Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Да никакую привязку я собой не считаю. Нет у меня такого понятия. Вообще нет.

TB>Тогда я вообще не понимаю, а что ты считаешь собой. Процессы между конкретными атомами, оказывается, тоже не подходят из-за смены атомов.

Собой я считаю биологическую систему типа хомо сапиенс, состоящую из тех самых атомов (которые меняются), и процессов их взаимодействия как друг с другом, так и с окружающей средой. Почему не подходят? Вполне подходят. Как составная часть системы.

LL>>Отож. Если я тебе ряд сообщений подряд одно и то же практически пишу, а ты задаешь одни и те же вопросы, значит, ты не прочитал ответы.
TB>Мне не понятно.

Тут-то я что могу поделать?

LL>>Еще раз, и что с того? Ты говорил о скоростях атомов трупа мухи в некой системе отсчета — какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

TB>Про труп мухи ты начал.

Ну да. Ты еще перечитай, зачем я про нее начал.

LL>>Да между теми, из которых я состою. "Обмен веществ" называется.
TB>>>Почему именно между этими, а не между теми?
LL>>Да потому что на данный момент между этими, а не теми, вот так оно сложилось. Почему вот этот стол, на котором лежит клавиатура, сделали из этого дерева, а не из того?

TB>Это не ответ. Есть две группы движущихся камней, почему ты воспринимаешь себя именно первой группой?

Это ответ. Ты почему-то считаешь, что ты существуешь отдельно от себя. А это не так. Если я — первая группа, так я и воспринимаю себя первой группой. Как я могу воспринимать себя кем-то другим, если никакого другого просто нет?

LL>>Для тебя? Тем, что из одних ты состоишь, а из других — нет, и никак с ними не взаимодействуешь. Всего-навсего.

TB>Это попытка определения через само себя. Ну или уход от ответа. Возможно, что ты не задумывался над этим вопросом.

Нет, это просто факт. Ты — комплекс материалов и биологических процессов, и ничего более. Твое сознание — просто свойство этого комплекса. Поэтому никакого "ты" отдельно от комплекса не существует. Если в этот комплекс добавить несложный химический ингредиент, например, простой этиловый спирт, биохимия комплекса сделает с твоим сознанием одни забавные штуки, а если другой, например, кокаин, другие, а если добавить простой KCN, комплекс вообще остановится и никакого сознания у него больше не будет. Объяснять тут больше нечего.

LL>>Это не ответ. Ну и что, что одинаковые? Если ты в двух одинаковых стаканах чая начнешь размешивать одинаковые ложки сахара, между ними вдруг связь возникнет? Какая?

TB>Ну с точки зрения стакана чая, считающего себя материалистом, ему должно быть всё равно, в нём сразу мешают чай, или его сначала скопировали, а потом стали мешать в нём чай.

[прихлёбывая]Я не у чая же спрашиваю, какая связь между двумя стаканами, а у тебя. Кого вообще волнует точка зрения чая? Ты ведь так и не можешь объяснить, с какой стати между оригиналом и копией должна существовать хоть какая-то связь.

LL>>Ну опиши мне подробно, что это за экран такой, какова физика процесса, и так далее, а там посмотрим. А представлять неизвестно что я как-то не планирую.

TB>Я писал об этом выше. (ответ в твоём стиле)

TB>Ладно, повторю. Есть суперкомпьютер, который эмулирует реальность одной комнаты, причём эмулирует подробно, просчитывая каждый электрон, протон, нейтрон.

Оч.хорошо, нехай эмулирует.

TB>Есть экран, любая частица, влетевшая в экран, куда-то убирается,

Куда и как?


TB>Короче, любой предмет, кинутый в экран, исчезает из реальности, но на экране становится видно, как предмет летит дальше. То есть всё выглядит так, будто предмет пролетел сквозь экран.

А что случилось с самим предметом?

TB>Про физику не спрашивай, я не знаю, как такое реализовать.

Ну тогда и говорить не о чем.

TB>Вот что будет, если живого человека плавно протащить через экран?

Странный вопрос. Если при этом живой человек распался на атомы — ты его только что убил. При этом он окочурился от болевого шока еще на начальном этапе протаскивания. И в компьютере он не воскрес, потому что его больше физически нет. Даже если твой суперкомпьютер настолько могуч, что может моделировать разумное существо с его поведением (тогда странно, что он не послал давным-давно тебя с такими экспериментами), и в нем действительно возникла некая эмуляция убитой тобой личности, самой личности это пофиг, она уже убита.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>>>Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?
РМ>>Те, кому было пофиг на собственные нейроны и на собственное тело — вымерли.
TB>Это лишь объяснение мотивации поступков. Но это не объясняет, почему ты ощущаешь взаимодействия именно между этими атомами, а не между теми.
Я тебе уже писал, что физические взаимодействия так устроены, что они сильнее на близком расстоянии. Поэтому мозг может получать нервные сигналы от непосредственно к нему подсоединенных нервных волокон, но не может от тех, которые не подсоединены. Это чистая физика, причем простая и интуитивно понятная даже первоклашке. Странно, что ты спрашиваешь.

РМ>>Да это не переменная. Это просто осознание себя собой. Легко выяснить, что моя точка зрения совмещена с глазами вот этого конкретного тела, а раны этого конкретного тела отдаются болью именно в моем сознании. А происходит так потому, что мое сознание — это результат процессов происходящих в этом теле.

TB>Почему это осознания именно тебя работает именно для этого тела? Никакой другой наблюдатель не сможет отличить тебя от копии, но ты отличаешь, значит ты видишь что-то, чего не видят другие и чего ты не можешь показать другим, какое-то скрытое от любого детектора состояние, которые ты (в отличие от детекторов) таки различаешь. Тебе это не кажется странным?
Нет, я тоже не смогу сказать копия я или оригинал. Я смогу сказать только, что я это я.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Собой я считаю биологическую систему типа хомо сапиенс, состоящую из тех самых атомов (которые меняются), и процессов их взаимодействия как друг с другом, так и с окружающей средой. Почему не подходят? Вполне подходят. Как составная часть системы.

Возникает вопрос, как ты отличаешь "те самые" атомы, от не тех самых.

LL>Ну да. Ты еще перечитай, зачем я про нее начал.

Листать далеко, повтори для тупых.

LL>Это ответ. Ты почему-то считаешь, что ты существуешь отдельно от себя. А это не так. Если я — первая группа, так я и воспринимаю себя первой группой. Как я могу воспринимать себя кем-то другим, если никакого другого просто нет?

Это определение через самое себя, попытка уйти от ответа на вопросы о том, что произойдёт с тобой при такой постановке при мысленных экспериментах.

LL>Нет, это просто факт. Ты — комплекс материалов и биологических процессов, и ничего более. Твое сознание — просто свойство этого комплекса. Поэтому никакого "ты" отдельно от комплекса не существует. Если в этот комплекс добавить несложный химический ингредиент, например, простой этиловый спирт, биохимия комплекса сделает с твоим сознанием одни забавные штуки, а если другой, например, кокаин, другие, а если добавить простой KCN, комплекс вообще остановится и никакого сознания у него больше не будет. Объяснять тут больше нечего.

Да, это точка зрения материалистов, я в курсе.

LL>[прихлёбывая]Я не у чая же спрашиваю, какая связь между двумя стаканами, а у тебя. Кого вообще волнует точка зрения чая? Ты ведь так и не можешь объяснить, с какой стати между оригиналом и копией должна существовать хоть какая-то связь.

А ты можешь объяснить, какая между ними разница? Почему эту разницу не может найти ни один детектор, а ты её сразу воспринимаешь?

LL>Куда и как?

Ну допустим перед экраном есть полость-хранилище частиц.

LL>А что случилось с самим предметом?

Частицы, из которых он состоял, убрали.

LL>Ну тогда и говорить не о чем.

Не ответ.

LL>Странный вопрос. Если при этом живой человек распался на атомы — ты его только что убил. При этом он окочурился от болевого шока еще на начальном этапе протаскивания.

Не понял, с чего у него будет болевой шок? Экран полностью корректно обрабатывает все взаимодействия на границе реальности и виртуальности, то есть и сигналы по нервам посылает такие, как будто человек безо всяких проблем частично оказался за экраном.

LL>И в компьютере он не воскрес, потому что его больше физически нет. Даже если твой суперкомпьютер настолько могуч, что может моделировать разумное существо с его поведением (тогда странно, что он не послал давным-давно тебя с такими экспериментами), и в нем действительно возникла некая эмуляция убитой тобой личности, самой личности это пофиг, она уже убита.

В какой момент личность убивается? Личность медленно протаскивают через экран, все взаимодействия между нейронами обрабатываются компьютером корректно, то есть всунешь руку и потрогаешь виртуальной рукой виртуальные сиськи — почувствуешь, будто реально своей рукой потрогал реальные, хотя на самом деле рука будет наполовину отрублена, а в разрез из экрана будет заливаться кровь и в нервы, находящиеся на разрезе, будут посылаться нужные сигналы.
Что будет, если всунуть башку самым краешком? Наполовину? Полностью?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я тебе уже писал, что физические взаимодействия так устроены, что они сильнее на близком расстоянии. Поэтому мозг может получать нервные сигналы от непосредственно к нему подсоединенных нервных волокон, но не может от тех, которые не подсоединены. Это чистая физика, причем простая и интуитивно понятная даже первоклашке. Странно, что ты спрашиваешь.

"Получение сигналов" это тоже конкретный процесс, который можно разделить на части. Если всё разделить до конца, то просто получим, что личность — это движение камней в определённой последовательности. А вопрос был о том, почему эта последователность стала ощущать себя. Не писать на форум "я человек", а ощущать. И разницу между тем и тем опять-таки доказать принципиально невозможно, поэтому я не доказываю, а лишь объясняю точку зрения.

РМ>Нет, я тоже не смогу сказать копия я или оригинал. Я смогу сказать только, что я это я.

Не, вот ты входишь в тёмную комнату, автоматика тебя там либо пропускает просто, либо копирует и убивает, выбор никто не знает, автоматика логи не пишет. С точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, результаты отличить невозможно. ТРУ-атеисты считают, что и для самих себя они не ощутят разницу, тем самым они закрывают все дальнейшие хитрые вопросы, а очевидная абсурдность вывода для них не помеха, потому что "мали ли что очевидно".
Ты считаешь, что разницу почувствуешь. Ни один детектор не почувствует, а ты почувствуешь. Как так? Ты умеешь читать серийники атомов, из которых состоишь?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>"Получение сигналов" это тоже конкретный процесс, который можно разделить на части. Если всё разделить до конца, то просто получим, что личность — это движение камней в определённой последовательности.
Да.

TB>А вопрос был о том, почему эта последователность стала ощущать себя.
А ощущать себя — это просто абстракция. Мы, как личности — внутри этой абстракции, поэтому для нас это реально.
Полная аналогия с надписью на бумаге: надпись есть, в ней есть конкретная информация, но чтобы это увидеть надо смотреть на определенном уровне абстракции, а на материальном уровне это просто чернила на бумаге.

TB>Не писать на форум "я человек", а ощущать. И разницу между тем и тем опять-таки доказать принципиально невозможно, поэтому я не доказываю, а лишь объясняю точку зрения.
Твоя точка зрения мне понятна: материальные люди телеуправляются из другого мира другими сущностями, т.н. душами.

Учитывая, что это подразумевает практически любые правила игры, то доказать, что это так или не так невозможно. Можно попытаться выявить сигналы, которые они шлют. В самом общем виде это будет выглядеть как нарушение известных физических законов где-то в мозгу. Да и то не обязательно, т.к. квантовая физика подразумевает вероятностные процессы, правда пока вроде бы нет свидетельств, что в мозгах происходит что-то на квантовом уровне.
Я же в телеуправление верить отказываюсь.

РМ>>Нет, я тоже не смогу сказать копия я или оригинал. Я смогу сказать только, что я это я.
TB>Не, вот ты входишь в тёмную комнату, автоматика тебя там либо пропускает просто, либо копирует и убивает, выбор никто не знает, автоматика логи не пишет. С точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, результаты отличить невозможно. ТРУ-атеисты считают, что и для самих себя они не ощутят разницу, тем самым они закрывают все дальнейшие хитрые вопросы, а очевидная абсурдность вывода для них не помеха, потому что "мали ли что очевидно".
Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Собой я считаю биологическую систему типа хомо сапиенс, состоящую из тех самых атомов (которые меняются), и процессов их взаимодействия как друг с другом, так и с окружающей средой. Почему не подходят? Вполне подходят. Как составная часть системы.

TB>Возникает вопрос, как ты отличаешь "те самые" атомы, от не тех самых.

Нет, возникает вопрос, каким образом я бы умудрился их спутать.

LL>>Ну да. Ты еще перечитай, зачем я про нее начал.
TB>Листать далеко, повтори для тупых.

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

LL>>Это ответ. Ты почему-то считаешь, что ты существуешь отдельно от себя. А это не так. Если я — первая группа, так я и воспринимаю себя первой группой. Как я могу воспринимать себя кем-то другим, если никакого другого просто нет?

TB>Это определение через самое себя, попытка уйти от ответа на вопросы о том, что произойдёт с тобой при такой постановке при мысленных экспериментах.

При мысленных экспериментах со мной вообще ничего не произойдет.

LL>>Нет, это просто факт. Ты — комплекс материалов и биологических процессов, и ничего более. Твое сознание — просто свойство этого комплекса. Поэтому никакого "ты" отдельно от комплекса не существует. Если в этот комплекс добавить несложный химический ингредиент, например, простой этиловый спирт, биохимия комплекса сделает с твоим сознанием одни забавные штуки, а если другой, например, кокаин, другие, а если добавить простой KCN, комплекс вообще остановится и никакого сознания у него больше не будет. Объяснять тут больше нечего.

TB>Да, это точка зрения материалистов, я в курсе.

Тогда о чем разговор?

LL>>[прихлёбывая]Я не у чая же спрашиваю, какая связь между двумя стаканами, а у тебя. Кого вообще волнует точка зрения чая? Ты ведь так и не можешь объяснить, с какой стати между оригиналом и копией должна существовать хоть какая-то связь.

TB>А ты можешь объяснить, какая между ними разница? Почему эту разницу не может найти ни один детектор, а ты её сразу воспринимаешь?

между кем? Стаканами? Да для меня-то между ними никакой разницы нет. Но ты все еще не ответил на вопрос, и я от тебя с ним не отстану.

LL>>Ну тогда и говорить не о чем.
TB>Не ответ.

Конечно же ответ. Фантазия людская безгранична. Сейчас ты выдумал один чудо-агрегат, мы с тобой будем спорить неделю, потом ты выдумаешь другой, — а мне-то оно нафига, спорить с нереализуемыми фантазиями?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Да.

Вот я с этим и возражаю.

РМ>А ощущать себя — это просто абстракция. Мы, как личности — внутри этой абстракции, поэтому для нас это реально.

А если виртуальную реальность создать, в которой так же двигать атомы? А если нас не существует, а мы лишь движение придуманных атомов? Такое может быть?

РМ>Учитывая, что это подразумевает практически любые правила игры, то доказать, что это так или не так невозможно. Можно попытаться выявить сигналы, которые они шлют. В самом общем виде это будет выглядеть как нарушение известных физических законов где-то в мозгу. Да и то не обязательно, т.к. квантовая физика подразумевает вероятностные процессы, правда пока вроде бы нет свидетельств, что в мозгах происходит что-то на квантовом уровне.
РМ>Я же в телеуправление верить отказываюсь.

Наш мир спроектирован весьма хитрожопо, поэтому скорее всего, доказать что-либо будет невозможно, это одно из хитрых правил, чтоб не скучно было.
Возможно, оно проявится в нарушении вероятностей, то есть квантовые эффекты ведут себя случайно и непредсказуемо, но при этом направление их действия явно уходит в сторону от матожидания. Но это вряд ли. А то так можно продолжить, что вот обычные люди могут управлять квантовыми эффектами в пределах черепной коробки, а прокачанные — и в метровой окрестности вокруг себя, тем самым показывая сверхъестественные способности, но это всё бред, ни одного доказанного случая проявления таковых нету.

РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
РМ>Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.

А почему для тебя эта комната — это плохо? Ты предполагаешь, что эта комната изменит состояние некоей переменной, которая видна лишь тебе, и никому кроме, и эту переменную никак нельзя обнаружить извне, разве это материальный взгляд?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, возникает вопрос, каким образом я бы умудрился их спутать.

А чем они отличаются? Понимаешь, опять приходим к серийным номерам атомов.

LL>

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

Ну так я и сказал, что я имею в виду не только кучку атомов, но и их скорости. В дохлой мухе атомы находятся не там и скорости у них не те, чтобы считать её живой.

LL>При мысленных экспериментах со мной вообще ничего не произойдет.

Я не это спрашивал.

LL>Тогда о чем разговор?

О том, что при такой точке зрения некоторые мысленные эксперименты приводят к абсурдным результатам.

LL>между кем? Стаканами? Да для меня-то между ними никакой разницы нет. Но ты все еще не ответил на вопрос, и я от тебя с ним не отстану.

Да и для любого другого внешнего наблюдателя разницы нет, для любого тонкого прецизионного детектора разницы нет, но... вот для тебя есть разница между тобой и твоей копией, даже если в копии происходят те же самые процессы, вот и возникают серийные номера атомов. Видимо ихние UUID на сервере вселенной.

LL>Конечно же ответ. Фантазия людская безгранична. Сейчас ты выдумал один чудо-агрегат, мы с тобой будем спорить неделю, потом ты выдумаешь другой, — а мне-то оно нафига, спорить с нереализуемыми фантазиями?

Мне интересно, как атеисты представляют себя в подобных ситуациях, вот и всё. Вот поэтому я и хочу услышать от тебя ответ на вопрос о медленном проваливании в экран виртуальности. В какой момент у тебя свет перед глазами погаснет?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.

Конечно, не сможешь. Ты ведь в этом случае помрешь, и все, что будет дальше происходить с копией, тебя уже вообще касаться не будет.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Нет, возникает вопрос, каким образом я бы умудрился их спутать.

TB>А чем они отличаются? Понимаешь, опять приходим к серийным номерам атомов.

Мы к ним ни разу не приходили. Какие-то атомы входят в систему, которая "я", а какие-то — не входят, только и всего. И нет никакой разницы, к чему относятся эти другие атомы — к воздуху, стулу или копии моей системы. Есть, конечно, исключения — многие умудряются путать свой карман с чужим — но это совсем другая история.

LL>>

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

TB>Ну так я и сказал, что я имею в виду не только кучку атомов, но и их скорости. В дохлой мухе атомы находятся не там и скорости у них не те, чтобы считать её живой.

[тяжко вздохнув] Ну нехай скорости.

LL>>При мысленных экспериментах со мной вообще ничего не произойдет.
TB>Я не это спрашивал.
LL>>Тогда о чем разговор?
TB>О том, что при такой точке зрения некоторые мысленные эксперименты приводят к абсурдным результатам.

Так мысленно мы можем ЛЮБОЙ эксперимент поставить, причем и приводящий к абсурдным результатам. А вот реально почему-то не выходит.

LL>>между кем? Стаканами? Да для меня-то между ними никакой разницы нет. Но ты все еще не ответил на вопрос, и я от тебя с ним не отстану.
TB>Да и для любого другого внешнего наблюдателя разницы нет, для любого тонкого прецизионного детектора разницы нет, но... вот для тебя есть разница между тобой и твоей копией, даже если в копии происходят те же самые процессы, вот и возникают серийные номера атомов. Видимо ихние UUID на сервере вселенной.

Я задал вопрос о заявляемой тобой связи между копиями. Я пока не услышал никакого ответа, кроме совершенно непонятного для меня заявления о каких-то номерах атомов. Расскажи, наконец, не томи — ну почему я должен быть хоть как-то связан с копией? Ты и на упрощенный вопрос про стаканы ничего не ответил. Ну, давай, фантазия у тебя есть, придумай хоть что-нибудь, а то скучно стало. Вот стою я, вот рядом стоит моя копия, я ее пощупать могу — расскажи, почему я должен себя с ней спутать?

LL>>Конечно же ответ. Фантазия людская безгранична. Сейчас ты выдумал один чудо-агрегат, мы с тобой будем спорить неделю, потом ты выдумаешь другой, — а мне-то оно нафига, спорить с нереализуемыми фантазиями?

TB>Мне интересно, как атеисты представляют себя в подобных ситуациях, вот и всё. Вот поэтому я и хочу услышать от тебя ответ на вопрос о медленном проваливании в экран виртуальности. В какой момент у тебя свет перед глазами погаснет?

Откуда я знаю? Может, он и вообще не погаснет, в идеальных-то условиях, а я заживу себе счастливой виртуальной жизнью, идеально эмулируемой твоим компьютером аж до конца рабочего дня. Это же мысленный эксперимент, в нем возможно абсолютно всё.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мы к ним ни разу не приходили. Какие-то атомы входят в систему, которая "я", а какие-то — не входят, только и всего. И нет никакой разницы, к чему относятся эти другие атомы — к воздуху, стулу или копии моей системы. Есть, конечно, исключения — многие умудряются путать свой карман с чужим — но это совсем другая история.

Чем отличаются атомы, входящие в систему "ты", от атомов, входящих в систему "копия ты"? Никто другой отличить их не сможет, например.

LL>Так мысленно мы можем ЛЮБОЙ эксперимент поставить, причем и приводящий к абсурдным результатам. А вот реально почему-то не выходит.

Я уже упоминал, что упоминание принципа неопределённости Гейзенберга и прочих трудностей я считаю уходом от ответа, а не попыткой разобраться в метафизических вопросах.

LL>Я задал вопрос о заявляемой тобой связи между копиями. Я пока не услышал никакого ответа, кроме совершенно непонятного для меня заявления о каких-то номерах атомов. Расскажи, наконец, не томи — ну почему я должен быть хоть как-то связан с копией? Ты и на упрощенный вопрос про стаканы ничего не ответил. Ну, давай, фантазия у тебя есть, придумай хоть что-нибудь, а то скучно стало. Вот стою я, вот рядом стоит моя копия, я ее пощупать могу — расскажи, почему я должен себя с ней спутать?

Потому что любой детектор, любой наблюдатель (кроме тебя) их спутает. А ты не путаешь. Как ты отличаешь?

LL>Откуда я знаю? Может, он и вообще не погаснет, в идеальных-то условиях, а я заживу себе счастливой виртуальной жизнью, идеально эмулируемой твоим компьютером аж до конца рабочего дня. Это же мысленный эксперимент, в нем возможно абсолютно всё.

То есть "почувствую, как пролез сквозь экран" — это действительно ответ, который соответствует твоим убеждениям?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Чем отличаются атомы, входящие в систему "ты", от атомов, входящих в систему "копия ты"? Никто другой отличить их не сможет, например.

А мне-то что за беда? Либо одновременно существую я и копия, и тогда вообще вопросов нет. Либо меня убили при создании копии, и тогда отличать некому, потому что меня нет.

LL>>Так мысленно мы можем ЛЮБОЙ эксперимент поставить, причем и приводящий к абсурдным результатам. А вот реально почему-то не выходит.

TB>Я уже упоминал, что упоминание принципа неопределённости Гейзенберга и прочих трудностей я считаю уходом от ответа, а не попыткой разобраться в метафизических вопросах.

Извини, но я вообще не пытаюсь разбираться в метафизических вопросах. Их передо мной как-то не стоит в рамках данного обсуждения.

LL>>Я задал вопрос о заявляемой тобой связи между копиями. Я пока не услышал никакого ответа, кроме совершенно непонятного для меня заявления о каких-то номерах атомов. Расскажи, наконец, не томи — ну почему я должен быть хоть как-то связан с копией? Ты и на упрощенный вопрос про стаканы ничего не ответил. Ну, давай, фантазия у тебя есть, придумай хоть что-нибудь, а то скучно стало. Вот стою я, вот рядом стоит моя копия, я ее пощупать могу — расскажи, почему я должен себя с ней спутать?

TB>Потому что любой детектор, любой наблюдатель (кроме тебя) их спутает. А ты не путаешь. Как ты отличаешь?

Нет, ты на вопрос-то ответь. Я его выделил выше. А отличаю банально — органами чувств. То, что вне меня — не я.

LL>>Откуда я знаю? Может, он и вообще не погаснет, в идеальных-то условиях, а я заживу себе счастливой виртуальной жизнью, идеально эмулируемой твоим компьютером аж до конца рабочего дня. Это же мысленный эксперимент, в нем возможно абсолютно всё.
TB>То есть "почувствую, как пролез сквозь экран" — это действительно ответ, который соответствует твоим убеждениям?

В твоей интертрепации я этого не почувствую. Если мы придумали экран, идеально переводящий человека в его эмуляцию, с какой стати кто-то это должен почувствовать, он же на то и идеальный, чтобы такого не было? Мало того, можно придумать, что из этого экрана можно обратно запросто вылезти и тоже ничего не почувствовать. А можно придумать, что завтра мы все помрем и окажемся типа в раю, и на каждого набросятся 72 оголодавшие девственницы с внешностью иранских теток — и это будет продолжаться бесконечно (вот ужас-то). Почему нет? Придумать можно что угодно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А мне-то что за беда? Либо одновременно существую я и копия, и тогда вообще вопросов нет. Либо меня убили при создании копии, и тогда отличать некому, потому что меня нет.

Чем отличается "в тёмной комнате убили меня" от "в тёмной комнату убили мою копию"? Для внешнего наблюдателя разницы нет, для тебя есть, как так? Что такого видишь ты, чего не видит внешний наблюдатель?

LL>Извини, но я вообще не пытаюсь разбираться в метафизических вопросах. Их передо мной как-то не стоит в рамках данного обсуждения.

Вообще-то, вопрос тут обсуждается как раз метафизический.

LL>Нет, ты на вопрос-то ответь. Я его выделил выше. А отличаю банально — органами чувств. То, что вне меня — не я.

Органы чувств просто посылают сигналы в мозг. Точно такие же сигналы копии органов посылают в мозг твоей копии, поэтому детекторы их не отличают.
Связь такая — либо у атомов есть UUID, либо совершенно непонятно, как ты отличаешь кучку атомов "ты" от кучки атомов "копия ты".

LL>В твоей интертрепации я этого не почувствую. Если мы придумали экран, идеально переводящий человека в его эмуляцию, с какой стати кто-то это должен почувствовать, он же на то и идеальный, чтобы такого не было?

То есть ты спокойно представляешь своё сознание без реального носителя, сознание, существующее лишь внутри логической структуры нулей и единиц виртуального мира?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>А мне-то что за беда? Либо одновременно существую я и копия, и тогда вообще вопросов нет. Либо меня убили при создании копии, и тогда отличать некому, потому что меня нет.
TB>Чем отличается "в тёмной комнате убили меня" от "в тёмной комнату убили мою копию"? Для внешнего наблюдателя разницы нет, для тебя есть, как так? Что такого видишь ты, чего не видит внешний наблюдатель?

Если меня убили, то я уже ничего не вижу, меня больше нет. А что видит внешний наблюдатель — это его проблема.

LL>>Извини, но я вообще не пытаюсь разбираться в метафизических вопросах. Их передо мной как-то не стоит в рамках данного обсуждения.
TB>Вообще-то, вопрос тут обсуждается как раз метафизический.

Да нет, вполне обычный, без всякой метафизики, если ее к нему не приплетать.

LL>>Нет, ты на вопрос-то ответь. Я его выделил выше. А отличаю банально — органами чувств. То, что вне меня — не я.

TB>Органы чувств просто посылают сигналы в мозг. Точно такие же сигналы копии органов посылают в мозг твоей копии, поэтому детекторы их не отличают.

Да, мои — в мой мозг. Органы чувств копии — в ее мозг. Это банальные электрические сигналы, идущие по проводникам. С какой стати мой мозг, никак не связанный с мозгом копии, стал воспринимать ее сигналы — это ведь единственная возможность перепутать себя с копией, никакой другой не существует? Ответь, пожалуйста, на этот вопрос.

TB>Связь такая — либо у атомов есть UUID, либо совершенно непонятно, как ты отличаешь кучку атомов "ты" от кучки атомов "копия ты".

Это сотое повторение бессмыслицы, не отвечающее на заданный вопрос. Вопрос касается, повторю, декларируемой тобой кластеризации сознания. Кстати, а ты вообще отличаешь себя от других людей?

LL>>В твоей интертрепации я этого не почувствую. Если мы придумали экран, идеально переводящий человека в его эмуляцию, с какой стати кто-то это должен почувствовать, он же на то и идеальный, чтобы такого не было?
TB>То есть ты спокойно представляешь своё сознание без реального носителя, сознание, существующее лишь внутри логической структуры нулей и единиц виртуального мира?

Нет, не представляю, разумеется, слабо мне. Но почему не допустить такую возможность в рамках мысленного эксперимента? В рамках мысленного эксперимента я и рай с адом допустить могу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если меня убили, то я уже ничего не вижу, меня больше нет. А что видит внешний наблюдатель — это его проблема.

Откуда берётся разница между внешним наблюдетелем и внутренним? Если взять две коробки, внутри которых две видеокамеры, и первую коробку сжечь, то на камере в первой коробке отобразится сжигание. Но ты, условно, отрицаешь существование камер, утверждаешь, что есть лишь коробки, а верить в существование камер недостойно материалистов.

LL>Да, мои — в мой мозг. Органы чувств копии — в ее мозг. Это банальные электрические сигналы, идущие по проводникам. С какой стати мой мозг, никак не связанный с мозгом копии, стал воспринимать ее сигналы — это ведь единственная возможность перепутать себя с копией, никакой другой не существует? Ответь, пожалуйста, на этот вопрос.

Ты упорно ускользаешь от сути. "Мой мозг воспринимает" — это лишь определённые воздействия на определённые атомы. Почему важны именно определённые воздействия — это понятно. А почему важны именно определённые атомы — тут только UUID поможет.
Как ты определишь "мой мозг"?

LL>Это сотое повторение бессмыслицы, не отвечающее на заданный вопрос.

Ты упорно не желаешь понять, какой именно вопрос я задаю, всё время отвечаешь ответами, обходящими суть.

LL>Кстати, а ты вообще отличаешь себя от других людей?

Да, отличаю. У меня модель не материальная, у меня всё просто.

LL>Нет, не представляю, разумеется, слабо мне. Но почему не допустить такую возможность в рамках мысленного эксперимента? В рамках мысленного эксперимента я и рай с адом допустить могу.

Ты ускользаешь от ответа, чувствуя свою неправоту.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Если меня убили, то я уже ничего не вижу, меня больше нет. А что видит внешний наблюдатель — это его проблема.

TB>Откуда берётся разница между внешним наблюдетелем и внутренним?

- Так где эта лошадь, Василий Иваныч?
— Ты что, сдурел, Петька? Вот же она стоит!
К спору на этом уровне я был не готов. (с)Пелевин, Чапаев и Пустота

Нет никакого внутреннего наблюдателя, товарищ. Вернее, ты и есть этот самый наблюдатель — в виде описанной выше системы.

TB>Если взять две коробки, внутри которых две видеокамеры, и первую коробку сжечь, то на камере в первой коробке отобразится сжигание. Но ты, условно, отрицаешь существование камер, утверждаешь, что есть лишь коробки, а верить в существование камер недостойно материалистов.

Очень странная аналогия. А если убрать коробки и оставить одни камеры, что-то изменится? А если первая камера сгорела, что, на второй это не отобразится?

LL>>Да, мои — в мой мозг. Органы чувств копии — в ее мозг. Это банальные электрические сигналы, идущие по проводникам. С какой стати мой мозг, никак не связанный с мозгом копии, стал воспринимать ее сигналы — это ведь единственная возможность перепутать себя с копией, никакой другой не существует? Ответь, пожалуйста, на этот вопрос.

TB>Ты упорно ускользаешь от сути.

То, что я написал, и есть суть. Остальное — рюшечки.

TB>"Мой мозг воспринимает" — это лишь определённые воздействия на определённые атомы. Почему важны именно определённые воздействия — это понятно. А почему важны именно определённые атомы — тут только UUID поможет.

Опять бессмыслица.

TB>Как ты определишь "мой мозг"?

Как совокупность нейронов и их связей. А его работу — как процессы ионного обмена между этими нейронами. Этими, а не какими-то другими, с этими не связанными.

LL>>Это сотое повторение бессмыслицы, не отвечающее на заданный вопрос.
TB>Ты упорно не желаешь понять, какой именно вопрос я задаю, всё время отвечаешь ответами, обходящими суть.

Так ты задай вопрос-то, а то ты все кругами ходишь, да UUIDы какие-то поминаешь, да спрашиваешь, как атомы отличать. А все это к обсуждаемой теме вообще никак не относится, понимаешь? То есть от слова совсем.

LL>>Кстати, а ты вообще отличаешь себя от других людей?
TB>Да, отличаю. У меня модель не материальная, у меня всё просто.

А ты только в рамках модели отличаешь, или и до того с тобой такое было? Вот котята и женщины, существа бездушные, как друг друга различают?

LL>>Нет, не представляю, разумеется, слабо мне. Но почему не допустить такую возможность в рамках мысленного эксперимента? В рамках мысленного эксперимента я и рай с адом допустить могу.

TB>Ты ускользаешь от ответа, чувствуя свою неправоту.

Нет, я совершенно полно и четко отвечаю на поставленные тобой вопросы. Но есть ощущение, что пишешь ты одно, а ответ хочешь получить на что-то другое.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>На атомах набиты серийные номера?

Я прочитал ветку и видел этот вопрос раз 10, наверное.
Вообще-то да, у атомов есть серийные номера. В качестве идентификатора (серийного номера) можно взять информацию об атоме: положение в пространстве, например, однозначно определяет атом в конкретный момент времени. По крайней мере в обычных земных условиях.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>А ощущать себя — это просто абстракция. Мы, как личности — внутри этой абстракции, поэтому для нас это реально.
TB>А если виртуальную реальность создать, в которой так же двигать атомы? А если нас не существует, а мы лишь движение придуманных атомов? Такое может быть?
Может. Мы все лишь чей-то сон, да, да. Но вряд ли. Я бы на это не поставил.

РМ>>Учитывая, что это подразумевает практически любые правила игры, то доказать, что это так или не так невозможно. Можно попытаться выявить сигналы, которые они шлют. В самом общем виде это будет выглядеть как нарушение известных физических законов где-то в мозгу. Да и то не обязательно, т.к. квантовая физика подразумевает вероятностные процессы, правда пока вроде бы нет свидетельств, что в мозгах происходит что-то на квантовом уровне.
РМ>>Я же в телеуправление верить отказываюсь.
TB>Наш мир спроектирован весьма хитрожопо, поэтому скорее всего, доказать что-либо будет невозможно, это одно из хитрых правил, чтоб не скучно было.
Зачем тогда предполагать какие-то странные маловероятные вещи, раз уж их все равно ни доказать, ни опровергнуть нельзя, и которым нет никаких свидетельств.

РМ>>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
РМ>>Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.
TB>А почему для тебя эта комната — это плохо?
Не, комната — не плохо. Плохо — смерть оригинала.

TB>Ты предполагаешь, что эта комната изменит состояние некоей переменной, которая видна лишь тебе, и никому кроме, и эту переменную никак нельзя обнаружить извне, разве это материальный взгляд?
Да никакую не переменную. Это будет настоящая смерть. И то, что по условиям эксперимента никто ее не заметит, ничего не значит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

РМ>>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
LL>Конечно, не сможешь. Ты ведь в этом случае помрешь, и все, что будет дальше происходить с копией, тебя уже вообще касаться не будет.
Это вопрос терминологии на самом деле.
Что значит одна и та же сущность в прошлом, в настоящем и в будущем?
Если это материальный предмет, то можно привязаться к атомам и сказать, что один и тот же предмет, это такой предмет, который при любом отдельном изменении принадлежности атомов к нему, сохранял большую часть своих атомов. (это может быть не точно, я не очень задумывался)
С таким определением даже точная копия материального предмета — это не тот же самый предмет.
И в этом смысле моя копия — это не я.

Но человеческая личность — не материальный предмет. Это вообще нечто существующее во времени, процесс. Если сделать копию состояния этого процесса и запустить в другом месте и процесс продолжится с того же самого места, то вполне можно говорить, что это продолжение того же самого процесса. И это не предмет для спора, просто вопрос терминологии.

Если сделать копию меня, то для меня до копирования эта копия — тоже я, практически равноценная моему обычному будущему я. Потому что она мое продолжение практически почти такое же как и обычный будущий я. А то, что атомы все другие, так то практически ни на что не влияет.

Чего Тарас не хочет понять, что мне не плевать на все мои продолжения, и сохранения только одного не достаточно, меня устроят только все созданные.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
LL>>Конечно, не сможешь. Ты ведь в этом случае помрешь, и все, что будет дальше происходить с копией, тебя уже вообще касаться не будет.
РМ>Это вопрос терминологии на самом деле.

Это как раз не вопрос терминологии, это сама суть ситуации.

РМ>Но человеческая личность — не материальный предмет. Это вообще нечто существующее во времени, процесс. Если сделать копию состояния этого процесса и запустить в другом месте и процесс продолжится с того же самого места, то вполне можно говорить, что это продолжение того же самого процесса. И это не предмет для спора, просто вопрос терминологии.

Да ради бога, но исходному процессу неизвестно и безразлично, что там будет с копией. А учитывая, что никто из участников обсуждения копией не является...

РМ>Если сделать копию меня, то для меня до копирования эта копия — тоже я, практически равноценная моему обычному будущему я. Потому что она мое продолжение практически почти такое же как и обычный будущий я. А то, что атомы все другие, так то практически ни на что не влияет.

Атомы-то ни на что не влияют, это понятно. Непонятно полное безразличие к собственному существованию. Некое "я, равноценное тебе" — это не ты, это другой человек, независимо от качества копирования.