновником. Не вы диктуете условия. И одурачить/поиметь корысть не выйдет.

Кроме того, чтобы решить научную задачу -- вам нужно самому долго заниматься этим вопросом. Другие люди тратят время, отдают свою жизнь. А вы хотите чтобы ангел проявил несправедливость по отношению к ним и такому дураку как вы, который ноль в науке, все дал на блюдечке? Не справедливо. Пусть задачу решит какой-нибудь Перельман, который отдал за нее годы своей жизни. Я не достоин этого, потому что не тратил годы жизни.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Как продукт вашего подсознания может знать бущудее? Причем такое, что не угадаешь.
Продукт — форма.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Как продукт вашего подсознания может знать бущудее? Причем такое, что не угадаешь.
E>Продукт — форма.

Что форма?

Вот смотрите. У вас цель доказать что вы реальный живой человек, отдельная независимая личность, а не продукт моего расслоившегося мозга. Вы сможете это сделать при желании?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> ·>Ты в следующий раз спроси что-то уникальное, например, решение одной из http://www.claymath.org/millennium-problems , получишь $1m. Вот это реальное доказательство.
S> А если Ангел называет страну самолета и фамилию одной из жертв? Тоже случайность?
_может быть_ случайность, мало ли Smith-ов разбилось в США? В случае мат-проблемы — случайность исключена.

S> По поводу научных задач -- вы наверное не понимаете. Ангел умнее вас. Он знает все. Вы не можете его обмануть. Когда с ним говоришь -- вы чувствуете себя как будто говорите с высокопоставленным чиновником. Не вы диктуете условия.
Или c фокусником.

S> И одурачить/поиметь корысть не выйдет.
Как одурачить? Каким образом доказательство P=NP будет дурачеством?
Насчёт корысти я уже ответил — доказательство предоставь, но деньги себе не бери.

S> Кроме того, чтобы решить научную задачу -- вам нужно самому долго заниматься этим вопросом. Другие люди тратят время, отдают свою жизнь. А вы хотите чтобы ангел проявил несправедливость по отношению к ним и такому дураку как вы, который ноль в науке, все дал на блюдечке?
Откажись от своей роли в составлении доказательства. Анонсируй это как промысел Божий, во многих людях зажжешь огонь веры!

S> Не справедливо. Пусть задачу решит какой-нибудь Перельман, который отдал за нее годы своей жизни. Я не достоин этого, потому что не тратил годы жизни.
На эти задачи уже десятки-сотни тысяч человеко-лет потрачены, сотни людей уже потратили на эти задачи годы-десятилетия. Достанется слава одному человеку, институту или Богу — не так важно. Но польза для всего научного мира будет — несомненно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Аналогично в религии. Кто понимает -- для того не обряд. А кто не понимает -- то исполняют как обряд.
Не аналогично. Религия тесно связана со сверхестественным. В отличие от ПДД.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Нет, не смогу.
E>2) Если реально отдельный, то могу, например, лупить, пока не признаешь публично. Но настоящему солипсисту пофигу такие доводы

Что не сможете?

Понимаете ли что требуется доказать?

С одной стороны материалистическая точка зрения. Сознание возникает в результате работы биологического мозга. Мозг не имеет приемо-передающего устройства, нейрон всего лишь сумматор.

Все видения ангелов являются всего лишь "сном". Т.е. вам просто приснилось. Ну или галлюцинация.

Во сне вы не можете узнать принципиально новую информацию -- только проанализировать уже имеющуюся. Ну или вспомнить что-нибудь давно забытое.

Чтобы вам доказать что вы независимая от моего разума личность, вам нужно рассказать мне информацию, которая я не знал и не мог знать в принципе. И чтобы я потом мог ее проверить.

К примеру, если вы сможете попасть в мой сон, то назовите мне свое ФИО и email. Я запомню email, проснусь и напишу на него. А вы скажите -- о, чувак, а ты мне тоже приснился И откуда ты знаешь мое ФИО?

Понятно немножко?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

S>> А если Ангел называет страну самолета и фамилию одной из жертв? Тоже случайность?
·>_может быть_ случайность, мало ли Smith-ов разбилось в США?

А если фамилия редка? Притом вы видите список с фамилиями, но успеваете запомнить только первую из них. Ну или первые 3.

Причем совпадает:

1. Дата крушения.
2. Страна самолета.
3. Редкая фамилия из списка жертв.

Подсчитайте какая вероятность это просто угадать.

·>В случае мат-проблемы — случайность исключена.

Здесь не случайность а способность мозга решать задачи в фоновом режиме. Это вообще ничего не доказывает.

Допустим, у вас в мозгу появилась вторая личность (см. диссоциативное расстройство идентичности). Эта личность хитростью хочет чтобы вы считали ее ангелом. Она изучает математику, т.к. это единственный ее шанс на власть над вами и на захват контекста управления.

Потребляет все ваши ресурсы, вам тяжко. Но она изучает математику. Математика практически не требует внешнего источника знаний -- она исходит 100% изнутри. И потом вы случайно увидели список нерешенных проблем, даже не запомнили. Но эта личность запомнила.

Выдает вам решение мат. проблемы.

Если вы поверите -- то она обретает власть над вами.

По этому нет -- математика для доказательства того что личность независима от вашего сознания -- не подходит.

S>> По поводу научных задач -- вы наверное не понимаете. Ангел умнее вас. Он знает все. Вы не можете его обмануть. Когда с ним говоришь -- вы чувствуете себя как будто говорите с высокопоставленным чиновником. Не вы диктуете условия.
·>Или c фокусником.

Фокус как раз в решении задач, не требующих внешнего источника информации.

S>> И одурачить/поиметь корысть не выйдет.
·>Как одурачить? Каким образом доказательство P=NP будет дурачеством?
·>Насчёт корысти я уже ответил — доказательство предоставь, но деньги себе не бери.

А слава, почет? Вы разве заслужили это?

Понимаете ли, что это будет несправедливо по отношению к людям, которыю все жизнь тратят на решение этих задач.

Не отнимайте у них их награду.

S>> Кроме того, чтобы решить научную задачу -- вам нужно самому долго заниматься этим вопросом. Другие люди тратят время, отдают свою жизнь. А вы хотите чтобы ангел проявил несправедливость по отношению к ним и такому дураку как вы, который ноль в науке, все дал на блюдечке?
·>Откажись от своей роли в составлении доказательства. Анонсируй это как промысел Божий, во многих людях зажжешь огонь веры!

Вы наверное думаете что Бог только и мечтает чтобы люди в него поверили, да не знает как это сделать ?

Ангел может открыть вам некоторые вещи, использовать вас как инструмент (см. молитву Фомы Аквинского).

Доказывать никому ничего не требуется. Это можно было бы сделать за 1 минуту, но сейчас нужно чтобы человек проявил свою настоящую сущность. Если он будет все знать -- то будет бояться и не сможет проявить себя настоящего.

S>> Не справедливо. Пусть задачу решит какой-нибудь Перельман, который отдал за нее годы своей жизни. Я не достоин этого, потому что не тратил годы жизни.
·>На эти задачи уже десятки-сотни тысяч человеко-лет потрачены, сотни людей уже потратили на эти задачи годы-десятилетия. Достанется слава одному человеку, институту или Богу — не так важно. Но польза для всего научного мира будет — несомненно.

Важно. Труд должен быть награжден.

Если будет хотя бы 1 прецедент что дурак выдал решение великой проблемы без подготовки -- то остальные люди перестанут трудиться, а будут ждать только халявы. Бог же хочет чтобы человек трудился, работал над собой.

Кроме того, поймите что даже если вам рассказать доказательство великой теоремы Ферма -- вы просто ничего не поймете и не запомните.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Подсчитайте какая вероятность это просто угадать.
Пусть 10^-100 и что? Для того, чтобы делать выводы из случайных событий нужна статистика — множество повторённых экспериментов. С ангелом такое, скорее всего, не прокатит.

S> ·>В случае мат-проблемы — случайность исключена.
S> Здесь не случайность а способность мозга решать задачи в фоновом режиме. Это вообще ничего не доказывает.

S> По этому нет -- математика для доказательства того что личность независима от вашего сознания -- не подходит.
Подходит гораздо лучше, чем единичные неповторимые предсказания. Вторая личность суперуспешная в математике выглядит ещё более фантастически, чем авиакатастрофа.

S> S>> По поводу научных задач -- вы наверное не понимаете. Ангел умнее вас. Он знает все. Вы не можете его обмануть. Когда с ним говоришь -- вы чувствуете себя как будто говорите с высокопоставленным чиновником. Не вы диктуете условия.
S> ·>Или c фокусником.
S> Фокус как раз в решении задач, не требующих внешнего источника информации.
Я имею в виду, что фокусника сложно обмануть и он диктует условия.

S> ·>Как одурачить? Каким образом доказательство P=NP будет дурачеством?
S> ·>Насчёт корысти я уже ответил — доказательство предоставь, но деньги себе не бери.
S> А слава, почет? Вы разве заслужили это?
Можно отказаться. Или просто послать сотню анонимных писем в разные институты, СМИ, с доказательством, благодарностью Богу и реквизитами благотворительности куда перевести $1m.

S> Понимаете ли, что это будет несправедливо по отношению к людям, которыю все жизнь тратят на решение этих задач.
S> Не отнимайте у них их награду.
Ну что за отмаза? Вот Перельман теорему доказал. И как по свински он отнёся к тысчам людей, которые потратили жизни на эту же теорему? Вот сволочь!

S> ·>Откажись от своей роли в составлении доказательства. Анонсируй это как промысел Божий, во многих людях зажжешь огонь веры!
S> Вы наверное думаете что Бог только и мечтает чтобы люди в него поверили, да не знает как это сделать ?
А чем излечение слепого или организацияпредсказание катастрофы лучше док-ва мат-теоремы?

S> Ангел может открыть вам некоторые вещи, использовать вас как инструмент (см. молитву Фомы Аквинского).
Если после отсылки этих сотен писем ты увидишь по телевизору, что теорема таки доказана и все радуются — пусть использует.

S> Доказывать никому ничего не требуется. Это можно было бы сделать за 1 минуту, но сейчас нужно чтобы человек проявил свою настоящую сущность. Если он будет все знать -- то будет бояться и не сможет проявить себя настоящего.
Чего бояться?

S> ·>На эти задачи уже десятки-сотни тысяч человеко-лет потрачены, сотни людей уже потратили на эти задачи годы-десятилетия. Достанется слава одному человеку, институту или Богу — не так важно. Но польза для всего научного мира будет — несомненно.

S> Важно. Труд должен быть награжден.
Вот за теорему Пуанкаре только одного наградили. А остальные?

S> Если будет хотя бы 1 прецедент что дурак выдал решение великой проблемы без подготовки -- то остальные люди перестанут трудиться, а будут ждать только халявы. Бог же хочет чтобы человек трудился, работал над собой.
Опять отмаза. Если я находил деньги на улице, это не значит, что я бросил работу. Даже если я каждый день буду кучу денег находить, работать не перестану. Хотя, скорее всего, буду выбирать более интересную мне работу, а не более денежную, вот и всё.
Да и то что дураку повезло, не значит что умным можно не работать.

S> Кроме того, поймите что даже если вам рассказать доказательство великой теоремы Ферма -- вы просто ничего не поймете и не запомните.
Я запишу.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Пусть 10^-100 и что? Для того, чтобы делать выводы из случайных событий нужна статистика — множество повторённых экспериментов. С ангелом такое, скорее всего, не прокатит.

Для подтверждения научного открытия достаточно вероятности погрешности измерения 1 из 2 млн. Вы знали?

Так что 10^-100 -- это научно обосновано.

·>Подходит гораздо лучше, чем единичные неповторимые предсказания. Вторая личность суперуспешная в математике выглядит ещё более фантастически, чем авиакатастрофа.

Почему более фантастически? Несколько личностей в мозгу, тульпы -- это вполне реально.

А математика может и не сложна -- просто для нее нужна особая трансформация мозга. Человек не может умножать 10 значные числа, а комп. запросто может. Но если нейронную сеть трансформировать -- то и человек сможет. По крайней мере на моделях нейронов можно сделать умножалку.

Так что математика НИЧЕГО не докажет.

Скорее вы подумаете что у вас развились сверх-способности и что анггел -- это и есть вы, только вторая сторона вашей личности. Начнете себя в этом убеждать и ангел уйдет.

·>Можно отказаться. Или просто послать сотню анонимных писем в разные институты, СМИ, с доказательством, благодарностью Богу и реквизитами благотворительности куда перевести $1m.

Да дело не в $1 м. Почему бы номера лоттереи не попросить -- их легче запомнить... Там можно несколько млн. заполучить.

Просто не вы ставите условия.

S>> Понимаете ли, что это будет несправедливо по отношению к людям, которыю все жизнь тратят на решение этих задач.
S>> Не отнимайте у них их награду.
·>Ну что за отмаза? Вот Перельман теорему доказал. И как по свински он отнёся к тысчам людей, которые потратили жизни на эту же теорему? Вот сволочь!

Перельман донес до людей очень важную информацию, высказав недовольство. Люди то во грехе живут.

S>> ·>Откажись от своей роли в составлении доказательства. Анонсируй это как промысел Божий, во многих людях зажжешь огонь веры!
S>> Вы наверное думаете что Бог только и мечтает чтобы люди в него поверили, да не знает как это сделать ?
·>А чем излечение слепого или организацияпредсказание катастрофы лучше док-ва мат-теоремы?

Излечение слепого было когда Иисус Христос явился во плоти. Другие времена были.

А вот предсказание катастрофы -- это делается для отдельного избранного человека, а для других информация является тайной. И цели такого предсказания -- предоставить обоснование что ангел настоящий, а не является тульпой.

S>> Ангел может открыть вам некоторые вещи, использовать вас как инструмент (см. молитву Фомы Аквинского).
·>Если после отсылки этих сотен писем ты увидишь по телевизору, что теорема таки доказана и все радуются — пусть использует.

А может проще сразу самую главную проблему человечества решить? Может лучше источник чистой энергии?

Знаете ли вы как ангел относится к мировой системе? Даже в Библии написано -- Кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.

Т.е. вы со своей кривой колокольни пытаетесь судить о делах божиих.

S>> Доказывать никому ничего не требуется. Это можно было бы сделать за 1 минуту, но сейчас нужно чтобы человек проявил свою настоящую сущность. Если он будет все знать -- то будет бояться и не сможет проявить себя настоящего.
·>Чего бояться?

Неотвратимого возмездия. Если человек надеется что после смерти не будет суда за его дела -- то будет проявлять свою истинную суть более смело.

S>> Кроме того, поймите что даже если вам рассказать доказательство великой теоремы Ферма -- вы просто ничего не поймете и не запомните.
·>Я запишу.

Куда вы запишите? Это же видение.

Это как очень яркое осознанное сновидение. При этом вы понимаете что лежите на кровати, понимаете что это как бы сон. Но вы не управляете сном, как обычно бывает в осознанном сновидении. Разница есть.

После того как очнетесь -- некоторая часть информации теряется.

Вы можете "протащить" в реальный мир понятные вам тезисы, отдельные непонятные или незнакомые слова/преждолжения. Но чтобы целую теорему, в которой вы нечерта не понимаете -- даже физически не выйдет за 1 сеанс.

За 50 сеансов -- может быть. Но цели такой нет. Достичь цели можно намного более простым способом, так что никто ничего не узнает. И даже если потом другим расскажите как было -- не поверят.