>Речь о том, что даже если бы СССР сильно захотел, то к началу июня 1941 у него не было никаких шансов опередить немцев.

Глупости, если бы СССР начал наступление 21-го июня, от вермахта бы ничего не осталось, т.к. он был абсолютно не готов к обороне.

>Тем не менее о приведение войск в боевую готовность и их передислокации немцы узнали бы очень быстро, что вынуждало бы Германию начать войну, даже если она этого изначально не планировала, по-видимому, Сталин этого и боялся.
Подготовка обороны и подготовка наступления — это совершенно разные вещи. Если бы гитлер изначально не планировал нападать на СССР и увидел бы, что СССР строит несокрушимую оборону, то он бы не стал нападать тем более.

>Ты бы на дислокацию войск-то глянул, прежде чем такое заявлять. Советские войска были разбросаны аж по 500 км приграничной зоне, что и стало одной из главных причин разгрома РККА в приграничном сражении — советские войска вступали в бой по частям, что сделало и без того очень значительное превосходство немцев в силах подавляющим.

Держать несколько миллионов человек на самой границе совершенно нереально. Одной из главных причин было то, что армия была в поездах. Куда ехали?

>Укомплектованность личным составом стрелковых дивизий колеблется от 35 до 85%
А сколько человек было в армии в абсолютном выражении? Точной циры не помню, но что-то в районе 5.5 млн. Это безумное количество. Если это половина, то какая армия планировалась — 10 млн? Прокормить такую армию хотя бы год нереально.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>1. Не СС, а СА — это разные вещи.

Разница действительно существенная. Только к нашему вопросу это не имеет отношения. Гитлер вырезал весь комсостав этого подразделения. Что и вошлов висторию под названием "Ночь длинных ножей".

U>2. Число расстрелянных там вроде не тысячами исчисляется.

Конечно, но зато весь высший комсостав.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>Был. Но ты же сказал, что в 1937-38 армию очищали от м@#$%ов, вот в том числе на два-три года и от таких как Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский. Так что под твое определение м@#$%а они вполне попадают.

A>цепляние к словам и увод дискуссии в сторону...

Нет, просто я не люблю, когда кого-либо называют м@#$%ом, не приводя никаких доказательств этого и уж тем более не люблю когда под определение м@#$%ов попадают более чем достойные люди, благодаря которым РЕ имеет сейчас возможность писать в этот форум.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>

U>3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не восстановленных впоследствии в армии.

А как еще ? Я не знаю спосоа однозначно определить виновсность и невиновность. Даже сейчас полно ошиок в подобных делах.

U>Т.е. получается в число репрессированных не попали не только Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский, но даже Турковский реабилитированный и восстановленный в должности аж в 1955. Кроме того учитываются только арестованные за связь с заговорщиками, получается, что обвиненные по другим статьям в число репрессированных не попали, что также с точки зрения объективности довольно сомнительно. Т.е. получается, что эти 15,5 тысяч можно смело умножать в два, а то и более раз, как раз получив цифру близкую к общепринятым сорока тысячам. Соответственно и вместо 8% получаем, что было репрессировано 20-25% офицерского корпуса начала 1937 года.

Тогда лучше 100% да еще и Генштаб присоединить. Арестовано было много, а реабилитировано до войны существенная часть. Так что на момент войны имело значение только 8 процентов.


U>На счет того, что влияние организационных мероприятий на некомплект офицерского состава было больше репрессий, Герасимов в общем-то прав, но только он забывает одну маленькую деталь: Если бы репрессий не было, то вряд ли эти организационные мероприятия были бы такими хаотичными, стрелковые соединения еще ладно, а вот в механизированных частях творился форменный бардак, апогеем которого стало формирование к 9 имеющимся еще 20 мехкорпусов за три месяца до начала войны, при том, что для них не было ни техники, ни специалистов.

Ты забываешь, что война проходила по новейшим правилам. Раньше бронетанковых войск вообще не было в войнах. Посему ошибок было предостаточно не только у нас, но и у немцев.

PE>>Конечно, места танки занимали примерно столько же. Надежность довоенных танков была ниже.
U>Это еще вопрос, если посмотреть небоевые потери 8 мк в начале войны и 1 ТА в конце войны, то цифры будут отличаться не так уж сильно.

Небоевые потери... Что это означает ? Что легкий танк БТ буксировать проще, чем Т34 ?

PE>>Ремонтировать в поле, как 34, они не могли, только на заводе.
U>Кто сказал?

Т34 был самый массовый танк, благодаря технологичности и ремонторигодности. Здесь тебе батлфилд поможет.

U>Т-26 весит в три раза меньше Т-34, выпускался он также весьма приличными сериями, так что раза в два он был точно дешевле.

Десятидневное сражение не принесло ни одной из сторон решающей победы. Потери советской стороны составили: 9 сожженных и 76 поврежденных Т-26 и 8 БТ, что составило почти треть от первоначальной численности. 39 поврежденных танков удалось отремонтировать непосредственно в частях, остальные пришлось отправить на завод. Большое количество повреждений среди Т-26 объясняется не только слабой подготовкой механиков-водителей, но также из-за технологических причин и не слишком высокого качества бронетехники (чаще всего из строя выходил главный фрикцион и коробка передач).

U>Был. Но ты же сказал, что в 1937-38 армию очищали от м@#$%ов, вот в том числе на два-три года и от таких как Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский. Так что под твое определение м@#$%а они вполне попадают.

Их реабилитировали и все.Так что все в порядке.

U>Было арестовано до четверти от общего комсостава и до 2/3 высшего. Это мало что ли?

Я же и говорю — лучше 100 процентов вместе с Генштабом. Это весомее.

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

PE>>Если бы не было войск на линии Бреста или эти войска были бы на линии сталина то немцы начали наступление именно с линии сталина, а не с рестской.
X>А перелетели бы они туда по воздуху, не иначе... Или из космоса спустились. Поймите, есть такое понятие- полоса обеспечения.


Т.е. ты считаешь, что если СССР выдвинул бы в 39 году войска на линию Сталина, то немцы к ней подходили бы только в канун нападения, а до того отсиживались бы в Польше ?

X>БРЕСТ- БЕЛОРУССКИЙ ГОРОД. А не российский, и не польский. Но это так...лирика. Если пользоваться вашей логикой, то и Польша- тоже часть царской России.

Это твоя логика хромает. До с 20х годов до сентября 39 года Брест был ПОЛЬСКИМ городом !

PE>>У нас ВСЕ заводы были за линией сталина. После этой линии располагались оъекты, которые необходимо эвакуировать.
X>С которых удобно подвозить боеприпасы при наступлении.

Конечно, и это есть. Но не думаю, что эффективно занимать оборону в близи заводов.

PE>>СССР в 39г восстановил свои границы, утеряные в 20х годах.
PE>>Ставку на эту линию оороны делать нельзя ни в коем случае !
PE>>Эдак можно сразу оборону на Урале разворачивать.
X>Во первых, в 20е годы тут вообще х.з. что творилось, и никакого права СССР претендовать на эти территории не имело. Во вторых, зачем было вообще делить Польшу, если не планируется войны с
Германией, только общую границу создавать. И не надо о том, что если бы не вошли, Гитлер всё бы забрал, не надо.

Получается СССР вообще не мог претендовать ни на одну территорию от бывшей царской России.

PE>>Линия Маннергейма не очень сильно помогла Финляндии.
X>Очень сильно.Даже при соттношении сил Финляндии и СССР, финны остались независимы.

Финляндия капитулировала, потеряв ~250000 солдат убитыми. Цели захватить ее СССР не ставил.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Гитлер и Сталин были в разных ситуациях... Гитлер не мог рассправится с кем угодно, поскольку у других высокопоставленных лиц Рейха также была нехилая поддержка... массовые репрессии могли фатально сказаться на судьбе самого фюрера...

А вот про это не надо. Неправильно рисовать Сталина этаким всемогущим царем, богом всевидящим и вседержащим, который находится на неприступном Олимпе, которому никто и ничто не могло угрожать. Механизмы власти никогда не бывают абсолютными.

И в СССР была политика. И в СССР была грызня за власть. И в СССР было несколько слоев управления, были весьма и весьма влиятельные "князьки" среднего уровня — секретари обкомов и крайкомов, со своими интересами, с которыми надо было считаться.

А если бы Сталин и его группа эти интересы полностью игнорировали, то их бы вполне могли от власти и отстранить.

Просто в СССР, начав репрессии против действительно существовавшей оппозиции (Зиновьева-Каменева), высшее руководство "выпустило джина из бутылки", и не факт, что разгул репрессий (широко использовавшихся рокуводителями среднего уровня в своих интересах) был целиком и полностью ему подконтролен.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Нужно не 200 км буфера для отступления, а 200 км буфера перед линией обороны.
ЕК>Если уж отодвинули границы, то нужно было бы отойти до линии сталина, а увеличенный буфер заполнить минными полями. Никакой крутой вермахт не смог бы пройти 200-300 км. минных полей и лесов с заранее подготовленными партизанами. Вы думаете, что стали и военное руководство не знали, как организовывать непроходимую оборону?

Давно я так не смеялся. Если бы вся оборона заключалась в минных полях и партизанах, то эти 200-300 км моторизированные части вермахта прошли бы за 2-5 дней, пехотные немного дольше, при этом разумеется потери личного состава вермахта исчислялись сотыми, если не тысячными долями процента.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

U>>1. Не СС, а СА — это разные вещи.

PE>Разница действительно существенная. Только к нашему вопросу это не имеет отношения. Гитлер вырезал весь комсостав этого подразделения. Что и вошлов висторию под названием "Ночь длинных ножей".

Вообще бы хотелось увидеть цифры, сколько всего состояло в этой организации и сколько было арестовано.

U>>2. Число расстрелянных там вроде не тысячами исчисляется.

PE>Конечно, но зато весь высший комсостав.

Есть маленькая разница СА к этому времени свою роль сыграла и стала Гитлеру не нужна и более того опасна, а вот в 1937 было очевидно, что армия Сталину скоро понадобится.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Речь о том, что даже если бы СССР сильно захотел, то к началу июня 1941 у него не было никаких шансов опередить немцев.

ЕК>Глупости, если бы СССР начал наступление 21-го июня, от вермахта бы ничего не осталось, т.к. он был абсолютно не готов к обороне.

Как раз наступление СССР 21-го июня делало позицию немцев идеальной. Например, в случае удара РККА на Плоешти за который так ратует Резун, удар немцев на Украине из прямолинейного наступления на Киев, в итоге вполне логично не увенчавшегося успехом, превращался в удар во фланг и тыл советской группировки наступавшей на Плоешти, результатом чего стал бы очень быстрый и полный разгром советских войск на Украине и ни о каком срыве Барбароссы в этом случае и речи бы не было. С этим полностью согласны и немцы, во всех планах отмечается, что идеальным для вермахта является вариант, когда советская армия сама начинает наступление.

Кроме того ты кем наступать 21 июня собрался? Глянул бы где находились мехкорпуса, например, на Украине. Гипотетические ударные группировке, которые можно было создать к 21 июня уступали бы немцам в силах 2-3 раза даже на Украине, в Белоруссии и Прибалтике ситуация была еще плачевнее, при таком соотношении в силах наступать может только Резун.

ЕК>Подготовка обороны и подготовка наступления — это совершенно разные вещи. Если бы гитлер изначально не планировал нападать на СССР и увидел бы, что СССР строит несокрушимую оборону, то он бы не стал нападать тем более.

С этим я согласен, действительно группировка советских войск к 22 июня была мягко говоря неудачной, причем хоть с наступательной, хоть с оборонительной точки зрения. Но это уже у Сталина нужно спрашивать, чем руководствовался, я ничем кроме психологии объяснить не могу.

ЕК>Держать несколько миллионов человек на самой границе совершенно нереально. Одной из главных причин было то, что армия была в поездах. Куда ехали?

Можно по-подробнее какие именно соединения находились в поездах?

>>Укомплектованность личным составом стрелковых дивизий колеблется от 35 до 85%
ЕК>А сколько человек было в армии в абсолютном выражении? Точной циры не помню, но что-то в районе 5.5 млн. Это безумное количество. Если это половина, то какая армия планировалась — 10 млн? Прокормить такую армию хотя бы год нереально.

Такой численности РККА достигла еще в период Польской кампании, после этого правда армия была частично демобилизована, но тем не менее за период между осенью 1939 по июнь 1941 ее численность не падала ниже 3,5 миллионов человек. Так что такую армию кормили уже два года и могли кормить еще долго.

зы
Еще раз повторяю нападение немцев не было неожиданностью для высшего руководства СССР, то что Германия планирует нападение стало очевидным еще в мае, после окончания Балканской кампании. Это уже после войны, чтобы оправдать страшное летнее поражение РККА появился миф о том, что в СССР никто, кроме Сталина, игнорирующего сведения разведки, и не подозревал о готовящемся нападении. И сведения от разведки о том, что война начнется именно 22 июня вовсе не были полностью проигнорированы, скажем, в штаб КОВО приказ о приведении войск в боевую готовность поступил примерно за 2 часа до начала немецкого наступления, правда этот приказ по-прежнему содержал дезориентирующий пункт: "не поддаваться на провокации". Начальник штаба 5 А Писаревский на основании данных визуальной разведки еще в середине июня докладывал. что наступление противника следует ожидать с минуты на минуту. Одновременно начальник штаба 8 А Варенников сообщил, что немцы подготавливают исходное положение для наступления. 10 июня Разведуправление РККА пришло к выводу, что война должна начаться в последних числах июня, тактика противника будет выстроена на внезапных рассекающих ударах компактных группировок, которые уже созданы на границе. В заключении сообщалось, что Финляндия начала открытую мобилизацию и перевозку войск к советской границе.

Есть такое понятие — полоса обеспечения. Так вот, у нас её не было. Вернее, была в 30-х, а потом, когда все решили, что война неизбежна, её уничтожили. Полоса обеспечения — это не вся оборона, это первый шаг обороны. Но его не было.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

U>>

U>>3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не восстановленных впоследствии в армии.

PE>А как еще ? Я не знаю спосоа однозначно определить виновсность и невиновность. Даже сейчас полно ошиок в подобных делах.

Нормально, это примерно так:

В 1936 было уволено из армии 2000 офицеров, из них 150 было арестовано.
В 1937 было уволено из армии 30000 офицеров, из них было арестовано — 27000, в том в числе 11000 по обвинению в заговоре.
В 1938 было уволено 18000 офицеров, из них арестовано — 14000, в том числе 4500 по обвинению в заговоре.
К началу войны было реабилитировано и восстановлено в армии 10000 человек.
Выводы: ...

Вот это объективный подход, а т.к. Герасимов считает, можно все что угодно насчитать.

U>>Т.е. получается в число репрессированных не попали не только Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский, но даже Турковский реабилитированный и восстановленный в должности аж в 1955. Кроме того учитываются только арестованные за связь с заговорщиками, получается, что обвиненные по другим статьям в число репрессированных не попали, что также с точки зрения объективности довольно сомнительно. Т.е. получается, что эти 15,5 тысяч можно смело умножать в два, а то и более раз, как раз получив цифру близкую к общепринятым сорока тысячам. Соответственно и вместо 8% получаем, что было репрессировано 20-25% офицерского корпуса начала 1937 года.

PE>Тогда лучше 100% да еще и Генштаб присоединить. Арестовано было много, а реабилитировано до войны существенная часть. Так что на момент войны имело значение только 8 процентов.

На этот пост Re[18]: Демагогия Второй

Автор: Undying
Дата: 28.04.04

отвечать собираешься?

U>>На счет того, что влияние организационных мероприятий на некомплект офицерского состава было больше репрессий, Герасимов в общем-то прав, но только он забывает одну маленькую деталь: Если бы репрессий не было, то вряд ли эти организационные мероприятия были бы такими хаотичными, стрелковые соединения еще ладно, а вот в механизированных частях творился форменный бардак, апогеем которого стало формирование к 9 имеющимся еще 20 мехкорпусов за три месяца до начала войны, при том, что для них не было ни техники, ни специалистов.

PE>Ты забываешь, что война проходила по новейшим правилам. Раньше бронетанковых войск вообще не было в войнах. Посему ошибок было предостаточно не только у нас, но и у немцев.

Эту ссылку http://armor.kiev.ua/lib/kulak/kulak.zip читал? Могу заверить, что у немцев ошибок было на порядок меньше.

PE>>>Конечно, места танки занимали примерно столько же. Надежность довоенных танков была ниже.
U>>Это еще вопрос, если посмотреть небоевые потери 8 мк в начале войны и 1 ТА в конце войны, то цифры будут отличаться не так уж сильно.

PE>Небоевые потери... Что это означает ? Что легкий танк БТ буксировать проще, чем Т34 ?

Небоевые потери — это любые поломки, танки утонувшие в реках, болотах и т.д, т.е. вышедшие из строя не от огневого воздействия противника.

PE>

PE>Десятидневное сражение не принесло ни одной из сторон решающей победы. Потери советской стороны составили: 9 сожженных и 76 поврежденных Т-26 и 8 БТ, что составило почти треть от первоначальной численности. 39 поврежденных танков удалось отремонтировать непосредственно в частях, остальные пришлось отправить на завод. Большое количество повреждений среди Т-26 объясняется не только слабой подготовкой механиков-водителей, но также из-за технологических причин и не слишком высокого качества бронетехники (чаще всего из строя выходил главный фрикцион и коробка передач).

Это откуда?

U>>Был. Но ты же сказал, что в 1937-38 армию очищали от м@#$%ов, вот в том числе на два-три года и от таких как Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский. Так что под твое определение м@#$%а они вполне попадают.

PE>Их реабилитировали и все.Так что все в порядке.

Т.е. то, что их посадили на 2-3 года никакого ущерба ни им, ни армии не нанесло?

U>>Было арестовано до четверти от общего комсостава и до 2/3 высшего. Это мало что ли?

PE>Я же и говорю — лучше 100 процентов вместе с Генштабом. Это весомее.

Утомил. Я тебе привел цифру 40 тыс. подтверждаемую аж четырьмя источниками: Ворошиловым, Переслегиным, исследованием о потерях советской армии, Клевцовым. Ты мне привел цифру Герамисова в 15,5 тыс., после чего я тебе указал на грубейшие фактические ошибки при интерпритации этой цифры как общее число репрессированных. У тебя по-прежнему веры больше своей цифре?

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>>Гитлер и Сталин были в разных ситуациях... Гитлер не мог рассправится с кем угодно, поскольку у других высокопоставленных лиц Рейха также была нехилая поддержка... массовые репрессии могли фатально сказаться на судьбе самого фюрера...

A>И в СССР была политика. И в СССР была грызня за власть. И в СССР было несколько слоев управления, были весьма и весьма влиятельные "князьки" среднего уровня — секретари обкомов и крайкомов, со своими интересами, с которыми надо было считаться.

да, с этим я согласен... но при чем тут армия?... не было в армии таких "князьков" и делать с ней поэтому можно было что угодно...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>да, с этим я согласен... но при чем тут армия?... не было в армии таких "князьков" и делать с ней поэтому можно было что угодно...

Хорошо. Надо будет написать RPG, чтобы понять, как на самом деле оно могло происходить.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

[]

P>>Опять мешаешь все в кучу. Про "отдельных" — это про верхушку.

U>Насчет верхушки, хотелось бы услышать чему именно она противились.

Новым веяниям. См. по тексту.

[]

P>>Смотреть надо шире — в плане обороноспособности в целом -
P>>Моб. план\стратегическое планирование.
P>>Предвоенные 5/7-милетки.
P>>А армию (в узком смысле) просто вычистили от мусора — уголовников, пьяниц, предателей, шпионов и т.д., и т.п.

U>Конкретику можно? Это все общие слова.

Конкретику чего? Подготовки резервов, оценки перспектив новых вооружений и планирование перевода производства на военные рельсы?
Извини, я не в генштабе работаю, тебе туда.
А про попытки срыва моб. плана мы уже говорили. По-твоему этого мало?

[]

P>>При чем здесь борьба за власть?
P>>Хотя, конечно, этим термином можно покрыть практически все...

U>Я пока что не слышал никакой конкретики, которая бы объясняла действия Сталина иными причинами, все твои доводы в конечном итоге сводятся к "Сталин непогрешим и, если он что-то делал, значит, так было надо".

А действия Сталина объясняются очень простыми причинами — "на благо Родины". Сейчас это, конечно, очень трудно понять, принять и поверить (особенно глядя на "нашу" правящую "элиту"). Конкретика? Пжалста (хотя я тебе уже сто раз про это говорил) — очистка рядов от 5-й колонны. Если ты никак не можешь понять\принять, что подобные действия можно предпринимать не только в силу финансовых или властных интересов, то это, извини, лично твои проблемы. Не все действия людей "адекватно" оцениваются по шкале либеральных "ценностей".

U>Однако я как законченный атеист не люблю что либо принимать на веру, мне хочется услышать какие-нибудь факты и логическое обоснование.

Что может быть логичнее, чем "предателям и вредителям не место в наших рядах"?
Факты? Факты ищи в архивах, в следственных делах. Я вот тоже не принимаю на веру (как законченный атеист) вопли о "белости и пушистости" репрессированных и "кровожадности" Сталина. Но у меня есть основания (подтвержденные практикой) считать, что действия Сталины были направлены на благо страны.

U>>>Не понятно зачем вместе с ними надо было репрессировать десятки тысяч офицеров рангом пониже, по определению никакой серьезной опасности для Сталина не представлявших.

P>>Лично для Сталина — нет. Для страны, в условиях надвигающейся войны — да. Достаточно веская причина, не находишь?

U>И какую опасность для страны представлял Рокоссовский?

Мы уже об этом говорили. Во 1-х, никто не отрицает возможность ошибки, во 2-х, товарища могли использовать "в темную" (но это не означает, что он не должен был понести наказание), в 3-х — товарищь мог "осознать и раскаятся", в силу чего, и учитывая его проф. качества могли реабилитировать.
Какую конкретно опастность? См. архивы.

U>>>Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.

P>>Никак не могу понять, почему вражеский профессионал лучше, чем лояльный, пусть и менее профессиональный, товарищь?
P>>Не, я понимаю, врага нужно уважать и все такое, но оставлять во главе армии пятиколонников (тем более профессиональных), имхо, просто глупо, точнее преступно.

U>Т.е. ты о том, что Тухачевский со товарищи были немецкими шпионами? Тогда ниже.

Хм, а в "троцкистов" ты тоже не веришь?

[]

U>>>Насколько я помню основным обвинением были связи с немецкой разведкой. Абсурдность этого надо доказывать или тебе и так понятно?

P>>Доказывай.

U>1. После войны СССР досталась большая часть немецких архивов. Если бы в них нашлись какие-то сведения о сотрудничестве кого-то из репрессированных с немецкой разведкой, то они бы увидели свет.

Извини, но это сильно похоже на последний пук "наших" кривозашшшытников — "А давайте спросим у ЦРУ — был ли Сутягин их шпионом?"

Потом, "большая" по количеству совсем не значит что "нужная" часть таки попала. У тебя есть основания полагать, что _все_ документы попали в наши руки? Во 2-х, почему ты так уверен, что "увидели свет"? Сразу после войны это совершенно не нужно, бо орагнизмы были уже того, а снова поднимать эту тему — омрачить радость победы. Зачем? Тем более, что Советская власть никогда особо не утруждалась оправдыванием своих действий.
Были причины — растреляли. На кой хрен впоследствии вопить на всю страну — "во какие мы молодцы, правильно ведь сделали"? А после войны, Хрущеву было уж совсем не выгодно "найти" эти документы (сам поймешь почему?), выгоднее уничтожить, ежели таковые действиетльно были. Как впрочем и нынешнему "нашему" руководству.

U>2. Для предательства нужны мотивы. Мотив первый — идеологический — репрессированные люто не навидели партию и лично товарища Сталина, эта ненависть толкнула их на предательство, звучит очень неубедительно, т.к. люто ненавидеть можно власть, которая тебя чего-то лишила, советская власть же наоборот позволила вчерашним беднякам стать офицерами, т.е. неплохо обеспеченными и весьма уважаемыми людьми.

Да ну? Для тебя открытие, что существуют люди, про которых сказано — "Дай плец, всю руку откусит". А про то, что "чем больше есть, тем больше хочется"? Плюс то, что многие из них считали себя "спасителями коммунизма" (и, наверное, вполне оправданно). Отсюда — "почивать на лаврах", что было совершенно не приемлемо.

U>Мотив второй — власть — но, во-первых, для получения власти помощь Германии вовсе не нужна, устроить военный переворот армия в принципе может и своими силами,

Помощь никогда не помешает

U>во-вторых, этот мотив может касаться только очень небольшой кучки заговорщиков, а никак не десятков процентов офицерского корпуса.

А никто не говорит, что "десятки процентов" были в курсе. Их могли использовать в темную.

U>Остаются разве что деньги, но высокопоставленный советский офицер жил в общем-то при коммунизме, так что зачем ему деньги не понятно.

"Хорошо жить хорошо, а хорошо жить еще лучше".

U>3. Сталин сам признал ужасающее количество ошибок при репрессиях, освободив к началу войны из лагерей десятки процентов репрессированных.

Да ну? Вот прямо так и сказал — "мы совершили ужасающее количество ошибок"? А то, что освобождение может быть никоим образом не связано с ошибками ты не приемлишь? Впрочем, мы уже говорили на эту тему...

U>Собственно даже одного из этих пунктов достаточно для того, чтобы сделать связь сколько-нибудь значительного числа из репрессированных с немецкой разведкой очень маловероятной, все же вместе они сводят ее к нулю.

В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов". "Сколько-нибудь значительное число" пошло по банальной уголовщине (воровстве, растратах), несоответ. занимаемому положению, пьянству и (!) "несовместимости морального облика с советским офицером". Ктсати, последнее — отнюдь не маловажный фактор, в условиях надвигающейся масштабной войны, где огромную роль будет играть отнюдь не кадровый состав, а мобилизованные граждане.

U>>>Так мы не про начало войны говорим вообще-то, а про 1937, а вот к тому времени советские танки и самолеты продолжали оставаться лучшими в мире.

P>>Ну так о чем и речь. Ежели бы оставили твоих "профессионалов", то и остались бы с "лучшими в мире" обр. 37 г. Оне профессионалы, спору нет, посему и действовали профессионально. Только не в нашу пользу.

U>Тухачевский когда главным по армии-то стал, не напомнишь?

Не понял вопроса. Ты хочешь сказать, что вышеупомянутый организм никак не влиял на вопрос перевооружения?

U>Значит, в начале тридцатых под его руководством на вооружение принималась в лучшая в мире техника, а почему-то к 1937 стало очевидно, что новую технику он больше принимать на вооружение не будет. Очень логично звучит, да?

Ну дык и почитай про воззрения вышеупомянутого не сей счет.

U>зы
U>Кстати, можно узнать за что репрессировали КБ Поликарпова и Туполева? Причем Поликарпова уже второй раз.

Мне это не инетресно. Как ты сказал — "вопрос веры"? Путь будет так, я думаю что были причины.

U>ззы
U>Ты в свое время не ответил на Re[39]: Наш маленький местный ВИФчик

Автор: Undying
Дата: 16.01.04

,

Mea cupla, забыл. По крайней мере по Буденному и по Киеву точно собирался... Надеюсь таки соберусь.

U>а там примерно половина поста репрессиям посвящена, так что можешь заодно ответить и на него.

P>Дык тройки создавались параллельно с действующей структурой. И создавались не из воздуха. Практика Особых Совещаний существовала и до этого.

И, естественно, существовали в таком же количестве как и во время репрессий? Оказывается при Сталине столько народу годами бездельничало.

Нет конечно, не в таком.

P>Дык вопрос и состоит в том, что за реорганизация.

Вроде определились — создание троек. Если знаешь, что еще во время репрессий поменяли — скажи. Я в судебной системе не силен, тем более 30-х.

Сто раз уже говорил — сильно поджали процессуальные нормы, на которые собст. и тратиться большая часть времени и сил у следственных органов.
Следователи есть знакомые? Поинтресуйся, сколько времени они делом занимаются, а сколько бумажки пишут, зачастую совершенно никому не нужные, а так — "больше бумажек, чише задница" и для того, чтобы особо прыткий адвокат убийцу на суде не отмазал, в силу того, что тому вовремя там чего-то не объяснили или из-за "незаконно добытых доказательств".
зы. 101-й раз это повторять не собираюсь.

P>Извини меня, в тройки входили отнюдь не посторонние люди. Этих готовить осбо не надо было.

Это какие же такие люди? Даже талантливому человеку на вхождение в должность нужно немало времени, здесь же времени не было, да и где столько талантливых наберешь.

Афаик, руководители округов, нач. НКВД и, вроде, гл. прокурор (все применительно к адм. единице, конечно). Точно не помню, но в любом случае люди не посторонние.

P>Дык и хрен с ними, с этими отнятыми обязанностями.

Тебе, конечно, хрен, вот только из-за этих отнятых обязанностей столько невиновного народа перестреляли.

Вопрос веры. Я как законченный атеист, не верю в "невиновность".

P>Если вина явно доказана, на кой хер лишние телодвижения?

И кого из репрессированных словили с ножом над еще теплой жертвой?

Передергиваешь. No comments, как гриться.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>А можно ссылку на это письмо?
Я встречал полный текст письма, когда как раз разбирался с очередным резунско-антирезунским спором (года два назад). Выдержки из материалов, если не ошибаюсь, приводил Шмелев в статье "Почему Сталин уничтожил Линию Сталина?".

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

U>>1. После войны СССР досталась большая часть немецких архивов. Если бы в них нашлись какие-то сведения о сотрудничестве кого-то из репрессированных с немецкой разведкой, то они бы увидели свет.

P>Потом, "большая" по количеству совсем не значит что "нужная" часть таки попала. У тебя есть основания полагать, что _все_ документы попали в наши руки? Во 2-х, почему ты так уверен, что "увидели свет"? Сразу после войны это совершенно не нужно, бо орагнизмы были уже того, а снова поднимать эту тему — омрачить радость победы. Зачем? Тем более, что Советская власть никогда особо не утруждалась оправдыванием своих действий.
P>Были причины — растреляли. На кой хрен впоследствии вопить на всю страну — "во какие мы молодцы, правильно ведь сделали"? А после войны, Хрущеву было уж совсем не выгодно "найти" эти документы (сам поймешь почему?), выгоднее уничтожить, ежели таковые действиетльно были. Как впрочем и нынешнему "нашему" руководству.

хочу добавить, что часть захваченных архивов до сих пор засекречена...

P> В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов".

плюс нужно вспомнить довоенное сотрудничество CCCP и Германии... связи между военными были достаточно тесными (причем ничто не мешало шпионить друг за другом) и это запросто могли припомнить (особенно если припоминать было что)...

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Просто в СССР, начав репрессии против действительно существовавшей оппозиции (Зиновьева-Каменева), высшее руководство "выпустило джина из бутылки", и не факт, что разгул репрессий (широко использовавшихся рокуводителями среднего уровня в своих интересах) был целиком и полностью ему подконтролен.

Джина выпустили — это аккурат революция. А потом этого джина надо было изловить.
Репрессии — это естественное завершение ЛЮБОЙ революции. Потому овинять Сталина в репрессиях смысла не имеет.
Англичане и французы, например, после переворотов взяли и поотрубали к такой то матери головы у самих переворотчиков.
А Сталин удержал власть. Репрессии велись не против народа, а против разгулявшихся революционеров в основном старой гвардии, которые продолжали бряцать оружием.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вообще бы хотелось увидеть цифры, сколько всего состояло в этой организации и сколько было арестовано.

Энциклопедия рейха сообщает этот факт. Чтото около двух сотен. НО !
Это производилось примерно так — увидели чела, застрелили. Арестованы!, а уже потом застрелены были только самые близкие сторонники Рема.
Это была просто резня, что и отражает название — "Ночь длинных ножей".
В СССР репрессированые были документально зафиксированы. Освобождались или расстреливались только по приговору суда в тюрьмах.

U>Есть маленькая разница СА к этому времени свою роль сыграла и стала Гитлеру не нужна и более того опасна, а вот в 1937 было очевидно, что армия Сталину скоро понадобится.

Что значит не нужна ? Армия всегда нужна. Просто Рем и его сторонники торопили Гитлера с революцией.
Революционный переворот был нежелателен, ибо узурпаторы власти минимум наполовину нелегитимны, и повторять коммунистический подвиг Гитлер не хотел. Немалую вещь сыграли противники Рема.
Сам СА сохранился, а сменилось руководство.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Есть такое понятие — полоса обеспечения. Так вот, у нас её не было. Вернее, была в 30-х, а потом, когда все решили, что война неизбежна, её уничтожили. Полоса обеспечения — это не вся оборона, это первый шаг обороны. Но его не было.

Хватит мусолить одно и тоже. Сделай это полосу вокруг завода, который делает танки. Одного полка бомбардировщиков хватит, чтобы к чртовой матери сделать бессмысленной оборону этого завода за его отсутствием.
По нынешним временам хватит одного-двух стратегических бомардировщиков с запасом хода 2000 км.
Эти бомбардировщики с высоты 10 км разнесут город небольшой, не то что завод.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

U>>>

U>>>3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не восстановленных впоследствии в армии.

PE>>А как еще ? Я не знаю спосоа однозначно определить виновсность и невиновность. Даже сейчас полно ошиок в подобных делах.

U>Нормально, это примерно так:

U>В 1936 было уволено из армии 2000 офицеров, из них 150 было арестовано.
U>В 1937 было уволено из армии 30000 офицеров, из них было арестовано — 27000, в том в числе 11000 по обвинению в заговоре.
U>В 1938 было уволено 18000 офицеров, из них арестовано — 14000, в том числе 4500 по обвинению в заговоре.
U>К началу войны было реабилитировано и восстановлено в армии 10000 человек.
U>Выводы: ...


Всегда учитывается естественная убыль. В твои цифры это не вписывается никак. Если предположить, что естественная уыль это отдельный момент, то получается что у РККА вообще не было армии.

Откуда ты свои данные взял ?