Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>У Тухачевского аккурат проблемы с этим были. Возьми поищи идеи, которые он отстаивал перед войной, а потом сравни с тем, как вышло на самом деле.
ну Тухачевский к делу отношения не имеет, не он войну выигрывал...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
PE>>У Тухачевского аккурат проблемы с этим были. Возьми поищи идеи, которые он отстаивал перед войной, а потом сравни с тем, как вышло на самом деле.
A>ну Тухачевский к делу отношения не имеет, не он войну выигрывал...
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Да ладно вам блистать остроумием! Неужели не понятно, что я имел в виду своей цитатой? Ну...если непонятно, давайте, повторю: X>"если всё в СССР так плохо с обороной было, да и еще такой разгром в начале войны, да плюс потеря половины европейской части страны, как же мы войну-то выиграли?". Вот, собственно и всё, а Батый с Бонапартом отношения к делу, простите, не имеют
Этот вопрос, как ни странно, не военный. Этот вопрос социально-психологический.
В сознании австрийцев, чехов, французов, хорватов (по крайней мере, до поры-до времени) нацистская оккупация была, несомненно, злом, но не злом абсолютным, полным и бесконечным. Не было у них, видать, ощущения "конца всему". Да, чужие солдаты, да, насилие, да, унижение. Но сжиться с этим для большинства людей было возможно.
Для русских, сербов, возможно, англичан восприятие нацизма было иным. Это не был просто военный вопрос, или вопрос государственности, или унижения. Это был вопрос самого существования. Это был вопрос права жить. Никакой возможности сживания с оккупацией не было. Поэтому и воевали до конца. Потому что не могли себе представить, как может быть иначе.
Каковы последствия всему этому — другой разговор, и, по-моему, эти последствия ярко показывают, что в военном отношении СССР к войне готов не был.
Hello, xedin!
You wrote on Mon, 26 Apr 2004 20:29:29 GMT:
VD>> Нет у него фактов. Одна демагоги. x> А выдержки из газет, хотя бы, вам не факты? Причем обще(так сказать) x> доступные.
О, выдержки из газет это самые что ни на есть фактические факты Я в одной газете прочитал даже, что радионуклиды при варке разрушаются
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>А выдержки из газет, хотя бы, вам не факты? Причем обще(так сказать) доступные.
Вот это-то и есть самое веселое — про общедоступность. Вы лично к этим источникам "общедоступались"?
Было время, я прочитав "Ледокол" и иже с ним, поверил в эту версию. Ну не помещалось в моей голове, что можно написать в книге ссылку на общедоступный источник и тут же цитату из него аккуратно переврать или выдернуть из контекста. Не верил я в то, что факты можно так нагло подтасовывать.
Оказалось, расчет был именно таков: что именно в силу такого убеждения я не пойду в библиотеку и не сверюсь с этим самым источником.
Когда мне впервые указали на такие расхождения, я был, честно говоря, шокирован. Но одного "сеанса" за подшивками "Правды" в областной библиотеке мне хватило с лихвой.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>>Да ладно вам блистать остроумием! Неужели не понятно, что я имел в виду своей цитатой? Ну...если непонятно, давайте, повторю: X>>"если всё в СССР так плохо с обороной было, да и еще такой разгром в начале войны, да плюс потеря половины европейской части страны, как же мы войну-то выиграли?". Вот, собственно и всё, а Батый с Бонапартом отношения к делу, простите, не имеют
A>Этот вопрос, как ни странно, не военный. Этот вопрос социально-психологический.
A>В сознании австрийцев, чехов, французов, хорватов (по крайней мере, до поры-до времени) нацистская оккупация была, несомненно, злом, но не злом абсолютным, полным и бесконечным. Не было у них, видать, ощущения "конца всему". Да, чужие солдаты, да, насилие, да, унижение. Но сжиться с этим для большинства людей было возможно.
A>Для русских, сербов, возможно, англичан восприятие нацизма было иным. Это не был просто военный вопрос, или вопрос государственности, или унижения. Это был вопрос самого существования. Это был вопрос права жить. Никакой возможности сживания с оккупацией не было. Поэтому и воевали до конца. Потому что не могли себе представить, как может быть иначе.
A>Каковы последствия всему этому — другой разговор, и, по-моему, эти последствия ярко показывают, что в военном отношении СССР к войне готов не был.
Да ничего подобного, и жили, и детей рожали, и в полицаи уходили, и в партизаны. А вы нам рисуете какую-то картинку поголовного героизма...не надо, не поверю. И уж тем более, не этим(в основном) выигрываются войны. А насчет того, как было, почитайте, например "Бабий яр"- там про начальный период в оккупации (да и не только) подробно рассказано.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
Что-ж, давайте по пунктам:
VD>>>Нет у него фактов. Одна демагоги.
PE>Версия Резуна легко опровергается, если копнуть немного поглубже. Посморев, какая была армия, сразу становится ясно, что ни о каком нападении со стороны СССР речи и быть не могло.
Факты, месье, факты на бочку. Что это за доказательство такое "Посморев, какая была армия, сразу становится ясно..." мне например, тоже может быть всё становится ясно, да не то, что вам
PE>При Резуне можно оставить минимум половину его утверждений.
Отнюдь, отнюдь. Я еще раз повторю, что версия Резуна является стройной, и даже "красивой", концы с концами у него сходятся, грубо говоря. А что до книг, так они из одних фактов и построены.
PE>Те танки, на которых Резун строит свои выводы, были просто консервными банками. А некоторые были просто с двумя крупнокалиберными пулеметами. В лучшем случае это ыла пушка малокалиберная, толку от который никакого. PE>Это подтвердилост под Хасаном и Халхинголом.
Хм.. авот это вы уже зря. Шутки шутками, а так подставляться не следует . Сразу же видно, что ничего вы толком о предъвоенной истории не знаете. Вот кажется, все уже признали, что Т-34 и КВ 1(2) были лучшими (ну, если вам будет проще, пусть одними из лучших) танков на то время, да и остальные танки в подавляющем большинстве не хуже немецких, да больше их в разы, ан нет- пожалста-"консервными банками" обозвали, да всё скопом. Да еще пример какой привели- пальчики оближешь- Халхингол. Скажите, что вы знаете про Халхингол? (догадываюсь, что ничего, иначе не привели бы его в качестве примера слабости РККА). Хасан, еще куда ни шло, но Халхингол- вы меня убили.
PE>Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры.
Это уже из области мистики, про заводы-дублёры.
PE>Более стройная картина есть на сайте patriotica.ru
Загляну, ознакомлюсь обязательно. А вам кстати, очень советую ознакомиться с тем форумом,которым поделился Сократ http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=list&thread=45757
Люди там, поумнее нас с вам, и уж не в пример более начитанные. Хотя с другой стороны, такие тебе что угодно докажут, и ни за что не догадаешься, правда это или нет. Но почитать интересно
X>>А я смотрю, что ненависть закрывает вам глаза, и вы не видите очевидных фактов. Про лжеца ваша реплика понятна, исходя из вашей позиции. Не могу понять только, чем вас так задевает его факт перехода на запад (меня лично нет). Может национальность дает о себе знать в плане различия менталитетов? Я, кстати, белорус -памяркоуны значыць. И, кстати, для меня идея служения великой России, как-то не актуальна.
PE>А при чем здесь служение ? А причем здесь patriotica? Но вообще-то, я пожалуй некорректно выразился тут, поэтому во избежание дальнейших недоразумений, беру свои слова обратно.
Одним словом, не обижайтесь, а лучше "учите матчасть". С таким знанием истории с вами неинтересно спорить даже мне .
Удачи! xedin
Пожалуй, основным побуждением в защиту г-на Резуна для меня является то, что я верю вот в такую вот природу коммунстов и советского союза, даже если бы не не было вообще никаких доказательств, я подсознательно ожидал бы от них именно таких действий, которые приписыват им Резун.
Заранее представляю всю степень вашей иронии, но это так. Я их всех...скажем так...не люблю... очень...
A>Вот это-то и есть самое веселое — про общедоступность. Вы лично к этим источникам "общедоступались"?
Нет. Каюсь. A>Было время, я прочитав "Ледокол" и иже с ним, поверил в эту версию. Ну не помещалось в моей голове, что можно написать в книге ссылку на общедоступный источник и тут же цитату из него аккуратно переврать или выдернуть из контекста. Не верил я в то, что факты можно так нагло подтасовывать.
A>Оказалось, расчет был именно таков: что именно в силу такого убеждения я не пойду в библиотеку и не сверюсь с этим самым источником.
A>Когда мне впервые указали на такие расхождения, я был, честно говоря, шокирован. Но одного "сеанса" за подшивками "Правды" в областной библиотеке мне хватило с лихвой.
Поподробней, пожалуйста, и если можно, аргументированно. А то версию Резуна знают все (ну почти), а вот вашу...
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Поподробней, пожалуйста, и если можно, аргументированно. А то версию Резуна знают все (ну почти), а вот вашу...
Дык эта. Конкретно в данный момент я не в библиотеке, "вспомнить всё", как вы понимаете, сложновато, времени у меня не так много. Так что почему бы вам лично не сходить в библиотеку (в библиотеках областного ранга и выше центральные газеты в подшивках есть) и не поинтересоваться. Ну, наконец, Google и т. п.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Пожалуй, основным побуждением в защиту г-на Резуна для меня является то, что я верю вот в такую вот природу коммунстов и советского союза, даже если бы не не было вообще никаких доказательств, я подсознательно ожидал бы от них именно таких действий, которые приписыват им Резун.
Блажен, кто верует... Советский государственный строй, мягко говоря, не лучший в истории человечества. Однако, факты — это факты, а вера — это вера.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Факты, месье, факты на бочку. Что это за доказательство такое "Посморев, какая была армия, сразу становится ясно..." мне например, тоже может быть всё становится ясно, да не то, что вам
Все факты на http://www.battlefield.ru/
X>Отнюдь, отнюдь. Я еще раз повторю, что версия Резуна является стройной, и даже "красивой", концы с концами у него сходятся, грубо говоря. А что до книг, так они из одних фактов и построены.
Конечно все сходится. После оработки напильником все всегда сойдется.
PE>>Те танки, на которых Резун строит свои выводы, были просто консервными банками. А некоторые были просто с двумя крупнокалиберными пулеметами. В лучшем случае это ыла пушка малокалиберная, толку от который никакого. PE>>Это подтвердилост под Хасаном и Халхинголом.
>Скажите, что вы знаете про Халхингол? (догадываюсь, что ничего, иначе не привели бы его в качестве примера слабости РККА). Хасан, еще куда ни шло, но Халхингол- вы меня убили.
Ох и люблю я полуграмотных, без обид, стубунов, стебателей и стебологов.
Советские танки принимали участие в боях под хасаном и халхинголом !
Боевое крещение БТ-5 получили в Испании, куда они были поставлены в 1937 году (от 50 до 100 машин). Также танки БТ-5 применялись в мае-августе 1939 года в ходе конфликта у реки Халхин-Гол в составе 6-й и 11-й танковых бригад, в освободительном походе на Западную Украину и Белоруссию, в Зимней войне, в начальном периоде Великой Отечественной войны.
А при чем здесь Т-34 и KB ? Этих танко было слишком мало. Основные танки на начало войны — БТ-5,БТ-7,Т-26.
PE>>Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры.
X>Это уже из области мистики, про заводы-дублёры.
X>Одним словом, не обижайтесь, а лучше "учите матчасть". С таким знанием истории с вами неинтересно спорить даже мне .
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, xedin, Вы писали:
VD>>Нет у него фактов. Одна демагоги. X>А выдержки из газет, хотя бы, вам не факты?
Хочеш я тебе вырезок наделаю и окажется что ты лично виноват в смерти Буратино?
X>Да у него вообще все книги на одних примерах и построены- прям пример за примером и идут
На демагогии и подлге они основаны. Он умело манипулирует сознанием непосвященных. Все его цифры разлитаются в пух и прах когда начинашь копать чуть глубже. А потом одно дело цифры, а другое домыслы и выводы на этих домыслах остнованные.
X>И чем вас, собственно, летающий танк не угодил. Выводы Резуна на его основе вы вполне можете оставить при Резуне, но это ничуть не сказывается на основной мысли.
Я все выводы ризуна оставляю при нем. А не нравится мен та демагогия которую он разводит.
X>К танкам снаряды вроде .
К тем плавающим танкам которые прославлял ризун именно что потроны. Так как пушкой назвать те пукалки нельзя.
X>Ну, и патроны, конечно тож, но снаряды лично мне больше нравятся. X>А то, что они были без патронов, кстати, отлично укладывается в версию Суворова.
Давай не будем использовать знаменитое имя по отношению к этму подонку. ОК?
Что касается его версии, то она высасана из пальца.
VD>>Факт в том, что на недотанках вермахта были пушки и радиостанции. А к нашим небыло потронов. У нас в войсках за частую небыло даже винтовок. А по его данным мы превосходили фашистов во всем. X>Не "превосходим" а превосходили на момент 22 июня 1941 года, 4 часа утра.
Читай внимательнее.
X>Скажем, у вас 30 новейших танков, бомбардировщиков всяких навалом, ну и так, там, по мелочи (пехоты немного, мы ж нападать собираемся, а пехота ходит медленно, так что зачем ее нам) вот вы и выставили всё это добро на своей границе- нападать ближе, сразу больше захватить можно), а тут на вас подло нападает ваш противник, который во всех отношения послабей, но у него инициатива, его ход, грубо говоря.И он злобно месит все ваши танки прямо там, где они стоят, и самолеты ваши погибли на приграничных аэродромах, и вообще, получаете вы по мозгам с недетской силой. Конечно если страна ваша посильней, если у вас есть нужные ресурсы для постройки новых танков, самолётов, etc., то вы всё равно выиграете, но намучаетесь от души. Аналогия грубая, и не учитывает, скажем, снабжение армии, разведку(тактическую) превосходство в воздухе, да много нюансов она не учитыват, так что КА пришлось гораздо хуже, чем я тут описал. Да, и вот еще. Вот вы пишете, что танки были без патронов. Как вы думаете, а почему так получилось? Может вредительство какое закралось в ряды Красной армии? Троцкисты там, бухаринцы или вообще безродные космополиты патроны зажилили? Или а Генштабе сидели идиоты, которые патронов не догадались выпустить и меющемуся оружию? А?
Я думаю, что аналогии между играми и реальной жизнью не уместны. Однако совершенно ясно, что даже застав совсем в расплох противника невозможно получить такую разницу которая была в тот момент. Потри были 100:1. Это невозможно при приблизительно равной силе.
X>Между прочим, интересно было бы услышать хотя бы пересказ (хоть коротенький), и это без иронии.
Коротеньки можно. Народ ждал пока убьют их товаришей чтобы взять их винтовку. Была страшная паника и никто ничего не понимал... Написано об этом все очень не мало. Но почему-то сейчас не модно читать что-то считающееся офицалным. "Там же ведь одно вранье." Несомненно вранье там есть. В основном оно связано с желаением сделать хорошую мину при плохой игре. Но правды там намного больше чем в ризунщине.
Вообще все очень просо. Сделай поиск по близким ключевым словам. Например, 1941 год начало войны воспоминания очевидцев и почитай. Причем почитай разные мнения. Думаю после небольшого анализа ты поймешь, что резуновская версия отличается от остальных тем, что ее основная задача — втоптать наше государство в грязь.
X> Просто многие(да почти все) реально бывшие на фронте люди мало были осведомлены о стратегических планах руководства страны (будете отрицать?)
А зачем солдатам быть осведомленными? Но подготовку к нападению невозможно не заметить.
X> а так как каждый видит всё со своей колокольни, то и их рассказ, кстати, может вполне подтвердить правоту г-на Резуна.
Странная логика. Вернее ее отсутсвие.
X> Предвидя вашу реплику по поводу осведомленности Резуна в стратегических планах руководства страны, отвечу, что если вы представите пред мои светлые очи более стройную версию произшедшего, я, пожалуй соглашусь с вами, а не с ним.
Даже в книге на которую тут была ссылка содержится более стройная версия.
Я лично склоняюсь, к тому что до 42-го года мы физически не могли напасть. И если и были такие планы, то дата нашего вступления в войну должна была бы быть где-то в райне весны 42-го гоад. Именно к этму времени мы бы вишли на промышленный выпуск нового вооружения.
Что же касается того почему мы не были готовы к обороне, так это вина идиотнов считавших что лучшей обороной является нападение. Мол при нападении мы сами перейдем в контра атаку и алюром доскачим до океана.
VD>>К предателям и лжецам? Видимо от того, что наши спецслужбы не выполяняют своих обязанностей. Если бы он лежал в земле, то ненависти было бы несклько меньше. X>А я смотрю, что ненависть закрывает вам глаза, и вы не видите очевидных фактов.
Нет у меня никакой ненависти. Только трезвая оценка тех самых фактов. Ризун — это предатель купивший себе убежище чернухой выливаемой на свою родину.
X>Про лжеца ваша реплика понятна, исходя из вашей позиции.
Исходя из фактов. Я проверял многие из его заявления (Купаев не даст соврать). Они все лживы. Хотя на превый взгляд очень убедительны.
X> Не могу понять только, чем вас так задевает его факт перехода на запад (меня лично нет).
Есть много придателей которые не вызвают у меня никаких эмоций кроме презрения. Но придатели которые занимаются пиаром мене очень не нравятся.
Вот например тебе этот подонок смог запудрить мозги. Значит его подляна не прошла даром.
X> Может национальность дает о себе знать в плане различия менталитетов? Я, кстати, белорус -памяркоуны значыць. И, кстати, для меня идея служения великой России, как-то не актуальна.
Твоя и его национальность — это ваши проблемы. У меня никаких предроссудков в плане национальности нет.
X>З.Ы. А за -3 спасибо, вот уж не чаял за корректной вроди постинг удостоиться Но ничего, переживу
Пожалуйста, пожалуйста. Захди еще.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Оказалось, расчет был именно таков: что именно в силу такого убеждения я не пойду в библиотеку и не сверюсь с этим самым источником.
Этот ублюдок писал свои пасквили во времена когда еще небыло Интернета. Сейчас ужен ен нужно ходить в библиотеки. Все есть в сети. Два дня в гугле и на все вопросы можно легко найти ответы. Удивительно, что народ начитавшийся Ризуна упорно не хочет это сделать.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А на финляндию мы не нападали с такой же армией? Прибалтику не захватывали? С Польшей не воевали? С Румынией?
Мля, сравнил ж@#$ с пальцем. Финляндия мелкая страненка. Причем по сути мы так и не смогли доконца ее раздолбать. А сил положили приизрядно.
Однако если бы не финляндия мы бы точно проиграли войну. Именно она выявила проблемы и подтолкнула к перестройке армии и выбору развития техники.
ЕК>А можно прояснить, какого лешего строили военные заводы близко к границе? И откуда взялись заранее подготовленные дублёры, если войны никто не ожидал?
Строили в соновном там где получалось. Сы как бы не всегда супердержавой были.
А дублеров по сути не было. Просто было место на которое планировалось в крайнем случае перевезти заводы.
Ну, а главное это глупая политика: "лучшая защита — это нападение." Ковалеристов в армии было слишком много.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Угум-с...
A>А еще Кутузов был готов к войне с французами (замышлял, мерзавец, напасть 6 июля 1812 года).
A>А еще Киевская Русь подло просимулировала феодальную раздробленность, тщательно подготовилась к войне и завлекла в свою западню хана Батыя.
A>Да! Еще, кстати, американцы тщательно подготовились к войне с Японией, неспровоцированно вызвав на себя нападение в 1941 г.
Точно! Старый добрый русский план. Заманить противника в россию... дождаться зимы и...
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Да ладно вам блистать остроумием! Неужели не понятно, что я имел в виду своей цитатой? Ну...если непонятно, давайте, повторю: X>"если всё в СССР так плохо с обороной было, да и еще такой разгром в начале войны, да плюс потеря половины европейской части страны, как же мы войну-то выиграли?". Вот, собственно и всё, а Батый с Бонапартом отношения к делу, простите, не имеют
Как-ка. Ценой огромных жертв. Совершенно не оправданных...
Реально все была так, что малейшая случайность могла привести к тому, что мы проиграли бы войну.
Не приняли бы 34-ки или новые самолоты на вооружение (а тому были весма серьезные предпосылки) и хана. Не вырезал бы теран Сталин разных Тухачевских и иже с ними. И опять таки хана. Не вышел бы из запоя в начале войны и тоже хана.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
VD>>>Индейцев жальче.
SC>>Я правда до слёз хохотал. А теперь можете кидать в меня помидорами
VD>За что?
В огороде бузина — а в Киеве дядька!
>У немцев с подачи Гитлера начались притеснения евреев.
Кто ж спорит? (хотя евреев и до гитлера не любили). А причиной этой нелюбви была гитлеровская теория о причастности еврейской пятой колонный в поражении в первой мировой. Я написал, что "по мнению гитлера евреи были виновны в поражении германии в первой мировой войне, послужив пятой колонной (теория удара в спину), поэтому они и притеснялись"
И что ты хочешь доказать?
>А вот теория всеощего еврейского заговора уже давно развенчана.
Ну ё-моё! Я же говорю — еврейские воротилы своих подставили! Причём тут какой-то заговор?
