J>ссылочку на "почти доказательство" :))) можно увидеть?

Опыт с GPS доказывает... х)
Не используй поправки на искривление пространства из ОТО — точность определения координат будет не 0,5-1м, а 1-5 км...

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

D>>Два варианта -

D>>1. Она была всегда.
D>>2. Она была не всегда. Ее создал Бог, который был всегда.

D>>Оба варианты одинаково недоказуемы. Но в первом меньше ненужных сущностей, и вообще он вызывает меньше вопросов, противоречий и прочего геморроя. Следовательно первый предпочтительнее.

K>а на кой ляд тогда Вселенную отделять от Гипервселенной? Я всегда считал Вселенную всем сущим (или ссущим? )

Если Мультивселенная (Мультиверс) — бесконечный во времени и пространстве бурлящий океан "пены", то наша Вселенная — один ее пузырек. Причем в других пузырьках даже фундаментальные константы могут быть другими, иметь любые значения, допустимые теорией струн.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Причина возникновения вселенной — квантовая флуктуация.

Т.е. кванты уже были?

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

J>>ссылочку на "почти доказательство" можно увидеть?

FFF>Опыт с GPS доказывает... х)
FFF>Не используй поправки на искривление пространства из ОТО — точность определения координат будет не 0,5-1м, а 1-5 км...

Да, а еще есть эффект увлечения Землей светоносного эфира пространства-времени...

Кстати, ЕМНИП, поправки ОТО гораздо сильнее действуют на время, чем на пространство.


Но я, вообще-то, спрашивал о доказательствах существования мультиверса, если чё

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Что-то не верится, что наша вселенная имела начало но не будет иметь конца. Тогда уж либо и начала не было (существовала бесконечно), либо будет конец (всё вернётся к этим квантовым флуктуациям). Либо время — это замкнутая петля, и будущее будет по циклу переходить в будущее. Ещё вариант — бесконечная рекурсия, каждая вселенная порождает несколько других вселенных, те в свою очередь ещё по несколько и т.д...

D> Причем в других пузырьках даже фундаментальные константы могут быть другими, иметь любые значения, допустимые теорией струн.

типа прилетишь и рассыплешься?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
в вашем вопросе содержится ошибка. деление на "живое" и "не живое" это дань традиции. неорганический мир демонстрирует те же самые признаки, которые ранее считались присущими только органическому живому миру. например, пока человек живет -- он поддерживает сложный биологический комплекс своего тела, а после смерти наступает разложение. однако, в масшабах звездных систем материя организуется из хаоса, из водорода с гелием синтезируются более сложные атомы. затем эти атомы соединяются в молекулы. молекулярные облака давным давно обнаружены в открытом космосе, а в них находятся чуть ли не аминокислоты.

попытка проведения границы между живым и мертвым -- субъективна. мы имеем полный спектр -- от сложных молекул, копирующих себя, но не имеющих клеток, до людей и животных. между ними -- одноклеточные, многоклеточные...

в какой момент появляется "разум"? уже у простейших имеется возможность накопления и обработки информации, пускай и крайне ограниченная, да к тому же "облачная". взять вирус гриппа. один-единственный вирус не проявляет признаков разумности. но куча вирусов гриппа в совокупности вполне успешно справляется с поддержанием своей популяции, подстаивясь под изменичивые условия и нанося тактико-стратегические удары, при этом вирус не заинтересован убить жертву и в долгосрочной исторической перспективе побеждает симбиоз. разумно? разумною.

а вот при переходе на уровень человечества -- по отдельности все люди вроде бы разумные, а все вместе -- идиоты, занимающиеся самоуничтожением и рубящие сук на котором сидят. то есть с точки зрения внешнего наблюдателя -- человечество в целом неразумно и действует хаотично. "неожиданно наступила зима" (с) к которой никто не готов. а вот неразумные деревья к зиме подготовились заблаговременно.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в вашем вопросе содержится ошибка. ...

Это не ошибка, потому что даже у ученых нет единого мнения на этот счет.
Тем более мы тут в своих рассуждениях и спорах о границе "жизнь"/"нежизнь" сильно уйдем от первоначального вопроса в проблемы философии и метафизики.

Так что если Вы хотите высказать свое мнение о первоначальном вопросе сами озвучите эту границу как себе ее представляете.
Для меня лично то где лежит эта граница не имеет принципиального значения: на уровне простейших, вирусов, бактерий и т.д.

Что же касается "разума".
Тут я с Вами согласен и даже более того иной раз сомневаюсь в том что все члены вида Хомо Сапиенс обладают данной способностью.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>"жизнь на Земле создал бог" это не научная теория
Не совсем понял к чему это?
Я вроде как и не утверждал что создание жизни богом — это научная теория.
Скорей наоборот.

M>Существует достаточно много органических соединений в космосе. Они встречаются в метеоритах. Согласно этой теории, в космосе были более благоприяные условия для образования жизнь и/или ее компонент. А потом они были занесены на Землю.

Теорий много, я не перечислил конечно здесь все.
Я написал только три наиболее часто встречающиеся именно мне теории, и вполне возможно что они и не самые распространенные.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C>Так что если Вы хотите высказать свое мнение о первоначальном вопросе сами озвучите эту границу как себе ее представляете.
C>Для меня лично то где лежит эта граница не имеет принципиального значения: на уровне простейших, вирусов, бактерий и т.д.
проблем намного глубже. все гораздо интереснее. рассмотрим для примера разность масс нейтрона и протона + электрона.
если бы эта разность была другой, то либо термоядерная реакция в звездах не смогла бы начаться, либо все звезды "выгорели" бы за очень короткий промежуток времени.

другими словами, эволюция во вселенной возможна только при тех значениях фундаментальных констант, которые есть в нашей вселенной.

C>Что же касается "разума".
есть два антропный принципа -- сильный и слабый.

слабый -- вселенных много (по некоторым оценкам 10**100) и только при благоприятном стечении обстоятельств возникает жизнь, а вместе с жизнью -- наблюдатель. т.е. мы с вами. в иных вселенных наблюдателей нет.

сильный принцип -- законы вселенной таковы, чтобы на определенном этапе эволюции возник наблюдатель.

возможность жизни в нашей вселенной заложена на самом фундаментальном уровне. на уровне значения фундаментальных постоянных. если чуть-чуть изменить хоть одну из них, то все разваливается к чертям собачьим и ни звезд, ни галактик, ни планет.

поэтому возникает вопрос -- а как "образовались" сами фунндаментальные постоянные? если допустить, что Бог есть, то он "прячется" в константах, ибо достаточно задать констанам "кошерные" значения, а дальше все само собой заворкуется.

к сожалению, на данном этапе мы не можем ответить на вопрос -- существуют ли вселенные с другими физическими постоянными. даже создать теорию, объединяющую все константы не получается. если такая теория будет создана -- это снимет многие вопросы, т.к. докажет взаимосвязь констант и, следовательно, не оставит места мистике.

впрочем, это не даст ответа на вопрос о том как образовалась наша Вселенная. проведем мысленный эксперимент -- запустим на компьютере программу, моделирующую вселенную с достаточной точностью, чтобы в ней возникли разумные существа. смогут ли они отличить свою "виртуальную" вселенную от "настоящей"?

вопрос номер два. начать моделирование вселенной можно с любого момента и при этом возможно проследить эволюцию вселенной от самого начала ее создания, даже если при моделировании его пропустили.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

Второй пункт тоже вполне научная теория.

C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

См. п.3

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Что-то не верится,

Природа не есть объект веры.

что наша вселенная имела начало но не будет иметь конца.

Классический луч имеет начало и не имеет конца.

Тогда уж либо и начала не было (существовала бесконечно), либо будет конец (всё вернётся к этим квантовым флуктуациям).

Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

Либо время — это замкнутая петля, и будущее будет по циклу переходить в будущее. Ещё вариант — бесконечная рекурсия, каждая вселенная порождает несколько других вселенных, те в свою очередь ещё по несколько и т.д...

Как вариант, квантовые флуктуации не нуждаются в существовании вселенных нашего уровня.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


D>> Причем в других пузырьках даже фундаментальные константы могут быть другими, иметь любые значения, допустимые теорией струн.

K>типа прилетишь и рассыплешься?

Увы, мы инкапсулированы в нашей вселенной и не можем переместиться в другую...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>3) Антропный принцип и мультиверс.
J>4) цикличная вселенная, каждый раз перерождающаяся с новыми параметрами. И никакого мультиверса
J>Не говоря уже о том, что в той же теории струн нет этой толпы параметров Стандартной модели, которую надо согласовать — они все вытекают из свойств струн/бран.

Только нужно учесть что теория струн дает 10^500 вариантов модели, которые в себя включают все подмножество возможных параметров стандартной модели.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>3) Антропный принцип и мультиверс.
J>>4) цикличная вселенная, каждый раз перерождающаяся с новыми параметрами. И никакого мультиверса
J>>Не говоря уже о том, что в той же теории струн нет этой толпы параметров Стандартной модели, которую надо согласовать — они все вытекают из свойств струн/бран.

S>Только нужно учесть что теория струн дает 10^500 вариантов модели, которые в себя включают все подмножество возможных параметров стандартной модели.

откуда ты такую интересную цифру взял? Это во-первых. А во-вторых, это несколько странный аргумент. Вот, например, сможешь посчитать количество вариантов для закона Кулона в формулировке "некая функция от двух зарядов и расстояния между ними"?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
он был всегда. Бог — это алгебраическое дополнение.

C>- если жизнь откуда то занесена, то как он ТАМ возникла.
ошибки начинаются с грамммматических?

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
внегаллактическая теория наиболее вероятна по сравнению с внутрипланетной

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле:
C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог;
C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты
C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)

C>Не скрою. Я сторонник научной теории.

C>Вопрос сторонникам первых двух теорий:
C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.

C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.


Тоже являюсь сторонником научной теории, однако справедливости ради, а науке также существуют парадоксы.
Например, парадокс Рассела, который, фактически делает всю теорию множеств явно сомнительной. Ну то есть практически она применима, но исходя же из нее самой, возникает парадокс, который подвергает существенному сомнению ее адекватность. Придумано несколько способов объяснить этот парадокс, но все они натянуты! Парадокс неустраним.
Я лично давно склоняюсь к выводу что парадоксы являются основой существования мира. Он в основе своей парадоксален. Или так: существует только то что парадоксально и не может существовать. Парадоксальны также мотивы человеческого поведения в разных ситуациях (например — самопожертвование). Всё можно конечно объяснить с позиций более выской и объемлющей логики, но однажды мы наталкиваемся на такой уровень, когда эта высокая логика явно нам непонятна. Т.е. переходим, выражаясь ненаучно, на уровень Бога в некотором смысле этого слова.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

Меня интересует вот что. Почему существуют какие-то там квантовые флуктуации, если гораздо проще было бы,
чтобы вообще ничего не существовало. Зачем кванты? Почему над ними определена операция "флуктуация"?
Почему бы просто не отсутствовать всему. На месте Вселенной я бы просто исчез, так проще.

Здравствуйте, амдф, Вы писали:

А>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>Квантовые флуктуации как бы никуда и не пропадали, они есть всегда и везде.

А>Меня интересует вот что. Почему существуют какие-то там квантовые флуктуации, если гораздо проще было бы,
А>чтобы вообще ничего не существовало. Зачем кванты? Почему над ними определена операция "флуктуация"?
А>Почему бы просто не отсутствовать всему. На месте Вселенной я бы просто исчез, так проще.

Дзен-буддизм ответит на все вопросы. )))

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>у верующих логики нет.
DM>с тем же успехом у них можно интересоваться откуда взялись негры и китайцы, если эволюции нет и все пошли от адама.
задавал этот вопрос верующей китаянке. сказала что влияние климата. потом уточнил почему у нее глаза не раскрылись после переезда в Австралию и у ее детей не раскроются — сказала что наследственное. Спросил чем ее теория тогда отличается от дарвинизма — сказала что это другое ("it's different!"), я все спутал и неправильно понял.