Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет никакого внутреннего наблюдателя, товарищ. Вернее, ты и есть этот самый наблюдатель — в виде описанной выше системы.

Стоп-стоп, внутреннего наблюдателя нет, внешние не видят разницы, так где же разница?

LL>Очень странная аналогия. А если убрать коробки и оставить одни камеры, что-то изменится? А если первая камера сгорела, что, на второй это не отобразится?

Не отобразится. А если вторая сгорит, то на первой не отобразится. И эти две ситуации (сгорела первая камера или вторая) вообще друг от друга ни для кого не отличаются.

LL>То, что я написал, и есть суть. Остальное — рюшечки.

Не, я не понимаю, что тебя привязывает именно к этому мозгу, а не к мозгу копии. "Я и есть этот мозг" — это ответ, по которому видно, что ты даже не пытаешься задать себе вопрос, а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга.

LL>Как совокупность нейронов и их связей. А его работу — как процессы ионного обмена между этими нейронами. Этими, а не какими-то другими, с этими не связанными.

А почему этими? Почему именно этими частицами, ведь другие частицы же вроде как считаются ничем по свойствам не отличающимися от изначальных.

LL>Так ты задай вопрос-то, а то ты все кругами ходишь, да UUIDы какие-то поминаешь, да спрашиваешь, как атомы отличать. А все это к обсуждаемой теме вообще никак не относится, понимаешь? То есть от слова совсем.

Нет, не понимаю, вопрос восприятия реальности и выбора мозга, из которого воспринимается реальность, без этого не обходится.

LL>А ты только в рамках модели отличаешь, или и до того с тобой такое было? Вот котята и женщины, существа бездушные, как друг друга различают?

И рыжие и евреи ещё.
Тогда уж про роботов спроси. Понимаешь, качественно сделанный робот внешне нельзя отличить от человека. Поэтому то, что я пытаюсь втолковать, нельзя научно доказать. Но ты же как будто ждёшь от меня строгого доказательства. А его нет, его принципиально невозможно получить. Я же пытаюсь втолковать, почему я так думаю, заставить тебя задуматься над определёнными вопросами, но ты их просто игнорируешь, не вдумываешься в них.

LL>Нет, я совершенно полно и четко отвечаю на поставленные тобой вопросы. Но есть ощущение, что пишешь ты одно, а ответ хочешь получить на что-то другое.

Это не ответ на вопрос, это попытка смахнуть его, как надоедливую муху.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Может. Мы все лишь чей-то сон, да, да. Но вряд ли. Я бы на это не поставил.

То, что я воспринимаю реальность, однозначно доказывает мне, что это не так. Но это не отрицает того, что бот в виртуальной реальности может писать то же самое.

РМ>Зачем тогда предполагать какие-то странные маловероятные вещи, раз уж их все равно ни доказать, ни опровергнуть нельзя, и которым нет никаких свидетельств.

Если твоя задача — открытие новых законов и изобретение новых механизмов, упрощающих жизнь, то предполагать всё это не нужно, наоборот, надо очистить голову от недоказуемых сущностей. Это и есть научный подход. Он оптимален для создания удобств, но это не означает, что он истинен.

РМ>Не, комната — не плохо. Плохо — смерть оригинала.
РМ>Да никакую не переменную. Это будет настоящая смерть. И то, что по условиям эксперимента никто ее не заметит, ничего не значит.

Получается, что есть процесс, который произошёл в тёмной комнате и который заметишь лишь ты, при этом доказать это нельзя, в рамках научного подхода следует признать, что никто и не умирал.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Нет никакого внутреннего наблюдателя, товарищ. Вернее, ты и есть этот самый наблюдатель — в виде описанной выше системы.

TB>Стоп-стоп, внутреннего наблюдателя нет, внешние не видят разницы, так где же разница?

См. выделенное.

LL>>Очень странная аналогия. А если убрать коробки и оставить одни камеры, что-то изменится? А если первая камера сгорела, что, на второй это не отобразится?

TB>Не отобразится.

Круто. А почему бы? Она что, не работает? Тогда зачем мы о них говорим?

TB>А если вторая сгорит, то на первой не отобразится. И эти две ситуации (сгорела первая камера или вторая) вообще друг от друга ни для кого не отличаются.

Да ну? А для самих камер?

LL>>То, что я написал, и есть суть. Остальное — рюшечки.

TB>Не, я не понимаю, что тебя привязывает именно к этому мозгу, а не к мозгу копии. "Я и есть этот мозг" — это ответ, по которому видно, что ты даже не пытаешься задать себе вопрос, а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга.

Ничего не вызывает. Он их, собственно, и генерирует, больше им взяться неоткуда. Мнение, что они берутся откуда-то еще, с радостью поддерживают добрые люди в белых халатах, и даже дают живительного галоперидолу за счет заведения.

LL>>Как совокупность нейронов и их связей. А его работу — как процессы ионного обмена между этими нейронами. Этими, а не какими-то другими, с этими не связанными.

TB>А почему этими?

Потому что никаких других нет, а на тему связи между мозгами ты говорить отказался.

TB>Почему именно этими частицами, ведь другие частицы же вроде как считаются ничем по свойствам не отличающимися от изначальных.

Ну и что? Какая разница, какие частицы-то? Ты вообще читал, то что я тебе пишу?

LL>>Так ты задай вопрос-то, а то ты все кругами ходишь, да UUIDы какие-то поминаешь, да спрашиваешь, как атомы отличать. А все это к обсуждаемой теме вообще никак не относится, понимаешь? То есть от слова совсем.
TB>Нет, не понимаю, вопрос восприятия реальности и выбора мозга, из которого воспринимается реальность, без этого не обходится.

Так нет никакого "выбора мозга", а стало быть, и вопроса нет.

LL>>А ты только в рамках модели отличаешь, или и до того с тобой такое было? Вот котята и женщины, существа бездушные, как друг друга различают?

TB>И рыжие и евреи ещё.

Рыжие и евреи не подходят, они существа одушевленные.

TB>Тогда уж про роботов спроси. Понимаешь, качественно сделанный робот внешне нельзя отличить от человека. Поэтому то, что я пытаюсь втолковать, нельзя научно доказать. Но ты же как будто ждёшь от меня строгого доказательства.

Хорошо, если настаиваешь, спрошу про роботов. Спрашиваю: при чем тут роботы-то? Вроде бы, никто из нас не робот?

TB>А его нет, его принципиально невозможно получить. Я же пытаюсь втолковать, почему я так думаю, заставить тебя задуматься над определёнными вопросами, но ты их просто игнорируешь, не вдумываешься в них.

Что ж, еще раз. Вопрос исходно стоял примерно так:

Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

Я на него тебе полностью ответил — для меня, как оригинала, с которого делается копия, на этом все закончилось, потому что меня уже убили. Никакой телепортации для меня не произошло, я труп. Именно то и привязывает меня к этим атомам, что я из них состою. Вот если бы существовала какая-то душа, она могла бы еще как-то привязаться к какому-то там новому телу и тем самым продолжить мое существование. Но души нет, поэтому мое существование на этом закончилось. А то, что началось существование некой копии, сколь угодно точной, для меня уже никакой роли не играет. Как, кстати, и мнение любого стороннего наблюдателя.

LL>>Нет, я совершенно полно и четко отвечаю на поставленные тобой вопросы. Но есть ощущение, что пишешь ты одно, а ответ хочешь получить на что-то другое.

TB>Это не ответ на вопрос, это попытка смахнуть его, как надоедливую муху.

Извини, другого нет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да ну? А для самих камер?

Не понимаю вопроса, обе ситуации идентичны для любого наблюдателя, на уцелевшей камере будет один и тот же кадр для любого исхода.

LL>Ничего не вызывает. Он их, собственно, и генерирует, больше им взяться неоткуда. Мнение, что они берутся откуда-то еще, с радостью поддерживают добрые люди в белых халатах, и даже дают живительного галоперидолу за счет заведения.

Он генерирует лишь движения и взаимодействия частиц, не более того. Всё это заменяемо копией или вовсе симулякром. Про докторов и галоперидол неправда.

LL>Потому что никаких других нет, а на тему связи между мозгами ты говорить отказался.

Не понял, другие нейроны не хуже этих, состоят из абсолютно таких же частиц, в чём же подвох?

LL>Ну и что? Какая разница, какие частицы-то? Ты вообще читал, то что я тебе пишу?

Это мне какая разница, какие частицы, а тебе большая, тебе важно, что именно эти частицы, а я пытаюсь понять, почему для тебя они важнее прочих.

LL>Так нет никакого "выбора мозга", а стало быть, и вопроса нет.

Это уход от попытки понять суть вопроса.

LL>Хорошо, если настаиваешь, спрошу про роботов. Спрашиваю: при чем тут роботы-то? Вроде бы, никто из нас не робот?

Но это же невозможно строго доказать, да?

LL>Что ж, еще раз. Вопрос исходно стоял примерно так:

LL>

Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
LL>Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

LL>Я на него тебе полностью ответил — для меня, как оригинала, с которого делается копия, на этом все закончилось, потому что меня уже убили. Никакой телепортации для меня не произошло, я труп. Именно то и привязывает меня к этим атомам, что я из них состою. Вот если бы существовала какая-то душа, она могла бы еще как-то привязаться к какому-то там новому телу и тем самым продолжить мое существование. Но души нет, поэтому мое существование на этом закончилось. А то, что началось существование некой копии, сколь угодно точной, для меня уже никакой роли не играет. Как, кстати, и мнение любого стороннего наблюдателя.

Ну хорошо, тогда непонятно, почему конструкции тебя и копии одинаковые, а "я" в них разное, причём разница заметна изнутри этих "я", но незаметна ни для какого внешнего наблюдателя. Ты всё время воспринимаешь вопрос как будто это вопрос о двух роботах с ИИ, это беспроигрышная тактика, потому что хорошо сделаный робот неотличим от человека, но я пытаюсь заставить тебя воспринять вопрос так, чтобы он задел лично тебя. Например через замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на виртуальную копию.

LL>Извини, другого нет.

Невозможно что-то объяснить тому, кто упорно не желает понять.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Да ну? А для самих камер?
TB>Не понимаю вопроса, обе ситуации идентичны для любого наблюдателя, на уцелевшей камере будет один и тот же кадр для любого исхода.

Но камера-то останется одна. А было две. Значит, не для любого наблюдателя.

LL>>Ничего не вызывает. Он их, собственно, и генерирует, больше им взяться неоткуда. Мнение, что они берутся откуда-то еще, с радостью поддерживают добрые люди в белых халатах, и даже дают живительного галоперидолу за счет заведения.

TB>Он генерирует лишь движения и взаимодействия частиц, не более того. Всё это заменяемо копией или вовсе симулякром. Про докторов и галоперидол неправда.

Твои мысли и чувства — это всего лишь движение ионов. Никакой романтики. Возможно, что теоретически и заменяемо, как реально — ХЗ, никто пока не пробовал. Как это неправда про докторов? Ты знаешь, сколько у них людей, которым прямо в голову вкладывают мысли КГБшники, колдуны-соседи, злобные пришельцы и прочие негодяи? Но живительные таблетки-глушители спасают людей от напасти, хотя бы на время.

LL>>Потому что никаких других нет, а на тему связи между мозгами ты говорить отказался.
TB>Не понял, другие нейроны не хуже этих, состоят из абсолютно таких же частиц, в чём же подвох?

Подвох в том, что они не твои. Вот что бы мне подумать твоими мозгами — ты бы сразу все понял, и мы бы ничего не писали, времени не тратили, трафик не переводили. Или наоборот, тебе моими. А ведь что твои, что мои, состоят из совершенно одинаковых атомов, не так ли?

LL>>Ну и что? Какая разница, какие частицы-то? Ты вообще читал, то что я тебе пишу?
TB>Это мне какая разница, какие частицы, а тебе большая, тебе важно, что именно эти частицы, а я пытаюсь понять, почему для тебя они важнее прочих.

Где я писал, что какие-то частицы важнее прочих? Это лично твоя выдумка, кроме тебя этого никто не утверждал. И я, и Рома писали тебе о процессе и обеспечивающем его аппаратном комплексе, состоянии и прочих вещах. А ты все время твердишь о каких-то понятных только тебе частицах, и в упор никого не слышишь.

LL>>Так нет никакого "выбора мозга", а стало быть, и вопроса нет.
TB>Это уход от попытки понять суть вопроса.

Так нет же самого вопроса, раз нет никакого выбора мозга.

LL>>Хорошо, если настаиваешь, спрошу про роботов. Спрашиваю: при чем тут роботы-то? Вроде бы, никто из нас не робот?
TB>Но это же невозможно строго доказать, да?

Запросто можно. Встретиться втроем — ты, я и Рома, например, за пивом. Тут-то и вскроется, есть ли среди нас робот.

TB>Ну хорошо, тогда непонятно, почему конструкции тебя и копии одинаковые, а "я" в них разное, причём разница заметна изнутри этих "я", но незаметна ни для какого внешнего наблюдателя.

С чего это оно разное? Оно одинаковое, но их два независимых. Если одного убить, он умрет, и для него не будет никакой разницы, что там происходит со вторым. Копия может не иметь вообще никакого понятия, что она копия, но мне-то, оригиналу, что с того?

TB>Ты всё время воспринимаешь вопрос как будто это вопрос о двух роботах с ИИ, это беспроигрышная тактика, потому что хорошо сделаный робот неотличим от человека,

Я вообще не говорил о роботах, это ты о них заговорил. Я говорил о женщинах и кошках, они мне как-то ближе, чем роботы.

TB>но я пытаюсь заставить тебя воспринять вопрос так, чтобы он задел лично тебя. Например через замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на виртуальную копию.

LL>>Извини, другого нет.
TB>Невозможно что-то объяснить тому, кто упорно не желает понять.

Значит, либо кто-то плохо объясняет, либо у кого-то в принципе отсутствуют методы для восприятия такого объяснения. Понимаешь, бесполезно спрашивать у меня "а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга" — это с моей т.з. вообще лишенное смысла предложение. Бесполезно говорить об идентификации частиц разных мозгов — потому что частицы тут ни при чем вообще, и я тебе об этом несколько раз сказал. Возможно, поэтому я не могу понять, чего ты добиваешься.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Но камера-то останется одна. А было две. Значит, не для любого наблюдателя.

А для кого же разница?

LL>Твои мысли и чувства — это всего лишь движение ионов. Никакой романтики. Возможно, что теоретически и заменяемо, как реально — ХЗ, никто пока не пробовал.

Ну и если исходить из моего внутреннего представления, то что я почувствую при плавной замене нейронов на виртуальный аналог?

LL>Как это неправда про докторов? Ты знаешь, сколько у них людей, которым прямо в голову вкладывают мысли КГБшники, колдуны-соседи, злобные пришельцы и прочие негодяи? Но живительные таблетки-глушители спасают людей от напасти, хотя бы на время.

А это тут причём?

LL>Подвох в том, что они не твои. Вот что бы мне подумать твоими мозгами — ты бы сразу все понял, и мы бы ничего не писали, времени не тратили, трафик не переводили. Или наоборот, тебе моими. А ведь что твои, что мои, состоят из совершенно одинаковых атомов, не так ли?

Я не могу подумать твоими мозгами, потому что с моей точки зрения моя душа сидит в мозгу T4r4sB, а с материалистической эти атомы по-разному сгруппированы.

LL>Где я писал, что какие-то частицы важнее прочих?

Это следует из "я — это определённые частицы, находящиеся в определённом состоянии".

LL>Так нет же самого вопроса, раз нет никакого выбора мозга.

Что значит нет, вопрос такой, какой он есть, почему ты видишь мир именно из этого мозга. Мог бы видеть из другого.

LL>Запросто можно. Встретиться втроем — ты, я и Рома, например, за пивом. Тут-то и вскроется, есть ли среди нас робот.

Не вскроется, не сможешь проверить, все реакции человека может выполнять и достаточно хороший робот. Это я к тому, чтобы ты не ждал от меня научного доказательства. Его нет и не может быть.

LL>С чего это оно разное? Оно одинаковое, но их два независимых. Если одного убить, он умрет, и для него не будет никакой разницы, что там происходит со вторым. Копия может не иметь вообще никакого понятия, что она копия, но мне-то, оригиналу, что с того?

Почему одно из них копия, а другое оригинал? Атомы помнят свою историю?

LL>Я вообще не говорил о роботах, это ты о них заговорил. Я говорил о женщинах и кошках, они мне как-то ближе, чем роботы.

Ну робот — это пример существа с разумом, но без души как бы. Про женщин и кошек смешно, да, странно, почему тогда тебе не понравились рыжие и евреи.

LL>Значит, либо кто-то плохо объясняет, либо у кого-то в принципе отсутствуют методы для восприятия такого объяснения. Понимаешь, бесполезно спрашивать у меня "а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга" — это с моей т.з. вообще лишенное смысла предложение. Бесполезно говорить об идентификации частиц разных мозгов — потому что частицы тут ни при чем вообще, и я тебе об этом несколько раз сказал. Возможно, поэтому я не могу понять, чего ты добиваешься.

Я не очень мастер объяснять, увы.
Хочу от тебя, чтобы ты представил ситуацию, которая вроде бы изоморфна какому-то повседневному действию, но при этом приводит к разным результатам в зависимости от разной точки зрения.
С копией упёрлись в стенку, сознание — это группа камней, движущихся определённым образом, я это категорически не могу принять.
Например, вот про плавную замену нейронов на некий симулякр, который сидит вместо блока нейронов и посылает в оставшиеся "живые" нейроны сигнал так, как если бы это полноценно делали те нейроны, которые он симулирует. Он плавно пожирает нейроны, симулируя работу всё большего и большего числа заместо пожранных.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Но камера-то останется одна. А было две. Значит, не для любого наблюдателя.

TB>А для кого же разница?

Для уничтоженной камеры, конечно.

LL>>Твои мысли и чувства — это всего лишь движение ионов. Никакой романтики. Возможно, что теоретически и заменяемо, как реально — ХЗ, никто пока не пробовал.
TB>Ну и если исходить из моего внутреннего представления, то что я почувствую при плавной замене нейронов на виртуальный аналог?

Пардон, а кто же тебе это может сказать? Найди попробовавшего, спроси у него!

LL>>Как это неправда про докторов? Ты знаешь, сколько у них людей, которым прямо в голову вкладывают мысли КГБшники, колдуны-соседи, злобные пришельцы и прочие негодяи? Но живительные таблетки-глушители спасают людей от напасти, хотя бы на время.
TB>А это тут причём?

По-моему, это очень близко к разговору о мыслях, которые приходят в мозг откуда-то.

LL>>Подвох в том, что они не твои. Вот что бы мне подумать твоими мозгами — ты бы сразу все понял, и мы бы ничего не писали, времени не тратили, трафик не переводили. Или наоборот, тебе моими. А ведь что твои, что мои, состоят из совершенно одинаковых атомов, не так ли?
TB>Я не могу подумать твоими мозгами, потому что с моей точки зрения моя душа сидит в мозгу T4r4sB, а с материалистической эти атомы по-разному сгруппированы.

Ну а тогда почему ты считаешь, что я могу подумать мозгами моей копии, если у меня с ней ровно столько же общего, как и с твоими мозгами?

LL>>Где я писал, что какие-то частицы важнее прочих?
TB>Это следует из "я — это определённые частицы, находящиеся в определённом состоянии".

Это откуда такое взялось?

LL>>Так нет же самого вопроса, раз нет никакого выбора мозга.
TB>Что значит нет, вопрос такой, какой он есть, почему ты видишь мир именно из этого мозга. Мог бы видеть из другого.

Я тебе уже несколько раз сказал, что это бессмыслица.

LL>>Запросто можно. Встретиться втроем — ты, я и Рома, например, за пивом. Тут-то и вскроется, есть ли среди нас робот.

TB>Не вскроется, не сможешь проверить, все реакции человека может выполнять и достаточно хороший робот.

Да ну? И кто же уже загреб 100Кбаксов, положенных хотя бы за отчасти такого робота? Что-то я не слыхал, что премию Лёбнера кому-то уже вручили, а должен бы.

TB>Это я к тому, чтобы ты не ждал от меня научного доказательства. Его нет и не может быть.

Тогда разговор идет о фантазиях. Я не возражаю, но в этих фантазиях должно быть что-то разумное, а не вопросы типа "кто смотрит твоим мозгом".

LL>>С чего это оно разное? Оно одинаковое, но их два независимых. Если одного убить, он умрет, и для него не будет никакой разницы, что там происходит со вторым. Копия может не иметь вообще никакого понятия, что она копия, но мне-то, оригиналу, что с того?
TB>Почему одно из них копия, а другое оригинал? Атомы помнят свою историю?

Потому что одно из них оригинал, а другое — копия с этого оригинала. Это исходная посылка всего разговора. Не надо дурацких вопросов, плиз.

LL>>Я вообще не говорил о роботах, это ты о них заговорил. Я говорил о женщинах и кошках, они мне как-то ближе, чем роботы.
TB>Ну робот — это пример существа с разумом, но без души как бы. Про женщин и кошек смешно, да, странно, почему тогда тебе не понравились рыжие и евреи.

Потому что согласно одним популярным религиозным поверьям, у животных души нет, а согласно другим, не менее популярным, ее нет у женщин. Про рыжих и евреев религия такого никогда не заявляла.

LL>>Значит, либо кто-то плохо объясняет, либо у кого-то в принципе отсутствуют методы для восприятия такого объяснения. Понимаешь, бесполезно спрашивать у меня "а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга" — это с моей т.з. вообще лишенное смысла предложение. Бесполезно говорить об идентификации частиц разных мозгов — потому что частицы тут ни при чем вообще, и я тебе об этом несколько раз сказал. Возможно, поэтому я не могу понять, чего ты добиваешься.

TB>Я не очень мастер объяснять, увы.
TB>Хочу от тебя, чтобы ты представил ситуацию, которая вроде бы изоморфна какому-то повседневному действию, но при этом приводит к разным результатам в зависимости от разной точки зрения.

Все буквы угадал, не смог сложить слово.(с) Давай еще раз.

TB>С копией упёрлись в стенку, сознание — это группа камней, движущихся определённым образом, я это категорически не могу принять.

Увы, но так и есть, разве что не камней, не движущихся, и не определенным образом, а реагирующих на внешние раздражители. А в остальном все верно.

TB>Например, вот про плавную замену нейронов на некий симулякр, который сидит вместо блока нейронов и посылает в оставшиеся "живые" нейроны сигнал так, как если бы это полноценно делали те нейроны, которые он симулирует. Он плавно пожирает нейроны, симулируя работу всё большего и большего числа заместо пожранных.

И? Вопрос-то в чем?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Для уничтоженной камеры, конечно.

Не понимаю вопроса, в тёмную комнату поместили одну камеру, из неё извлекли одну камеру, посмотрели запись, всё в порядке. А тыт приходишь ты и говоришь, что на самом деле это другая камера, но доказательств у тебя нет.

LL>Пардон, а кто же тебе это может сказать? Найди попробовавшего, спроси у него!

Снаружи это не определить. Если робота прогнать через это, то он будет функционировать так же, как раньше. Это именно вопрос ощущений изнутри.

LL>По-моему, это очень близко к разговору о мыслях, которые приходят в мозг откуда-то.

А по-моему, нет.

LL>Ну а тогда почему ты считаешь, что я могу подумать мозгами моей копии, если у меня с ней ровно столько же общего, как и с твоими мозгами?

Что ты называешь "подумать". Определённые электроимпульсы в коре? Они будут происходить у экземпляра №1. Но почему ты будешь ощущать себя из мозга экземпляра №1 — вот что странно.

TB>>Это следует из "я — это определённые частицы, находящиеся в определённом состоянии".
LL>Это откуда такое взялось?

А как-то иначе надо понимать?

LL>Я тебе уже несколько раз сказал, что это бессмыслица.

Это говорит о том, что ты избегаешь постановки.

LL>Да ну? И кто же уже загреб 100Кбаксов, положенных хотя бы за отчасти такого робота? Что-то я не слыхал, что премию Лёбнера кому-то уже вручили, а должен бы.

Ты считаешь, что робот принципиально невозможен? Или что просто прогресс не дошёл?

LL>Тогда разговор идет о фантазиях. Я не возражаю, но в этих фантазиях должно быть что-то разумное, а не вопросы типа "кто смотрит твоим мозгом".

Почему ты считаешь, что всё, что нельзя научно доказать и опровергнуть другому человеку — фантазия? Научный подход — лишь удобный способ, а не мерило истины.

LL>Потому что одно из них оригинал, а другое — копия с этого оригинала. Это исходная посылка всего разговора. Не надо дурацких вопросов, плиз.

Это тавтология. Кто определяет оригинал и копию? Метки ставят на атомы?

LL>Потому что согласно одним популярным религиозным поверьям, у животных души нет, а согласно другим, не менее популярным, ее нет у женщин. Про рыжих и евреев религия такого никогда не заявляла.

LL> Все буквы угадал, не смог сложить слово.(с) Давай еще раз.



LL>И? Вопрос-то в чем?

А вопрос во внутренних ощущениях при такой операции. Именно внутренних, потому что снаружи никто ничего не докажет, а даже то, что от тебя осталось, будет на все раздражители реагировать точно так, как надо, и на все вопросы отвечать "да у меня всё ништяк".

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>> Для уничтоженной камеры, конечно.

TB>Не понимаю вопроса, в тёмную комнату поместили одну камеру, из неё извлекли одну камеру, посмотрели запись, всё в порядке. А тыт приходишь ты и говоришь, что на самом деле это другая камера, но доказательств у тебя нет.

Это я не вижу вопроса. Какая нам разница, что видит внешний наблюдатель? Ему-то абсолютно все равно, оригинал или копия. Проблемы есть только у оригинала.

LL>>По-моему, это очень близко к разговору о мыслях, которые приходят в мозг откуда-то.
TB>А по-моему, нет.

Ну вот и поговорили.

LL>>Ну а тогда почему ты считаешь, что я могу подумать мозгами моей копии, если у меня с ней ровно столько же общего, как и с твоими мозгами?

TB>Что ты называешь "подумать". Определённые электроимпульсы в коре? Они будут происходить у экземпляра №1. Но почему ты будешь ощущать себя из мозга экземпляра №1 — вот что странно.

Я в принципе не могу "ощущать себя из мозга". Я и есть то, что ощущает мозг.

TB>>>Это следует из "я — это определённые частицы, находящиеся в определённом состоянии".
LL>>Это откуда такое взялось?
TB>А как-то иначе надо понимать?

Разумеется, и тебе об этом неоднократно говорилось уже. "Я" — это не частицы с состоянием, это процесс. А частицы с состоянием, но без процесса — это труп.

LL>>Я тебе уже несколько раз сказал, что это бессмыслица.
TB>Это говорит о том, что ты избегаешь постановки.

Это говорит только о том, что это бессмыслица. Сама фраза "видеть что-то из мозга" подразумевает, что есть кто-то смотрящий из мозга. Это положение никак не совместимо с тем, что я говорю. На этом мы уперлись, сказали "стоп", прекратили обсуждение из-за принципиальной несовместимости систем.

LL>>Да ну? И кто же уже загреб 100Кбаксов, положенных хотя бы за отчасти такого робота? Что-то я не слыхал, что премию Лёбнера кому-то уже вручили, а должен бы.
TB>Ты считаешь, что робот принципиально невозможен? Или что просто прогресс не дошёл?

Это не я написал, что робот МОЖЕТ "выполнять все реакции человека", а ты. Если может, покажи его. Если он принципиально возможен, это совсем другое. Пока что его нет, и неизвестно, когда будет и будет ли вообще.

LL>>Тогда разговор идет о фантазиях. Я не возражаю, но в этих фантазиях должно быть что-то разумное, а не вопросы типа "кто смотрит твоим мозгом".
TB>Почему ты считаешь, что всё, что нельзя научно доказать и опровергнуть другому человеку — фантазия? Научный подход — лишь удобный способ, а не мерило истины.

Потому что все, что нельзя научно доказать и опровергнуть другому человеку (не обязательно на данном этапе развития науки) — фантазия. Я из этого исхожу, это основа моего материалистического мировоззрения. Я не отрицаю пользы фантазии, без нее невозможен ни прогресс как таковой, ни эффективная социальная деятельность. Но разговор из серии "я буду придумывать что захочу, а вы думайте, как с моими фантазиями быть", мне неинтересен.

LL>>Потому что одно из них оригинал, а другое — копия с этого оригинала. Это исходная посылка всего разговора. Не надо дурацких вопросов, плиз.
TB>Это тавтология. Кто определяет оригинал и копию? Метки ставят на атомы?

Оригинал определяет, если его копировали не разрушающим способом. Никто, если разрушающим, и в этом случае разговор теряет смысл.

LL>> Все буквы угадал, не смог сложить слово.(с) Давай еще раз.
TB>

Ну да.

LL>>И? Вопрос-то в чем?

TB>А вопрос во внутренних ощущениях при такой операции. Именно внутренних, потому что снаружи никто ничего не докажет, а даже то, что от тебя осталось, будет на все раздражители реагировать точно так, как надо, и на все вопросы отвечать "да у меня всё ништяк".

Совершенно не факт. Откуда взялось, что там, внутри, эта эмуляция вообще хоть что-то будет чувствовать?
А то, что от тебя осталось, скорее всего, будет в коме, потому что когда ты перенес в эмуляцию центры, отвечающие за органы чувств, они получать и обрабатывать информацию перестали. То есть туда остаток тебя какую-то информацию будет посылать, а оттуда не получит никакой, потому что ее там просто нет. Ну, кроме результатов обработки того, что сам туда послал.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Зачем тогда предполагать какие-то странные маловероятные вещи, раз уж их все равно ни доказать, ни опровергнуть нельзя, и которым нет никаких свидетельств.
TB>Если твоя задача — открытие новых законов и изобретение новых механизмов, упрощающих жизнь, то предполагать всё это не нужно, наоборот, надо очистить голову от недоказуемых сущностей. Это и есть научный подход. Он оптимален для создания удобств, но это не означает, что он истинен.
Ты описал чем хорош научный подход. Опиши теперь зачем нужен какой-либо другой. Истина в этом вопросе не установима, поэтому фактор истинности не работает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это я не вижу вопроса. Какая нам разница, что видит внешний наблюдатель? Ему-то абсолютно все равно, оригинал или копия. Проблемы есть только у оригинала.

И что это за проблемы, которые он даже доказать никому не может?

LL>Я в принципе не могу "ощущать себя из мозга". Я и есть то, что ощущает мозг.

Мозг не ощущает, в нём лишь электроны летают между частицами.

LL>Разумеется, и тебе об этом неоднократно говорилось уже. "Я" — это не частицы с состоянием, это процесс. А частицы с состоянием, но без процесса — это труп.

Процесс определяется текущим состоянием, скорости — тоже часть состояния.

LL>Это говорит только о том, что это бессмыслица. Сама фраза "видеть что-то из мозга" подразумевает, что есть кто-то смотрящий из мозга. Это положение никак не совместимо с тем, что я говорю. На этом мы уперлись, сказали "стоп", прекратили обсуждение из-за принципиальной несовместимости систем.

Ладно, в этом нааправлении действительно тупик полнейший.

LL>Это не я написал, что робот МОЖЕТ "выполнять все реакции человека", а ты. Если может, покажи его. Если он принципиально возможен, это совсем другое. Пока что его нет, и неизвестно, когда будет и будет ли вообще.

Сам-то как считаешь, возможен робот или нет?

LL>Потому что все, что нельзя научно доказать и опровергнуть другому человеку (не обязательно на данном этапе развития науки) — фантазия.

А, ясно, примем за определение. Только что это меняет? Ну назвали словом, и?

LL>Оригинал определяет, если его копировали не разрушающим способом. Никто, если разрушающим, и в этом случае разговор теряет смысл.

Оригинал не может определить так, чтобы другие поверили.

LL>Совершенно не факт. Откуда взялось, что там, внутри, эта эмуляция вообще хоть что-то будет чувствовать?

В какой момент исчезает это "хоть что-то чувствовать"?

LL>А то, что от тебя осталось, скорее всего, будет в коме, потому что когда ты перенес в эмуляцию центры, отвечающие за органы чувств, они получать и обрабатывать информацию перестали.

Ясен пень, что эмуляция и принимает, и посылает сигналы. Ты специально додумываешь неправильно?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Ты описал чем хорош научный подход. Опиши теперь зачем нужен какой-либо другой. Истина в этом вопросе не установима, поэтому фактор истинности не работает.

Я не знаю, зачем. Он просто есть, и всё.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Это я не вижу вопроса. Какая нам разница, что видит внешний наблюдатель? Ему-то абсолютно все равно, оригинал или копия. Проблемы есть только у оригинала.
TB>И что это за проблемы, которые он даже доказать никому не может?

А зачем ему кому-то что-то доказывать, когда он труп?

LL>>Разумеется, и тебе об этом неоднократно говорилось уже. "Я" — это не частицы с состоянием, это процесс. А частицы с состоянием, но без процесса — это труп.
TB>Процесс определяется текущим состоянием, скорости — тоже часть состояния.

Что тебе далась эта скорость непонятно чего? У тебя по нервам что-то со страшной скоростью летает, что ли?

LL>>Это не я написал, что робот МОЖЕТ "выполнять все реакции человека", а ты. Если может, покажи его. Если он принципиально возможен, это совсем другое. Пока что его нет, и неизвестно, когда будет и будет ли вообще.
TB>Сам-то как считаешь, возможен робот или нет?

Да хрен же го знает. Сейчас нет, будет прорыв в нейронных сетях и не будет атомной войны, может, появится возможность. Только скорее всего он невозможен не по техническим, а этическим причинам — самим создавать себе конкурентов дураков нет.

LL>>Потому что все, что нельзя научно доказать и опровергнуть другому человеку (не обязательно на данном этапе развития науки) — фантазия.
TB>А, ясно, примем за определение. Только что это меняет? Ну назвали словом, и?

И начали отделять одно от другого, зачем еще нужны определения?

LL>>Оригинал определяет, если его копировали не разрушающим способом. Никто, если разрушающим, и в этом случае разговор теряет смысл.
TB>Оригинал не может определить так, чтобы другие поверили.

О5 25. Да какая разница ему, поверят ему или нет? Да, и копия, и оригинал обладают на стартовый момент одним набором данных, ну и что с того? В чем проблема, кроме юридической, если оба живые? Но мы ведь не с этого начали. Мы начали с того, что оригинал убивают при создании копии, и вопрос был в чем разница для оригинала, убьют его или нет, если его точная копия будет и дальше сидеть в форумах. Ответ простой — в том, что его убьют, а остальным, которые внешние наблюдатели, это вообще по барабану. Для них ничего не меняется. Но и они в данном случае никого не волнуют.

LL>>Совершенно не факт. Откуда взялось, что там, внутри, эта эмуляция вообще хоть что-то будет чувствовать?
TB>В какой момент исчезает это "хоть что-то чувствовать"?

Не знаю. Я вообще не знаю, будет ли эта скопированная часть хоть что-то чувствовать исходно, или это будет просто тупое вычисление требуемых ответов без всяких чувств как таковых, на уровне арифмометра Феликс. (сразу оговорюсь — не для внешнего наблюдателя)

LL>>А то, что от тебя осталось, скорее всего, будет в коме, потому что когда ты перенес в эмуляцию центры, отвечающие за органы чувств, они получать и обрабатывать информацию перестали.
TB>Ясен пень, что эмуляция и принимает, и посылает сигналы. Ты специально додумываешь неправильно?

Да она бы с радостью их посылала. Но сигналы-то берутся не божьим промыслом, а как от внешних раздражителей. А откуда у этой эмуляции возьмется тот внешний раздражитель? Ну скопировал ты туда, в компьютер, глаз с нервом и зрительным центром мозга. И что он там, внутри компьютера, видит, этот глаз? Ничего, потому что не на что ему там смотреть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А зачем ему кому-то что-то доказывать, когда он труп?

Вопрос не зачем, а допускается ли существование сущностей, которые может различить лишь один наблюдатель.

LL>Что тебе далась эта скорость непонятно чего? У тебя по нервам что-то со страшной скоростью летает, что ли?

Электроны летают. Положение и скорость частиц в данный момент определяет и процессы.

LL>Да хрен же го знает. Сейчас нет, будет прорыв в нейронных сетях и не будет атомной войны, может, появится возможность. Только скорее всего он невозможен не по техническим, а этическим причинам — самим создавать себе конкурентов дураков нет.

Да, я тоже думаю, что после шлюхоробота учёные остановятся и... расслабятся)

LL>О5 25. Да какая разница ему, поверят ему или нет?

Ну дык так и я сейчас, вот вижу, но доказать принципиально не могу.

LL>Да, и копия, и оригинал обладают на стартовый момент одним набором данных, ну и что с того? В чем проблема, кроме юридической, если оба живые? Но мы ведь не с этого начали. Мы начали с того, что оригинал убивают при создании копии, и вопрос был в чем разница для оригинала, убьют его или нет, если его точная копия будет и дальше сидеть в форумах. Ответ простой — в том, что его убьют, а остальным, которые внешние наблюдатели, это вообще по барабану. Для них ничего не меняется. Но и они в данном случае никого не волнуют.

Ок, сняли вопрос, он предназначен для атеистов модели "я это память", не делающих различия между разными атомами. Для тебя разница между атомами есть, правда упёрлись в "разница в том, что эти атомы мои, а эти нет", а я не могу правильно сформулировать, где тут косяк.

LL>Не знаю. Я вообще не знаю, будет ли эта скопированная часть хоть что-то чувствовать исходно, или это будет просто тупое вычисление требуемых ответов без всяких чувств как таковых, на уровне арифмометра Феликс. (сразу оговорюсь — не для внешнего наблюдателя)

А вот мне было бы интересно понять, как ты представляешь этот эксперимент.

LL>Да она бы с радостью их посылала. Но сигналы-то берутся не божьим промыслом, а как от внешних раздражителей. А откуда у этой эмуляции возьмется тот внешний раздражитель? Ну скопировал ты туда, в компьютер, глаз с нервом и зрительным центром мозга. И что он там, внутри компьютера, видит, этот глаз? Ничего, потому что не на что ему там смотреть.

Ну можешь не копировать глаз, если видеокамера кажется такой проблемой. Симулянт должен корректно принимать то, что принимал бы исходный кусок нейронов, и обрабатывать принятое так же, как это обрабатывал бы исходный кусок нейронов и отдавать обратно импульсы так же, как отдавал бы их исходный кусок нейронов.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>А зачем ему кому-то что-то доказывать, когда он труп?
TB>Вопрос не зачем, а допускается ли существование сущностей, которые может различить лишь один наблюдатель.

Почему бы и нет?

LL>>Что тебе далась эта скорость непонятно чего? У тебя по нервам что-то со страшной скоростью летает, что ли?
TB>Электроны летают. Положение и скорость частиц в данный момент определяет и процессы.

Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.

LL>>Не знаю. Я вообще не знаю, будет ли эта скопированная часть хоть что-то чувствовать исходно, или это будет просто тупое вычисление требуемых ответов без всяких чувств как таковых, на уровне арифмометра Феликс. (сразу оговорюсь — не для внешнего наблюдателя)

TB>А вот мне было бы интересно понять, как ты представляешь этот эксперимент.

Признаюсь честно — никак. Дело в том, что можно вообразить огромное количество вариантов такой вот оцифровки, но ни для одного из них нет реализации, а потому они все равнозначны и виртуальны.

LL>>Да она бы с радостью их посылала. Но сигналы-то берутся не божьим промыслом, а как от внешних раздражителей. А откуда у этой эмуляции возьмется тот внешний раздражитель? Ну скопировал ты туда, в компьютер, глаз с нервом и зрительным центром мозга. И что он там, внутри компьютера, видит, этот глаз? Ничего, потому что не на что ему там смотреть.

TB>Ну можешь не копировать глаз, если видеокамера кажется такой проблемой. Симулянт должен корректно принимать то, что принимал бы исходный кусок нейронов, и обрабатывать принятое так же, как это обрабатывал бы исходный кусок нейронов и отдавать обратно импульсы так же, как отдавал бы их исходный кусок нейронов.

Во, видишь, сколько интересных частностей проявляется. Я понял, что симулянт должен. Я не вижу, откуда он это возьмет. То есть он может обработать вкус лимона, да только вот нету того лимона там, за экраном. Там вообще ничего нет, окромя нулей с единицами. И посредине этого ничего торчит полуоцифрованный мужик. Мы можем к нему костыли, конечно, приделать, раз уж мы такую прорву сил затратили на полное моделирование самого мужика, задачка нехилая, но мы осилим. Видеокамеру подключить, микрофон и даже на каталку их поставить, чтобы мужик типа перемещался, в фантастике такое сплошь и рядом. А раз уж мы это все придумываем, можем придумать, что он туда целиком залезет и не заметит. А можем наоборот, что он сдохнет от расстройства, оцифровавшись на 1%. В общем, как захотим, так и будет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Почему бы и нет?

Как-то это не очень научно. А если кто-то видит макаронного монстра?

LL>Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.

Это не суть.

LL>Признаюсь честно — никак. Дело в том, что можно вообразить огромное количество вариантов такой вот оцифровки, но ни для одного из них нет реализации, а потому они все равнозначны и виртуальны.

Опять же скажу, ты просто даже не пытаешься задаваться этими вопросами.

LL>Во, видишь, сколько интересных частностей проявляется. Я понял, что симулянт должен. Я не вижу, откуда он это возьмет. То есть он может обработать вкус лимона, да только вот нету того лимона там, за экраном.

Там есть импульсы, он может сделать хим.анализ лимона и послать в мозг импульсы, соотвутствующие этому анализу.

LL>Там вообще ничего нет, окромя нулей с единицами.

Да, а что тебя смущает? Ты, случайно, не из верующих?

LL> можем придумать, что он туда целиком залезет и не заметит. А можем наоборот, что он сдохнет от расстройства, оцифровавшись на 1%. В общем, как захотим, так и будет.

Это опять же уход от ответа. Ты не пытаешься представить себе эксперимент, более того, ты всё время пытаешься придумать трудности, противоречащие исходной постановке задачи, мне кажется, что ты так делаешь потому, что ты вовсе не атеист.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Почему бы и нет?
TB>Как-то это не очень научно. А если кто-то видит макаронного монстра?

Где имение, а где вода?

LL>>Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.
TB>Это не суть.

Ну, в общем, оно довольно принципиально, коли уж ты о скорости все время говоришь.

LL>>Признаюсь честно — никак. Дело в том, что можно вообразить огромное количество вариантов такой вот оцифровки, но ни для одного из них нет реализации, а потому они все равнозначны и виртуальны.
TB>Опять же скажу, ты просто даже не пытаешься задаваться этими вопросами.

Я тебе уже ответил. Как придумаем, так и будет.

LL>>Во, видишь, сколько интересных частностей проявляется. Я понял, что симулянт должен. Я не вижу, откуда он это возьмет. То есть он может обработать вкус лимона, да только вот нету того лимона там, за экраном.

TB>Там есть импульсы, он может сделать хим.анализ лимона и послать в мозг импульсы, соотвутствующие этому анализу.

О, там появились откуда-то импульсы, аппаратура для химанализа. Ты замечаешь, что с каждым новым сообщением у тебя новые сущности появляются, которых раньше не было?

LL>>Там вообще ничего нет, окромя нулей с единицами.
TB>Да, а что тебя смущает? Ты, случайно, не из верующих?

Меня как раз это и смущает, что там неоткуда взяться тем самым импульсам, если их только специально, особыми периферийными устройствами, не собирают для того цифрового мужика.

LL>> можем придумать, что он туда целиком залезет и не заметит. А можем наоборот, что он сдохнет от расстройства, оцифровавшись на 1%. В общем, как захотим, так и будет.

TB>Это опять же уход от ответа. Ты не пытаешься представить себе эксперимент, более того, ты всё время пытаешься придумать трудности, противоречащие исходной постановке задачи, мне кажется, что ты так делаешь потому, что ты вовсе не атеист.

Ну, будь я не атеистом, я посоветовал бы креститься, если кажется. А так просто констатирую, что это не мои трудности. В том и проблема, что твой эксперимент содержит а)меняющиеся по ходу дела исходные условия и б)невозможность проверки никаких утверждений. Поэтому я и говорю — в таких обстоятельствах можно получить любой ответ, какой захочешь, и нельзя опровергнуть тот, который не захочешь. А это неинтересно.

ЗЫ Может, ты рОман фантастический пишешь и проконсультироваться решил?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>А автомобиль с замкнувшим аккумулятором шлёт сигнал на приборную панель. Только можно ли это назвать болью некоего живого существа?

С карбюратором же!

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>какой критерий можно придумать, чтобы отличить настоящих людей от мобов, чисто теоретически?

Надо их разрезать и посмотреть что внутри. Сразу будет понятно.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.

Копия всегда будет знать, что она — копия. Если нет задержки в создании копии, то будет её смещение в пространстве, если есть задержки в создании, то всё равно будет смещение в пространстве. Это обнаружимо с научной и материалистической точки зрения при том уровне технологии как в эксперименте. Т.е. всегда будет известно, где копия, а где оригинал. Вот и всё решение парадокса.