Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
TB>Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично),
1. Почему это логично? Я, например, не хотел бы отрезать себе руку, хотя при этом память не пострадает. И даже протез потом можно сделать.
2. Почему я должен действовать логично? Если я являюсь проявлением материального мира, это не значит, что я устроен логично. Как компьютер запрограммирован на выполнение программ, так и я запрограммирован на удовлетворение своих инстинктов. А инстинктам на логику плевать.

Вообще, если подходить с точки зрения логики, то жить вовсе незачем: солнце потухнет и любые мои усилия пойдут прахом. И даже если человечество улетит к другим звездам, то любые мои следы к тому времени размоются так, что ничего не останется. Не говоря о том, что вселенная тоже так или иначе придет к точке, когда любая информация будет уничтожена. Но это же не значит, что, осознав это, я должен сразу броситься под поезд, пусть даже это и логично.

TB>то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.
Я где-то сказал, что они важнее? Мне одинаково важны и те, и другие. Важны любые атомы, сгруппированые так, что возникает моя личность. Т.е. допустим кто-то на далекой-далекой планете сделал мою точную копию, а меня оригинального вообще не трогал, и там над ней измывается, меня это тоже не устраивает.

РМ>>Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
РМ>>Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.
TB>Чтобы чувствовать разницу между будто и на самом деле, нужна душа. А иначе — какая разница, какие именно камни сложить в фигуре определённой форме?
Я бы не хотел, чтобы кто-то пИсал на камни сложенные в форме меня. Пусть даже потом эти камни разберут, а меня сложат из новых чистых камней.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>1. Почему это логично? Я, например, не хотел бы отрезать себе руку, хотя при этом память не пострадает. И даже протез потом можно сделать.

Это больно, это уменьшит возможности.

РМ>2. Почему я должен действовать логично? Если я являюсь проявлением материального мира, это не значит, что я устроен логично. Как компьютер запрограммирован на выполнение программ, так и я запрограммирован на удовлетворение своих инстинктов. А инстинктам на логику плевать.

Это казуистический ответ, я сразу сказал, что ответы типа "я не соглашусь, потому что инстинкты против" не принимаю, оценивать действия надо только с позиции личной выгоды.

РМ>Вообще, если подходить с точки зрения логики, то жить вовсе незачем: солнце потухнет и любые мои усилия пойдут прахом. И даже если человечество улетит к другим звездам, то любые мои следы к тому времени размоются так, что ничего не останется. Не говоря о том, что вселенная тоже так или иначе придет к точке, когда любая информация будет уничтожена. Но это же не значит, что, осознав это, я должен сразу броситься под поезд, пусть даже это и логично.

Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.

РМ>Я где-то сказал, что они важнее? Мне одинаково важны и те, и другие. Важны любые атомы, сгруппированые так, что возникает моя личность. Т.е. допустим кто-то на далекой-далекой планете сделал мою точную копию, а меня оригинального вообще не трогал, и там над ней измывается, меня это тоже не устраивает.

Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это? Почему ты можешь воспринимать только то, что происходит именно с этой кучкой атомов, а не с точно такой же на другой планете?

РМ>Я бы не хотел, чтобы кто-то пИсал на камни сложенные в форме меня. Пусть даже потом эти камни разберут, а меня сложат из новых чистых камней.

Это как раз можно объяснить логически как угрозу социальному статусу, что приведёт к тому, что будешь получать меньше ништяков. Если про это не узнает никто (в том числе и ты), то угрозы нет.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Где я такое написал? Наоборот я полностью признаю, что скопированный тоже будет мной.

TB>Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?

Нет, это будет восприниматься как полная и окончательная смерть. Потому что для меня никакого второго меня нет, есть только моя копия, которая со мной никак не связана.

TB>Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

Да банально то, что для данной копии Ромы это означает прекращение ее существования. Наличие другой копии Ромы ничего для данной копии не меняет, вне зависимости от скорости и точности переноса. Душа и прочие суеверия тут вообще ни при чем.

РМ>>Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
РМ>>Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.

TB>Чтобы чувствовать разницу между будто и на самом деле, нужна душа. А иначе — какая разница, какие именно камни сложить в фигуре определённой форме?

Чушь. Для этого надо просто понимать, что с момента копирования каждая копия самостоятельна и никак не связана с другой. Совершенно материалистически. Поэтому прекращение существования любой копии это ее смерть независимо от наличия любого количества других, сколь угодно точных, копий.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, это будет восприниматься как полная и окончательная смерть. Потому что для меня никакого второго меня нет, есть только моя копия, которая со мной никак не связана.

Подожди, как ты понимаешь "для меня"? Серийные номера конкретных атомов, которые не копируются? Или их взаимное расположение?

LL>Да банально то, что для данной копии Ромы это означает прекращение ее существования. Наличие другой копии Ромы ничего для данной копии не меняет, вне зависимости от скорости и точности переноса. Душа и прочие суеверия тут вообще ни при чем.

Это так кажется с точки зрения здравого смысла и души. А с точки зрения материализма, в которой "я" — это память, достаточно скопировать память, и ты почувствуешь, как перенёсся в другое место.

LL>Чушь. Для этого надо просто понимать, что с момента копирования каждая копия самостоятельна и никак не связана с другой. Совершенно материалистически. Поэтому прекращение существования любой копии это ее смерть независимо от наличия любого количества других, сколь угодно точных, копий.

Я не понимаю, почему после копирования ты остаёшься прибитым именно к этим атомам, а не к другим. Не, с позиции существования души всё понятно, а без неё —

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Нет, это будет восприниматься как полная и окончательная смерть. Потому что для меня никакого второго меня нет, есть только моя копия, которая со мной никак не связана.

TB>Подожди, как ты понимаешь "для меня"? Серийные номера конкретных атомов, которые не копируются? Или их взаимное расположение?

Точно так же, как ты. Есть ты, как объект с неким динамическим состоянием, взаимодействующий с другими объектами. Если есть другой такой же объект с тем же состоянием на какой-то момент времени, для первого объекта это может что-то значить только в смысле взаимодействия с этим другим объектом.

LL>>Да банально то, что для данной копии Ромы это означает прекращение ее существования. Наличие другой копии Ромы ничего для данной копии не меняет, вне зависимости от скорости и точности переноса. Душа и прочие суеверия тут вообще ни при чем.

TB>Это так кажется с точки зрения здравого смысла и души. А с точки зрения материализма, в которой "я" — это память, достаточно скопировать память, и ты почувствуешь, как перенёсся в другое место.

Никакая несуществующая душа тут ни при чем, как я уже писал. С чего ты взял, что с точки зрения материализма оно вот так, непонятно. Это еще понятно с точки зрения идеалистической, если уж вдаряться во всякую теологию — тел два, а душа одна, ибо дана тебе божечкой при рождении, а уж какое тело, ей, душе, безразлично.

LL>>Чушь. Для этого надо просто понимать, что с момента копирования каждая копия самостоятельна и никак не связана с другой. Совершенно материалистически. Поэтому прекращение существования любой копии это ее смерть независимо от наличия любого количества других, сколь угодно точных, копий.

TB>Я не понимаю, почему после копирования ты остаёшься прибитым именно к этим атомам, а не к другим.

Потому что нет никакого "ты" кроме текущего состояния конкретно этой системы атомов.

TB>Не, с позиции существования души всё понятно, а без неё —

С позиции существования души как раз пофиг — она вообще отдельно от тела существовать может, ей-то на атомы плевать, — а вот ты запутался.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Точно так же, как ты.

Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

LL>Есть ты, как объект с неким динамическим состоянием, взаимодействующий с другими объектами. Если есть другой такой же объект с тем же состоянием на какой-то момент времени, для первого объекта это может что-то значить только в смысле взаимодействия с этим другим объектом.

Не, не понятно. Объект — это вообще понятие абстрактное. Есть кучка атомов, которые взаимодействуют. Если "ты" — это именно ЭТА кучка атомов, то что для тебя эту кучку отличает от других, что? Их взаимное положение не главное, значит серийные номера атомов?

LL>Никакая несуществующая душа тут ни при чем, как я уже писал. С чего ты взял, что с точки зрения материализма оно вот так, непонятно

Потому что материализм признаёт только то, что можно увидеть, задетектить, померять. Скопируешь всё так, что для любого наблюдателя всё идентично — значит всё ништяк.

LL>Потому что нет никакого "ты" кроме текущего состояния конкретно этой системы атомов.

Ну тогда почему при копировании состояние системы атомов ты не почувствуешь копирования?

LL>С позиции существования души как раз пофиг — она вообще отдельно от тела существовать может, ей-то на атомы плевать, — а вот ты запутался.

Нет, душа привязана к телу, пока оно живо. Вот как материалисты объяснят, почему они воспринимают себя только из одной кучки атомов, а не из другой — непонятно.

Кстати, пример про виртуальный экран могу дополнить. Пусть экран все предметы умеет возвращать. Если всунуть в него руку наполовину, то он в обе стороны пропускает и вещество, и нервные импульсы, то есть ты сможешь как бы рукой пощупать то, что за экраном (в виртуальной реальности). Что ты будешь ощущать, если башку плавно погружать в этот экран?
Моя теория: душа не может сквозь экран, поэтому почувствуешь, как плавно теряешь контроль над телом. Но внешние наблюдатели ничего не заметят.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>1. Почему это логично? Я, например, не хотел бы отрезать себе руку, хотя при этом память не пострадает. И даже протез потом можно сделать.
TB>Это больно, это уменьшит возможности.
А если вначале лишнюю руку отрастить, а потом с анестезией отрезать? Ничего же не потеряешь.

РМ>>2. Почему я должен действовать логично? Если я являюсь проявлением материального мира, это не значит, что я устроен логично. Как компьютер запрограммирован на выполнение программ, так и я запрограммирован на удовлетворение своих инстинктов. А инстинктам на логику плевать.
TB>Это казуистический ответ,
Да нет, это то, что я на самом деле думаю. Логика у человека — это инструмент достижения целей. Постановка целей делается без логики, просто хочу и все. Можно пытаться анализировать, почему человек чего-то хочет или нет, и обнаружить, что такие желания помогают выжить или оставить потомство, или что это просто баг например.

TB>я сразу сказал, что ответы типа "я не соглашусь, потому что инстинкты против" не принимаю,
Твои проблемы.
Я в принципе уже устал от этой дискуссии, твой ответ на мой вопрос я давно получил: ты и правда веришь в потусторонний мир, и даже считаешь, что это можно доказать. Ну, это любопытно и удивительно, но что дальше делать с этим я не знаю.
А мои ответы тебя не устраивают, т.к. ты видимо что-то хочешь мне доказать. А для этого надо, чтобы я играл по твоим правилам (типа "такие ответы не принимаются"). Увы, так ИМХО ничего доказать не выйдет...
Так что можно на этом закруглиться.

TB>оценивать действия надо только с позиции личной выгоды.
Для этого надо личную выгоду определить. Вот для меня страдания любой моей инкарнации — это плохо и против моей выгоды.

РМ>>Вообще, если подходить с точки зрения логики, то жить вовсе незачем: солнце потухнет и любые мои усилия пойдут прахом. И даже если человечество улетит к другим звездам, то любые мои следы к тому времени размоются так, что ничего не останется. Не говоря о том, что вселенная тоже так или иначе придет к точке, когда любая информация будет уничтожена. Но это же не значит, что, осознав это, я должен сразу броситься под поезд, пусть даже это и логично.
TB>Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.
Но тем не менее я не собираюсь бросаться под поезд.

РМ>>Я где-то сказал, что они важнее? Мне одинаково важны и те, и другие. Важны любые атомы, сгруппированые так, что возникает моя личность. Т.е. допустим кто-то на далекой-далекой планете сделал мою точную копию, а меня оригинального вообще не трогал, и там над ней измывается, меня это тоже не устраивает.
TB>Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это?
Данный экземпляр меня не узнает, но если узнает — огорчится. И мне не все равно, случиться такое или нет. Если меня спросить, я буду против.

РМ>>Почему ты можешь воспринимать только то, что происходит именно с этой кучкой атомов, а не с точно такой же на другой планете?
Кучка атомов и есть я, она воспринимает мир путем механических и электромагнитных взаимодействий с окружающей средой. Эти взаимодействия так устроены, что близко расположенные атомы взаимодействуют сильнее, чем далеко расположенные, поэтому кучке атомов расположенной здесь, очень сложно узнать, что происходит с кучкой атомов на другой планете.

РМ>>Я бы не хотел, чтобы кто-то пИсал на камни сложенные в форме меня. Пусть даже потом эти камни разберут, а меня сложат из новых чистых камней.
TB>Это как раз можно объяснить логически как угрозу социальному статусу, что приведёт к тому, что будешь получать меньше ништяков. Если про это не узнает никто (в том числе и ты), то угрозы нет.
А я не хочу, даже если никто не узнает.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Точно так же, как ты.

TB>Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

Ну а если нет кучки атомов, что с твоей душой будет? Душа — она сущность аппаратно-независимая, иначе что она есть, что нет ее, без разницы.

LL>>Есть ты, как объект с неким динамическим состоянием, взаимодействующий с другими объектами. Если есть другой такой же объект с тем же состоянием на какой-то момент времени, для первого объекта это может что-то значить только в смысле взаимодействия с этим другим объектом.

TB>Не, не понятно.

Жаль.

TB>Объект — это вообще понятие абстрактное.

Это с чего бы это ты стал понятием абстрактным?

TB>Есть кучка атомов, которые взаимодействуют. Если "ты" — это именно ЭТА кучка атомов, то что для тебя эту кучку отличает от других, что? Их взаимное положение не главное, значит серийные номера атомов?

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

LL>>Никакая несуществующая душа тут ни при чем, как я уже писал. С чего ты взял, что с точки зрения материализма оно вот так, непонятно

TB>Потому что материализм признаёт только то, что можно увидеть, задетектить, померять.

Зачем же называть материализмом обычную глупость? Материализм считает, что в принципе все можно увидеть, задетектить, померять, но не факт, что прямо сейчас. Что-то, возможно, через 100 лет, что-то — через пару-тройку миллионов. Отсутствие знаний по какому-то вопросу или необъяснимость какого-то явления на данном этапе развития знаний вовсе не говорит ни о принципиальной необъяснимости явления или неизмеримости какого-то параметра.

TB>Скопируешь всё так, что для любого наблюдателя всё идентично — значит всё ништяк.

Это ты так придумал и теперь не понимаешь, зачем ты это сделал? Вот у тебя машина есть? Если рядом будет стоять другая такая же, с того же конвейера, в тот же день сделанная и того же цвета, это ведь будет не твоя машина, правда? А если с нее номер снять, она станет твоей или нет? А если залить в нее бензин, твоя машина поедет? Не поедет, но ты не понимаешь, почему?

LL>>Потому что нет никакого "ты" кроме текущего состояния конкретно этой системы атомов.

TB>Ну тогда почему при копировании состояние системы атомов ты не почувствуешь копирования?

Почему же не почувствую? Полагаю, это будет довольно неприятный процесс. Ты лучше расскажи, с чего, по-твоему, я должен воспринять состояние второго объекта? Какая между нами связь в рамках твоего понимания материализма? Вот это твое копирование — оно к чему сводится-то в приложении к биологическому объекту?

LL>>С позиции существования души как раз пофиг — она вообще отдельно от тела существовать может, ей-то на атомы плевать, — а вот ты запутался.

TB>Нет, душа привязана к телу, пока оно живо. Вот как материалисты объяснят, почему они воспринимают себя только из одной кучки атомов, а не из другой — непонятно.

А каким образом они должны "себя воспринять" из другой кучки, если они и есть "одна кучка", и никакой связи между кучками нет?

TB>Кстати, пример про виртуальный экран могу дополнить. Пусть экран все предметы умеет возвращать. Если всунуть в него руку наполовину, то он в обе стороны пропускает и вещество, и нервные импульсы, то есть ты сможешь как бы рукой пощупать то, что за экраном (в виртуальной реальности). Что ты будешь ощущать, если башку плавно погружать в этот экран?
TB>Моя теория: душа не может сквозь экран, поэтому почувствуешь, как плавно теряешь контроль над телом. Но внешние наблюдатели ничего не заметят.

Давай ты этот экран предъявишь, и мы попробуем туда что-нибудь всунуть. Как материалисты. Например, на порнухе проверим.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А если вначале лишнюю руку отрастить, а потом с анестезией отрезать? Ничего же не потеряешь.

Тогда лишь бы заплатили за потраченное время.

РМ>Да нет, это то, что я на самом деле думаю. Логика у человека — это инструмент достижения целей. Постановка целей делается без логики, просто хочу и все. Можно пытаться анализировать, почему человек чего-то хочет или нет, и обнаружить, что такие желания помогают выжить или оставить потомство, или что это просто баг например.

Давайте же с точки зрения чистой логики.

РМ>Я в принципе уже устал от этой дискуссии, твой ответ на мой вопрос я давно получил: ты и правда веришь в потусторонний мир, и даже считаешь, что это можно доказать. Ну, это любопытно и удивительно, но что дальше делать с этим я не знаю.

Боже упаси, я не пытаюсь спорить с очевидным. Очевидно, что доказать это другим принципиально невозможно. Всё, что я говорю, может говорить и тупой робот, как и ты, например. Я могу только доказать это себе и попытаться объяснить другим, почему я так считаю.

РМ>А мои ответы тебя не устраивают, т.к. ты видимо что-то хочешь мне доказать. А для этого надо, чтобы я играл по твоим правилам (типа "такие ответы не принимаются"). Увы, так ИМХО ничего доказать не выйдет...
РМ>Так что можно на этом закруглиться.

Нет, я пытаюсь что-то показать.

TB>>Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.
РМ>Но тем не менее я не собираюсь бросаться под поезд.

Это решение, не основанное на логике.

TB>>Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это?
РМ>Данный экземпляр меня не узнает, но если узнает — огорчится. И мне не все равно, случиться такое или нет. Если меня спросить, я буду против.

А почему ты будешь принимать сигналы только из этого данного экземпляра?

РМ>Кучка атомов и есть я, она воспринимает мир путем механических и электромагнитных взаимодействий с окружающей средой. Эти взаимодействия так устроены, что близко расположенные атомы взаимодействуют сильнее, чем далеко расположенные, поэтому кучке атомов расположенной здесь, очень сложно узнать, что происходит с кучкой атомов на другой планете.

То, что вы называете "восприятием" — это тоже движения атомов и электронов. Почему тебе важны именно движения атома №2145 и атома №653?

РМ>А я не хочу, даже если никто не узнает.

Это твоё право, но это не говорит о том, почему ты воспринимаешь всё так, а не иначе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


TB>>Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

LL>Ну а если нет кучки атомов, что с твоей душой будет? Душа — она сущность аппаратно-независимая, иначе что она есть, что нет ее, без разницы.

Если кучки атомов не станет? Никому не известно. Я полагаю, что проснёшься в матрице, в мире с совсем иными законами, гораздо более разнообразном, может в 4х-мерном пространстве.

LL>Это с чего бы это ты стал понятием абстрактным?

Если говорить с точки зрения материальной, или моей?

LL>Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот.

Ну ясен пень, атомы и их скорости.

LL>А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

А почему ты ощущаешь себя именно в этой кучке атомов? Привязан к их серийным номерам?

LL>Это ты так придумал и теперь не понимаешь, зачем ты это сделал? Вот у тебя машина есть? Если рядом будет стоять другая такая же, с того же конвейера, в тот же день сделанная и того же цвета, это ведь будет не твоя машина, правда? А если с нее номер снять, она станет твоей или нет?

Зависит от того, что записано в документах.

LL>А если залить в нее бензин, твоя машина поедет? Не поедет, но ты не понимаешь, почему?

Потому что законы физики никто ещё не обошёл. Мы говорим не про поведение объекта, а про его внутренние ощущения. Материалисты считают, что внутренние ощущения — это конкретные физические процессы, ну вот я и предлагаю их скопировать.

LL>Почему же не почувствую? Полагаю, это будет довольно неприятный процесс. Ты лучше расскажи, с чего, по-твоему, я должен воспринять состояние второго объекта? Какая между нами связь в рамках твоего понимания материализма? Вот это твое копирование — оно к чему сводится-то в приложении к биологическому объекту?

То есть ты считаешь себя привязанным именно к атомам с конкретными серийными номерами, почему? А что такое серийный номер атома — недетектируемая некопируемая сущность? Как отличить два атома? Как отличить две копии тебя?

LL>А каким образом они должны "себя воспринять" из другой кучки, если они и есть "одна кучка", и никакой связи между кучками нет?

А каким образом они оказываются привязаны именно к "одной" кучке?

LL>Давай ты этот экран предъявишь, и мы попробуем туда что-нибудь всунуть. Как материалисты. Например, на порнухе проверим.

Дык я на примере порнухи и предлагал, ну там 72 девственницы и всё такое. Просьба предъявить при разговоре о мысленном эксперименте неуместна.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>А если вначале лишнюю руку отрастить, а потом с анестезией отрезать? Ничего же не потеряешь.
TB>Тогда лишь бы заплатили за потраченное время.
Для меня не так.

РМ>>Да нет, это то, что я на самом деле думаю. Логика у человека — это инструмент достижения целей. Постановка целей делается без логики, просто хочу и все. Можно пытаться анализировать, почему человек чего-то хочет или нет, и обнаружить, что такие желания помогают выжить или оставить потомство, или что это просто баг например.
TB>Давайте же с точки зрения чистой логики.
Мы уже выяснили, что с точки зрения логики надо бежать бросаться под поезд.

РМ>>Я в принципе уже устал от этой дискуссии, твой ответ на мой вопрос я давно получил: ты и правда веришь в потусторонний мир, и даже считаешь, что это можно доказать. Ну, это любопытно и удивительно, но что дальше делать с этим я не знаю.
TB>Боже упаси, я не пытаюсь спорить с очевидным. Очевидно, что доказать это другим принципиально невозможно. Всё, что я говорю, может говорить и тупой робот, как и ты, например. Я могу только доказать это себе и попытаться объяснить другим, почему я так считаю.

РМ>>А мои ответы тебя не устраивают, т.к. ты видимо что-то хочешь мне доказать. А для этого надо, чтобы я играл по твоим правилам (типа "такие ответы не принимаются"). Увы, так ИМХО ничего доказать не выйдет...
РМ>>Так что можно на этом закруглиться.
TB>Нет, я пытаюсь что-то показать.
Показать, доказать... в чем разница?

TB>>>Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.
РМ>>Но тем не менее я не собираюсь бросаться под поезд.
TB>Это решение, не основанное на логике.
Да, но ни я, ни большинство других людей, так не делают. Что как раз доказывает, что человеческая мотивация не базируется на логике.

TB>>>Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это?
РМ>>Данный экземпляр меня не узнает, но если узнает — огорчится. И мне не все равно, случиться такое или нет. Если меня спросить, я буду против.
TB>А почему ты будешь принимать сигналы только из этого данного экземпляра?
Что значит принимать сигналы? Такая формулировка вопроса подразумевает наличие сигналов, их источника и приемника. А я и есть этот экземпляр, мне не надо от него принимать сигналы. Я воспринимаю мир глазами и ушами, с помощью осязания. Если взять зрение, то фотоны залетают ко мне в глаза и возбуждают светочуствительные клетки, которые передают электрические сигналы мне в мозг. Каким образом я могу воспринимать сигналы из какого-то другого экземпляра? Фотон залетел именно в мой глаз. А если он залетит в глаз того экземпляра, то возбудит его клетки и передаст сигналы в его мозг. Никакого способа передачи сигналого от того экземпляра ко мне или наоборот, я не знаю.

РМ>>Кучка атомов и есть я, она воспринимает мир путем механических и электромагнитных взаимодействий с окружающей средой. Эти взаимодействия так устроены, что близко расположенные атомы взаимодействуют сильнее, чем далеко расположенные, поэтому кучке атомов расположенной здесь, очень сложно узнать, что происходит с кучкой атомов на другой планете.
TB>То, что вы называете "восприятием" — это тоже движения атомов и электронов.
Да.

TB>Почему тебе важны именно движения атома №2145 и атома №653?
Не понял вопрос.

РМ>>А я не хочу, даже если никто не узнает.
TB>Это твоё право, но это не говорит о том, почему ты воспринимаешь всё так, а не иначе.
Ну так твой вопрос изначально был такой: согласишься ли ты? Мой ответ: нет. Почему не хочу? Потому что речь идет о будущем, а любой "я в будущем" с точки зрения "меня в настоящем" — это будущий я. Т.е. если какой-то "я в будущем" умрет, то это именно я умру. Не моя копия, не кто-то там, а именно я. Да, с точки зрения выжившего "меня в будущем", умерла копия, а не он сам, но ты-то говоришь не со "мной будущим", а со "мной настоящим". А мне настоящему в ходе эксперимента придется в том числе стать и тем "мной будущим", который умрёт. Не хочу.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>>>Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

LL>>Ну а если нет кучки атомов, что с твоей душой будет? Душа — она сущность аппаратно-независимая, иначе что она есть, что нет ее, без разницы.

TB>Если кучки атомов не станет? Никому не известно. Я полагаю, что проснёшься в матрице, в мире с совсем иными законами, гораздо более разнообразном, может в 4х-мерном пространстве.

Ну так я примерно это же и сказал, только не вдаваясь в фантазии. Что-то твою точку зрения мне лучше удается воспринять, чем тебе — мою. Кстати, а чего всего в 4-мерном? Ты и сейчас в нем живешь, так что бери больше!

LL>>Это с чего бы это ты стал понятием абстрактным?
TB>Если говорить с точки зрения материальной, или моей?

Материальная точка — это такая физическая абстракция из курса механики. Типа сфероконика, но немного более полезная. А что до точки зренияя, то пока что у тебя не выходит изложить точку зрения материалистов. У тебя сплошные типично идеалистические рассуждения идут о какой-то неведомой сущности, привязанной к какой-то кучке атомов. Так что ты хоть как-то попробуй, посмотрим, что получится.

LL>>Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот.

TB>Ну ясен пень, атомы и их скорости.

Какие, собственно, скорости? Какова, по-твоему, скорость атомов в хитиновом мушином панцире и куда это они собрались?

LL>>А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

TB>А почему ты ощущаешь себя именно в этой кучке атомов? Привязан к их серийным номерам?

У тебя заело? Я — это и есть кучка атомов, как я могу "себя ощущать" не в этой кучке?

LL>>Это ты так придумал и теперь не понимаешь, зачем ты это сделал? Вот у тебя машина есть? Если рядом будет стоять другая такая же, с того же конвейера, в тот же день сделанная и того же цвета, это ведь будет не твоя машина, правда? А если с нее номер снять, она станет твоей или нет?

TB>Зависит от того, что записано в документах.

Не-не-не, Дэвид Блейн! Ты тут Рому собирался перезаписывать без всяких документов!

LL>>А если залить в нее бензин, твоя машина поедет? Не поедет, но ты не понимаешь, почему?

TB>Потому что законы физики никто ещё не обошёл.

Ты что, материалист, что ли, извиняюсь за выражение?

TB>Мы говорим не про поведение объекта, а про его внутренние ощущения. Материалисты считают, что внутренние ощущения — это конкретные физические процессы, ну вот я и предлагаю их скопировать.

Нет никаких внутренних ощущений объекта отдельно от объекта. Это я тебе как материалист говорю. Внутренние ощущения есть свойство самого объекта, и не более того. Ты можешь попробовать запустить такие же процессы в копии, с какой угодно высокой точностью. Исходному объекту от этого ни горячо, ни холодно.

LL>>Почему же не почувствую? Полагаю, это будет довольно неприятный процесс. Ты лучше расскажи, с чего, по-твоему, я должен воспринять состояние второго объекта? Какая между нами связь в рамках твоего понимания материализма? Вот это твое копирование — оно к чему сводится-то в приложении к биологическому объекту?

TB>То есть ты считаешь себя привязанным именно к атомам с конкретными серийными номерами, почему? А что такое серийный номер атома — недетектируемая некопируемая сущность? Как отличить два атома? Как отличить две копии тебя?

Я тебе примерно 10 раз ответил на этот вопрос. Ты стебешься или правда не понимаешь? Мне совершенно пофиг, как ТЫ будешь отличать эти копии. Для меня этот вопрос просто не стоит: копия — это не мой процесс, я не имею к нему никакого отношения и отличать мне просто нечего. Но ты не ответил на вопрос о связи. Вот две копии, и ты считаешь, что они с чего-то должны обладать общим сознанием (которое есть свойство такой формы движения материи как жизнь). То есть они должны совместно принимать и сообща обрабатывать информацию. Как ты считаешь, с моей, материалистической, точки зрения, какова должна быть физика такой кластеризации?

TB>А каким образом они оказываются привязаны именно к "одной" кучке?

Кто "они"?

LL>>Давай ты этот экран предъявишь, и мы попробуем туда что-нибудь всунуть. Как материалисты. Например, на порнухе проверим.

TB>Дык я на примере порнухи и предлагал, ну там 72 девственницы и всё такое. Просьба предъявить при разговоре о мысленном эксперименте неуместна.

Очень даже уместна. Мы же материалисты, ты не забыл? Сейчас ты придумал "полупроницаемый экран", в следующей мессаге появится какое-нибудь "средство для хранения состояния без материального носителя" и так далее — а я буду отвечать на это? Нет, фигушки.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Мы уже выяснили, что с точки зрения логики надо бежать бросаться под поезд.

Не то что надо — просто это без разницы.

РМ>Показать, доказать... в чем разница?

Это как "строгое доказательство" и "доказательство на пальцах".

РМ>Что значит принимать сигналы? Такая формулировка вопроса подразумевает наличие сигналов, их источника и приемника. А я и есть этот экземпляр, мне не надо от него принимать сигналы. Я воспринимаю мир глазами и ушами, с помощью осязания. Если взять зрение, то фотоны залетают ко мне в глаза и возбуждают светочуствительные клетки, которые передают электрические сигналы мне в мозг. Каким образом я могу воспринимать сигналы из какого-то другого экземпляра? Фотон залетел именно в мой глаз. А если он залетит в глаз того экземпляра, то возбудит его клетки и передаст сигналы в его мозг. Никакого способа передачи сигналого от того экземпляра ко мне или наоборот, я не знаю.

А внутри мозга-то что? Ты сейчас описал мозг примерно как я душу, но ведь внутри мозга тоже лишь сигналы туда-сюда между нейронов бегают и ты считаешь, что нет кроме них ничего. Тогда почему тебе так важно то, что происходит между какими-то нейронами?

TB>>Почему тебе важны именно движения атома №2145 и атома №653?
РМ>Не понял вопрос.

Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?

РМ>Ну так твой вопрос изначально был такой: согласишься ли ты? Мой ответ: нет. Почему не хочу? Потому что речь идет о будущем, а любой "я в будущем" с точки зрения "меня в настоящем" — это будущий я. Т.е. если какой-то "я в будущем" умрет, то это именно я умру. Не моя копия, не кто-то там, а именно я. Да, с точки зрения выжившего "меня в будущем", умерла копия, а не он сам, но ты-то говоришь не со "мной будущим", а со "мной настоящим". А мне настоящему в ходе эксперимента придется в том числе стать и тем "мной будущим", который умрёт. Не хочу.

Не ведь с точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, ничего с тобой плохого не случится. Вот что это за переменная, которую во всей Вселенной может видеть лишь один наблюдатель, при этом не может показать никому ещё?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну так я примерно это же и сказал, только не вдаваясь в фантазии. Что-то твою точку зрения мне лучше удается воспринять, чем тебе — мою. Кстати, а чего всего в 4-мерном? Ты и сейчас в нем живешь, так что бери больше!

Сейчас только 3 полноценных пространственных измерения. Мне это не нравится, я не могу представить плоский тор даже.
Разница в том, что у нас разный взгляд на причину того, почему мне важны именно атомы, составляющие именно тело, известное снаружи как T4r4sB.

LL>Материальная точка — это такая физическая абстракция из курса механики. Типа сфероконика, но немного более полезная. А что до точки зренияя, то пока что у тебя не выходит изложить точку зрения материалистов. У тебя сплошные типично идеалистические рассуждения идут о какой-то неведомой сущности, привязанной к какой-то кучке атомов. Так что ты хоть как-то попробуй, посмотрим, что получится.

Ну тогда изложи правильно точку зрения материалистов.

LL>Какие, собственно, скорости? Какова, по-твоему, скорость атомов в хитиновом мушином панцире и куда это они собрались?

У любой частицы есть положение и скорость относительно некоей системы отсчёта.

LL>У тебя заело? Я — это и есть кучка атомов, как я могу "себя ощущать" не в этой кучке?

То есть "ты" — это именно атом №64326, атом №564 и атом №54362? А что это за скрытый серийный номер, который никто не может обнаружить?

LL>Нет никаких внутренних ощущений объекта отдельно от объекта. Это я тебе как материалист говорю. Внутренние ощущения есть свойство самого объекта, и не более того. Ты можешь попробовать запустить такие же процессы в копии, с какой угодно высокой точностью. Исходному объекту от этого ни горячо, ни холодно.

Я понял, внутренние ощущения для тебя — это просто некий процесс движения частиц между атомами с серийным номером №64326, №564 и №54362. Тогда остаётся вопрос про то, откуда они взялись.

LL>Я тебе примерно 10 раз ответил на этот вопрос. Ты стебешься или правда не понимаешь? Мне совершенно пофиг, как ТЫ будешь отличать эти копии. Для меня этот вопрос просто не стоит: копия — это не мой процесс, я не имею к нему никакого отношения и отличать мне просто нечего. Но ты не ответил на вопрос о связи. Вот две копии, и ты считаешь, что они с чего-то должны обладать общим сознанием (которое есть свойство такой формы движения материи как жизнь). То есть они должны совместно принимать и сообща обрабатывать информацию. Как ты считаешь, с моей, материалистической, точки зрения, какова должна быть физика такой кластеризации?

Нет, я считаю, что если исходить из материальной точки зрения, то да, должны обладать общим сознанием, с моей точки зрения его конечно нет.

LL>Кто "они"?

Сознания.

LL>Очень даже уместна. Мы же материалисты, ты не забыл? Сейчас ты придумал "полупроницаемый экран", в следующей мессаге появится какое-нибудь "средство для хранения состояния без материального носителя" и так далее — а я буду отвечать на это? Нет, фигушки.

Ты уклоняешься от постановки вопроса. А мне интересно, как ты представляешь свои ощущения при плавном погружении в этот экран. Я так понимаю, при "переносе" атома №54362 ты почувствуешь, как погаснет свет (а до этого момента всё будет ок), я верно понимаю?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Ну так я примерно это же и сказал, только не вдаваясь в фантазии. Что-то твою точку зрения мне лучше удается воспринять, чем тебе — мою. Кстати, а чего всего в 4-мерном? Ты и сейчас в нем живешь, так что бери больше!

TB>Сейчас только 3 полноценных пространственных измерения. Мне это не нравится, я не могу представить плоский тор даже.

Ты же в другой мир собрался.

TB>Разница в том, что у нас разный взгляд на причину того, почему мне важны именно атомы, составляющие именно тело, известное снаружи как T4r4sB.

Мне они вообще не важны. Это еще и к вопросу о нумерации — тело человека полностью обновляется за 7 лет, так что нумеруй — не нумеруй, все равно...

LL>>Материальная точка — это такая физическая абстракция из курса механики. Типа сфероконика, но немного более полезная. А что до точки зренияя, то пока что у тебя не выходит изложить точку зрения материалистов. У тебя сплошные типично идеалистические рассуждения идут о какой-то неведомой сущности, привязанной к какой-то кучке атомов. Так что ты хоть как-то попробуй, посмотрим, что получится.

TB>Ну тогда изложи правильно точку зрения материалистов.

Читай, она уже изложена в этой теме.

LL>>Какие, собственно, скорости? Какова, по-твоему, скорость атомов в хитиновом мушином панцире и куда это они собрались?
TB>У любой частицы есть положение и скорость относительно некоей системы отсчёта.

И что с того, если мы говорим о процессах в мушином трупе?

TB>То есть "ты" — это именно атом №64326, атом №564 и атом №54362? А что это за скрытый серийный номер, который никто не может обнаружить?

ОК, повторю еще раз. Нет, "я", как я и писал, — это процесс. Если он остановится, никакого "я" не будет, будет труп.

LL>>Нет никаких внутренних ощущений объекта отдельно от объекта. Это я тебе как материалист говорю. Внутренние ощущения есть свойство самого объекта, и не более того. Ты можешь попробовать запустить такие же процессы в копии, с какой угодно высокой точностью. Исходному объекту от этого ни горячо, ни холодно.

TB>Я понял, внутренние ощущения для тебя — это просто некий процесс движения частиц между атомами с серийным номером №64326, №564 и №54362. Тогда остаётся вопрос про то, откуда они взялись.

Ты не пробовал читать, что тебе пишут? Твои ощущения — это и есть процесс взаимодействия неведомо зачем нумеруемых тобой атомов.

LL>>Но ты не ответил на вопрос о связи. Вот две копии, и ты считаешь, что они с чего-то должны обладать общим сознанием (которое есть свойство такой формы движения материи как жизнь). То есть они должны совместно принимать и сообща обрабатывать информацию. Как ты считаешь, с моей, материалистической, точки зрения, какова должна быть физика такой кластеризации?

TB>Нет, я считаю, что если исходить из материальной точки зрения, то да, должны обладать общим сознанием, с моей точки зрения его конечно нет.

Ты на вопрос-то ответь? Ты же не ответил ни на вопрос о связи, ни на то, почему с материальной точки зрения сознание должно быть общим.

LL>>Кто "они"?
TB>Сознания.

Да нет никаких сознаний самих по себе.

LL>>Очень даже уместна. Мы же материалисты, ты не забыл? Сейчас ты придумал "полупроницаемый экран", в следующей мессаге появится какое-нибудь "средство для хранения состояния без материального носителя" и так далее — а я буду отвечать на это? Нет, фигушки.

TB>Ты уклоняешься от постановки вопроса. А мне интересно, как ты представляешь свои ощущения при плавном погружении в этот экран. Я так понимаю, при "переносе" атома №54362 ты почувствуешь, как погаснет свет (а до этого момента всё будет ок), я верно понимаю?

Понятия не имею. Это твоя выдумка, я абсолютно не в курсе, что ты имеешь в виду, а изложить это так, так, чтобы я понял, у тебя не вышло. Так что разбирайся сам.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>А внутри мозга-то что? Ты сейчас описал мозг примерно как я душу, но ведь внутри мозга тоже лишь сигналы туда-сюда между нейронов бегают и ты считаешь, что нет кроме них ничего. Тогда почему тебе так важно то, что происходит между какими-то нейронами?
TB>Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?
Те, кому было пофиг на собственные нейроны и на собственное тело — вымерли.

РМ>>Ну так твой вопрос изначально был такой: согласишься ли ты? Мой ответ: нет. Почему не хочу? Потому что речь идет о будущем, а любой "я в будущем" с точки зрения "меня в настоящем" — это будущий я. Т.е. если какой-то "я в будущем" умрет, то это именно я умру. Не моя копия, не кто-то там, а именно я. Да, с точки зрения выжившего "меня в будущем", умерла копия, а не он сам, но ты-то говоришь не со "мной будущим", а со "мной настоящим". А мне настоящему в ходе эксперимента придется в том числе стать и тем "мной будущим", который умрёт. Не хочу.

TB>Не ведь с точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, ничего с тобой плохого не случится. Вот что это за переменная, которую во всей Вселенной может видеть лишь один наблюдатель, при этом не может показать никому ещё?
Да это не переменная. Это просто осознание себя собой. Легко выяснить, что моя точка зрения совмещена с глазами вот этого конкретного тела, а раны этого конкретного тела отдаются болью именно в моем сознании. А происходит так потому, что мое сознание — это результат процессов происходящих в этом теле.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мне они вообще не важны. Это еще и к вопросу о нумерации — тело человека полностью обновляется за 7 лет, так что нумеруй — не нумеруй, все равно...

Тогда вообще непонятно, привязку к чему ты считаешь собой.

LL>Читай, она уже изложена в этой теме.

Ответил так ответил.

LL>И что с того, если мы говорим о процессах в мушином трупе?

Процессы в мушином трупе не соответствуют живому организму.

LL>ОК, повторю еще раз. Нет, "я", как я и писал, — это процесс. Если он остановится, никакого "я" не будет, будет труп.

Процесс между чем и чем? Между какими именно частицами? Почему именно между этими, а не между теми?

LL>Ты не пробовал читать, что тебе пишут? Твои ощущения — это и есть процесс взаимодействия неведомо зачем нумеруемых тобой атомов.

Как я отличаю эти атомы от других, между которыми происходит точно такой же процесс? Если у них нет номера, то чем же ещё они для меня отличаются?

LL>Ты на вопрос-то ответь? Ты же не ответил ни на вопрос о связи, ни на то, почему с материальной точки зрения сознание должно быть общим.

Потому что процессы одинаковые.

LL>Понятия не имею. Это твоя выдумка, я абсолютно не в курсе, что ты имеешь в виду, а изложить это так, так, чтобы я понял, у тебя не вышло. Так что разбирайся сам.

Нет, я от тебя не отстану. Я хочу, чтобы ты представил этот экран и то, как ты в него погружаешься.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

TB>>Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?
РМ>Те, кому было пофиг на собственные нейроны и на собственное тело — вымерли.

Это лишь объяснение мотивации поступков. Но это не объясняет, почему ты ощущаешь взаимодействия именно между этими атомами, а не между теми.

РМ>Да это не переменная. Это просто осознание себя собой. Легко выяснить, что моя точка зрения совмещена с глазами вот этого конкретного тела, а раны этого конкретного тела отдаются болью именно в моем сознании. А происходит так потому, что мое сознание — это результат процессов происходящих в этом теле.

Почему это осознания именно тебя работает именно для этого тела? Никакой другой наблюдатель не сможет отличить тебя от копии, но ты отличаешь, значит ты видишь что-то, чего не видят другие и чего ты не можешь показать другим, какое-то скрытое от любого детектора состояние, которые ты (в отличие от детекторов) таки различаешь. Тебе это не кажется странным?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Мне они вообще не важны. Это еще и к вопросу о нумерации — тело человека полностью обновляется за 7 лет, так что нумеруй — не нумеруй, все равно...

TB>Тогда вообще непонятно, привязку к чему ты считаешь собой.

Да никакую привязку я собой не считаю. Нет у меня такого понятия. Вообще нет.

LL>>Читай, она уже изложена в этой теме.
TB>Ответил так ответил.

Отож. Если я тебе ряд сообщений подряд одно и то же практически пишу, а ты задаешь одни и те же вопросы, значит, ты не прочитал ответы.

LL>>И что с того, если мы говорим о процессах в мушином трупе?

TB>Процессы в мушином трупе не соответствуют живому организму.

Еще раз, и что с того? Ты говорил о скоростях атомов трупа мухи в некой системе отсчета — какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

LL>>ОК, повторю еще раз. Нет, "я", как я и писал, — это процесс. Если он остановится, никакого "я" не будет, будет труп.
TB>Процесс между чем и чем? Между какими именно частицами?

Да между теми, из которых я состою. "Обмен веществ" называется.

TB>Почему именно между этими, а не между теми?

Да потому что на данный момент между этими, а не теми, вот так оно сложилось. Почему вот этот стол, на котором лежит клавиатура, сделали из этого дерева, а не из того?

LL>>Ты не пробовал читать, что тебе пишут? Твои ощущения — это и есть процесс взаимодействия неведомо зачем нумеруемых тобой атомов.

TB>Как я отличаю эти атомы от других, между которыми происходит точно такой же процесс? Если у них нет номера, то чем же ещё они для меня отличаются?

Для тебя? Тем, что из одних ты состоишь, а из других — нет, и никак с ними не взаимодействуешь. Всего-навсего.

LL>>Ты на вопрос-то ответь? Ты же не ответил ни на вопрос о связи, ни на то, почему с материальной точки зрения сознание должно быть общим.

TB>Потому что процессы одинаковые.

Это не ответ. Ну и что, что одинаковые? Если ты в двух одинаковых стаканах чая начнешь размешивать одинаковые ложки сахара, между ними вдруг связь возникнет? Какая?

LL>>Понятия не имею. Это твоя выдумка, я абсолютно не в курсе, что ты имеешь в виду, а изложить это так, так, чтобы я понял, у тебя не вышло. Так что разбирайся сам.

TB>Нет, я от тебя не отстану. Я хочу, чтобы ты представил этот экран и то, как ты в него погружаешься.

Ну опиши мне подробно, что это за экран такой, какова физика процесса, и так далее, а там посмотрим. А представлять неизвестно что я как-то не планирую.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да никакую привязку я собой не считаю. Нет у меня такого понятия. Вообще нет.

Тогда я вообще не понимаю, а что ты считаешь собой. Процессы между конкретными атомами, оказывается, тоже не подходят из-за смены атомов.

LL>Отож. Если я тебе ряд сообщений подряд одно и то же практически пишу, а ты задаешь одни и те же вопросы, значит, ты не прочитал ответы.

Мне не понятно.

LL>Еще раз, и что с того? Ты говорил о скоростях атомов трупа мухи в некой системе отсчета — какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Про труп мухи ты начал.

LL>Да между теми, из которых я состою. "Обмен веществ" называется.
TB>>Почему именно между этими, а не между теми?
LL>Да потому что на данный момент между этими, а не теми, вот так оно сложилось. Почему вот этот стол, на котором лежит клавиатура, сделали из этого дерева, а не из того?

Это не ответ. Есть две группы движущихся камней, почему ты воспринимаешь себя именно первой группой?

LL>Для тебя? Тем, что из одних ты состоишь, а из других — нет, и никак с ними не взаимодействуешь. Всего-навсего.

Это попытка определения через само себя. Ну или уход от ответа. Возможно, что ты не задумывался над этим вопросом.

LL>Это не ответ. Ну и что, что одинаковые? Если ты в двух одинаковых стаканах чая начнешь размешивать одинаковые ложки сахара, между ними вдруг связь возникнет? Какая?

Ну с точки зрения стакана чая, считающего себя материалистом, ему должно быть всё равно, в нём сразу мешают чай, или его сначала скопировали, а потом стали мешать в нём чай.

LL>Ну опиши мне подробно, что это за экран такой, какова физика процесса, и так далее, а там посмотрим. А представлять неизвестно что я как-то не планирую.

Я писал об этом выше. (ответ в твоём стиле)
Ладно, повторю. Есть суперкомпьютер, который эмулирует реальность одной комнаты, причём эмулирует подробно, просчитывая каждый электрон, протон, нейтрон.
Есть экран, любая частица, влетевшая в экран, куда-то убирается, а в эмуляции появляется частица, с той скоростью, с которой летела исчезнувшая. И наоборот, при попытке частицы вылететь за пределы x=0 она исчезает из эмуляции, а на поверхности экрана в нужном месте создаётся частица с той же скоростью, с которой она летела в эмуляции.

Короче, любой предмет, кинутый в экран, исчезает из реальности, но на экране становится видно, как предмет летит дальше. То есть всё выглядит так, будто предмет пролетел сквозь экран.

Про физику не спрашивай, я не знаю, как такое реализовать.

Вот что будет, если живого человека плавно протащить через экран?