Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Придумай критерии "настоящести" и "виртуальности" реальности и примени их к той реальности, в которой ты живешь.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Кастанеду почитай 9 том, там как раз описан способ распознать :)

чем отличается реальность от виртуальности? если ни чем, то нет никакой разницы где ты живешь. и виртуальность — реальность. имхо вопрос сугубо философский, ответа точного естественно нет. посоветую почитать кого-нибудь, у Бодрийяра что-то подобное было.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Если виртуальная реальность — это такая реальность, которая моделируется на компьютере, то у конечного компьютера (и соответственно у моделирования) есть предел точности. Т.е. все величины должны быть кратны этому пределу точности, и эффектов тоньше предела точности быть не может. Пространство должно образовывать сетку моделирования, и все процессы должны быть привязаны к сетке — это тоже можно обнаружить, так как будет анизотропия.
Или, например, расстояние между уровнями энергии осциллятора (скажем, электрона в атоме) уменьшается с ростом номера уровня. Соответственно, повышая уровень, мы будем все время уменьшать требуемую для перехода энергию. В какой-то момент мы упремся в нижний предел этой энергии, вызванный моделированием и, соответственно, необъяснимый. То же самое касается и времени, которое, с одной стороны, связано с энергией соотношением неопределенностей Гейзенберга, а с другой — может быть ограничена шагом моделирования.

А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

А как на счет variable length coding?

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>А как на счет variable length coding?

не поможет, если твое variable не бесконечно.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>не поможет, если твое variable не бесконечно.
А ты способен бесконечное число итераций выполнить?
Жизнь ограничена смертью — цикл не бесконечный, значения имеют свою границу.

J>не поможет, если твое variable не бесконечно.
все чем оперирует физика это конечные величины. не бесконечность это не критерий в принципе. тут как раз вся и проблема, которую я описал в сообщении, а потом стер, чтобы не спорить. находясь внутри виртуальности, ты по определению не имеешь достоверных способов это определить. можно лишь предполагать, не более.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

J>>не поможет, если твое variable не бесконечно.
O>А ты способен бесконечное число итераций выполнить?
O>Жизнь ограничена смертью — цикл не бесконечный, значения имеют свою границу.

Э-э-э... Причем тут жизнь? Начать хотя бы с того, что человечество вполне способно ставить эксперименты, длящиеся дольше, скажем, века. Маятник Фуко, например.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

в настоящей

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


J>>не поможет, если твое variable не бесконечно.
BS>все чем оперирует физика это конечные величины. не бесконечность это не критерий в принципе. тут как раз вся и проблема, которую я описал в сообщении, а потом стер, чтобы не спорить.

Речь не о бесконечных величинах, а о точности вычисления конечных величин.
Попробуй сам смоделировать задачу нескольких тел численно, пошагово, и сам все увидишь. У тебя внезапно появятся бифуркации, обусловленные исключительно точностью твоих расчетов (вернее, неточностью оных, как в пространстве, так и во времени). Причем ВСЕХ расчетов, а не только финального, из-за которого планета вдруг сошла с орбиты.

BS>находясь внутри виртуальности, ты по определению не имеешь достоверных способов это определить. можно лишь предполагать, не более.

Можно посмотреть на определение?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>в настоящей

это вы о себе.
я например затрудняюсь ответить, поэтому возможно живу и в виртуальной.

G>я например затрудняюсь ответить, поэтому возможно живу и в виртуальной.
это не так.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

G>>я например затрудняюсь ответить, поэтому возможно живу и в виртуальной.
M>это не так.

с вашей точки зрения, но не с моей.

J>Э-э-э... Причем тут жизнь? Начать хотя бы с того, что человечество вполне способно ставить эксперименты, длящиеся дольше, скажем, века. Маятник Фуко, например.
Эксперимент конечен, он пока ограничен наблюдателями. Каждого человека и каждое наблюдение человека, можно описать конечным числом значений (состояний).

J>>>не поможет, если твое variable не бесконечно.
BS>>все чем оперирует физика это конечные величины. не бесконечность это не критерий в принципе. тут как раз вся и проблема, которую я описал в сообщении, а потом стер, чтобы не спорить.
J>Речь не о бесконечных величинах, а о точности вычисления конечных величин.
я тебя не понимаю. как с одного ты переходишь на другое. повторюсь, я сказал то, что твой аргумент (выделенный) ничего не стоит. а ты про речь и про точность (к которой также можно придраться). бесконечность не измеряема и предполагать, что что-то бесконечно в данном контексте не имеет смысла. вот, что я имел ввиду.


J>Попробуй сам смоделировать задачу нескольких тел численно, пошагово, и сам все увидишь. У тебя внезапно появятся бифуркации, обусловленные исключительно точностью твоих расчетов (вернее, неточностью оных, как в пространстве, так и во времени). Причем ВСЕХ расчетов, а не только финального, из-за которого планета вдруг сошла с орбиты.
и что? ты оцениваешь как наблюдатель со стороны. будучи внутри виртуальности, ты не привел ни одного аргумента, по которому я согласился бы с тобой, находясь также внутри виртуальности, что все эти бифуркации обусловленны неточностью расчетов, которые обуславливают эту самую виртуальность. что сейчас в нашей реальности мешает это сделать? правильно бритва Оккама, поскольку зачем выдумывать некую сверхреальность, когда можно объяснить все проще. и это не зависит от степени ущербности мира. пусть хоть комната одна в качестве вселенной. будучи в комнате и какие расчеты не проводи, ты подчинен её законам, нельзя измерить то, что над ней.
BS>>находясь внутри виртуальности, ты по определению не имеешь достоверных способов это определить. можно лишь предполагать, не более.

J>Можно посмотреть на определение?
вот с этого и надо было начинать. с моей точки это тоже, что реальность. что есть реальность? я не могу дать ответа на этот вопрос. скажем то, что можно измерить.

ладно напишу ответ на твое первое сообщение в теме.
все что ты написал верно(и я согласен), но то есть критерии видимые со стороны реальностей (я так говорю, потому как имхо идеальная виртуальность неотличима от реальности, и ею по сути является). живя же в виртуальности наличие тех особенностей, что ты описал, будет казаться вполне себе естественным. зачем было думать про физические доказательства (которые кстати часть реальности или виртуальности), когда представим ущербную виртуальность. настолько ущербную, что даже людям далеким от физики, она будет очевидно нереальной. так вот, если в ней живет кто-то, у него по определению нет способа достоверно определить реальность это или виртуальность(). но даже если способ появился (дыра какая-нибудь, прокол, вмешательство со стороны и т.п.), то просто реальность и виртуальность соединяются в новую реальность, и тогда возникают сомнения в этой новой реальности. и вот тогда способа нет. и т.д. т.е. это вопрос скорее философский, нежели физический. я бы изменил задаваемый вопрос в "что есть реальность?". по моему именно этот вопрос здесь имеет место быть.
.

J>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
А и не надо.
Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Если виртуальная реальность — это такая реальность, которая моделируется на компьютере, то у конечного компьютера (и соответственно у моделирования) есть предел точности. Т.е. все величины должны быть кратны этому пределу точности, и эффектов тоньше предела точности быть не может. Пространство должно образовывать сетку моделирования, и все процессы должны быть привязаны к сетке — это тоже можно обнаружить, так как будет анизотропия.
1) Это спорно, фиг его знает, какая там модель у этого пространства моделируемого
2) Кванты примерно это и напоминают, кстати

J>Или, например, расстояние между уровнями энергии осциллятора (скажем, электрона в атоме) уменьшается с ростом номера уровня. Соответственно, повышая уровень, мы будем все время уменьшать требуемую для перехода энергию. В какой-то момент мы упремся в нижний предел этой энергии, вызванный моделированием и, соответственно, необъяснимый. То же самое касается и времени, которое, с одной стороны, связано с энергией соотношением неопределенностей Гейзенберга, а с другой — может быть ограничена шагом моделирования.

J>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
Само по себе соотношение неопределённости и вообще весь дуализм в целом и двойственность квантов могут быть просто дырой абстракции моделирующего компа.
Против этой версии говорит только одно -- большая величина числа Авогадро, а так что угодно можно придумать

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Есои вы во сне не понимаете, что вы во сне, как я например, то невозможно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

E>Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.

Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

S>Есои вы во сне не понимаете, что вы во сне, как я например, то невозможно.

то есть вы сравниваете виртуальность со сном?
тогда я сравниваю сон со смертью
смерть с ночью

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

E>>Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.

S>Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

Из той оперы чего не существует вы имеете ввиду?
Чёрных дыр тоже когда то не существовало?
Чтобы дыры в матрице существовали нужно придумать теоретическую модель явления "дыры в матрице" и они появятся.
Возможно чёрные дыры и есть дыры в матрице.
Остаётся только хакнуть понятие 'расстояние'.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

Тока они не работают,..
Хотя может это просто матрица так ловко себя правит, что то, что ещё вчера работало, сегодня уже стухает

E>Можно попробовать найти дыры в матрице, например... Мало того, через них можно и похаккерить потом, если чё.
админу сие может не понравицца

J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
M>А и не надо.
M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.
J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
M>А и не надо.
M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.
Можно рассмотреть модель в которой матрица — на самом деле буквально матрица. Состоит из большого количества вычислительных модулей, связанных каждый с соседом и каждый обрабатывает свою (крошечную с нашей т.з.) область пространства. Информация, представляющие собой физические характеристики пространства и того что в нем находится, ну скажем об изменениях напряженности поля, передается от нода к ноду ==> квантовая природа взаимодействий и всякие там бозоны, которых нет, но они есть. Скорость передачи информации между нодами ограничена ==> скорость света. Глобального тактового генератора нет, происходит асинхронная передача сообщений между нодами, вычислительные ресурсы каждого из которых ограничены => релятивистские эффекты. Характеристики задаются не точными значениями, а вероятностными функциями ==> квантмех. Кстати это дает возможность влиять на матрицу без явного читерства. Кстати еще можно рассмотреть вариант возможности направленного воздействия на вероятности (а значит и на моделируемый мир) исключительно силой разума. Но админу наверно не понравится
Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования

G>>я например затрудняюсь ответить, поэтому возможно живу и в виртуальной.
M>это не так.
Ну вот, набежали матричные боты

O>Ну вот, набежали матричные боты
они на свет лезут

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
M>А и не надо.
M>Как только человек начинает искать предел точности моделирования, матрица уменьшает шаг сетки в областях наблюдения человеком, уменьшая все эффекты анизотропии ниже предела детектирования средств измерения доступных человеку.

Это если предполагать, что моделируемая вселенная создана исключительно для того, чтоб понаблюдать за людьми.
Что, имхо, так же самонадеянно, как и вера в то, что человек — высшее творение Бога, что он по образу и подобию, и что вся Вселенная сделана ради нет любимого, а звезды чисто "для знамений". А кости динозавров разложил в земле, чтоб запутать.

Если есть некая сверхцивилизация, моделирующая вселенную в целом (на уровне элементарных частиц и полей), и мы живем внутри этой модели — сомневаюсь, что они будут перекраивать моделирование в угоду человечеству. Не говоря уже о том, что есть такая вещь, как исторические измерения. Они что, должны залезть в каждый компьютер, в каждую копию бумажного журнала, в каждый мозг, в котором это есть, и переписать все? Типа Министерство Правды? Сильно сомневаюсь. Тогда уж проще просто тупо прошить в головы людям, что из любых посылок вывод можно сделать только один — что люди живут не в модели.
Либо поубивать тех, кто близко к разгадке, как у Стругацких.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


J>>>>не поможет, если твое variable не бесконечно.
BS>>>все чем оперирует физика это конечные величины. не бесконечность это не критерий в принципе. тут как раз вся и проблема, которую я описал в сообщении, а потом стер, чтобы не спорить.
J>>Речь не о бесконечных величинах, а о точности вычисления конечных величин.
BS>я тебя не понимаю. как с одного ты переходишь на другое. повторюсь, я сказал то, что твой аргумент (выделенный) ничего не стоит. а ты про речь и про точность (к которой также можно придраться). бесконечность не измеряема и предполагать, что что-то бесконечно в данном контексте не имеет смысла. вот, что я имел ввиду.

я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.

J>>Попробуй сам смоделировать задачу нескольких тел численно, пошагово, и сам все увидишь. У тебя внезапно появятся бифуркации, обусловленные исключительно точностью твоих расчетов (вернее, неточностью оных, как в пространстве, так и во времени). Причем ВСЕХ расчетов, а не только финального, из-за которого планета вдруг сошла с орбиты.
BS>и что? ты оцениваешь как наблюдатель со стороны. будучи внутри виртуальности, ты не привел ни одного аргумента, по которому я согласился бы с тобой, находясь также внутри виртуальности, что все эти бифуркации обусловленны неточностью расчетов, которые обуславливают эту самую виртуальность. что сейчас в нашей реальности мешает это сделать? правильно бритва Оккама, поскольку зачем выдумывать некую сверхреальность, когда можно объяснить все проще. и это не зависит от степени ущербности мира. пусть хоть комната одна в качестве вселенной. будучи в комнате и какие расчеты не проводи, ты подчинен её законам, нельзя измерить то, что над ней.

Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно. А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.

BS>>>находясь внутри виртуальности, ты по определению не имеешь достоверных способов это определить. можно лишь предполагать, не более.

J>>Можно посмотреть на определение?
BS>вот с этого и надо было начинать. с моей точки это тоже, что реальность. что есть реальность? я не могу дать ответа на этот вопрос. скажем то, что можно измерить.

Именно. И вот здесь, имхо, и кроется ключ к различению реальности и модели — в правильной организации измерений.

BS>ладно напишу ответ на твое первое сообщение в теме.
BS>все что ты написал верно(и я согласен), но то есть критерии видимые со стороны реальностей (я так говорю, потому как имхо идеальная виртуальность неотличима от реальности, и ею по сути является). живя же в виртуальности наличие тех особенностей, что ты описал, будет казаться вполне себе естественным. зачем было думать про физические доказательства (которые кстати часть реальности или виртуальности), когда представим ущербную виртуальность. настолько ущербную, что даже людям далеким от физики, она будет очевидно нереальной. так вот, если в ней живет кто-то, у него по определению нет способа достоверно определить реальность это или виртуальность(). но даже если способ появился (дыра какая-нибудь, прокол, вмешательство со стороны и т.п.), то просто реальность и виртуальность соединяются в новую реальность, и тогда возникают сомнения в этой новой реальности. и вот тогда способа нет. и т.д. т.е. это вопрос скорее философский, нежели физический. я бы изменил задаваемый вопрос в "что есть реальность?". по моему именно этот вопрос здесь имеет место быть.

Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

J>>Э-э-э... Причем тут жизнь? Начать хотя бы с того, что человечество вполне способно ставить эксперименты, длящиеся дольше, скажем, века. Маятник Фуко, например.
O>Эксперимент конечен, он пока ограничен наблюдателями. Каждого человека и каждое наблюдение человека, можно описать конечным числом значений (состояний).

И эти значения будут иметь конечную точность, если мы внутри модели.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Если виртуальная реальность — это такая реальность, которая моделируется на компьютере, то у конечного компьютера (и соответственно у моделирования) есть предел точности. Т.е. все величины должны быть кратны этому пределу точности, и эффектов тоньше предела точности быть не может. Пространство должно образовывать сетку моделирования, и все процессы должны быть привязаны к сетке — это тоже можно обнаружить, так как будет анизотропия.
E>1) Это спорно, фиг его знает, какая там модель у этого пространства моделируемого

Ну это да. Но надо же от чего-то отталкиваться, иначе бессмысленное словоблудие получится. Т.е. если мы сформулируем вопрос хоть немного корректно, скажем, так: "можем ли мы детектировать, что мы живем в моделируемом мире, если моделирование проводится по определенной технологии" — то на такой вопрос можно ответить, имхо.

E>2) Кванты примерно это и напоминают, кстати
Ты намекаешь на планковские длины и времена? Да, можно допустить, что это и есть шаг моделирования.
Но, имхо, если это допустить и представить, что есть сетка и все координаты просто целые ее числа, то сразу появляются выделенные направления и связанные с этим артефакты. Ну просто представь себе 2 частицы, которые движутся с одинаковой скоростью одна вдоль сетки, а другая под 45 градусов. А координаты у тебя должны быть целыми. Первая будет лететь стабильно, а вторая будет дергаться. А ведь тебе еще надо рассчитывать поля, которые каждая создает — поля получатся неоднородными из-за дергания...

J>>Или, например, расстояние между уровнями энергии осциллятора (скажем, электрона в атоме) уменьшается с ростом номера уровня. Соответственно, повышая уровень, мы будем все время уменьшать требуемую для перехода энергию. В какой-то момент мы упремся в нижний предел этой энергии, вызванный моделированием и, соответственно, необъяснимый. То же самое касается и времени, которое, с одной стороны, связано с энергией соотношением неопределенностей Гейзенберга, а с другой — может быть ограничена шагом моделирования.

J>>А бесконечные компьютеры рассматривать смысла не вижу.
E>Само по себе соотношение неопределённости и вообще весь дуализм в целом и двойственность квантов могут быть просто дырой абстракции моделирующего компа.
E>Против этой версии говорит только одно -- большая величина числа Авогадро, а так что угодно можно придумать

Я думаю, это не единственное противоречие будет.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
да она будет конечна. бесконечность неизмерима и вне нашего познания.

J>Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно.
кто сказал, что вечно? кто сказал, что сам закон вечен?
J>А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.
возможно они будут вне пределов их познания, но доказать, что это следствие модельности их мира, они не смогут. лишь теориями будут себя кормить.

J>>>Можно посмотреть на определение?
BS>>вот с этого и надо было начинать. с моей точки это тоже, что реальность. что есть реальность? я не могу дать ответа на этот вопрос. скажем то, что можно измерить.
J>Именно. И вот здесь, имхо, и кроется ключ к различению реальности и модели — в правильной организации измерений.
Именно. Это главная проблема и как раз ключ кроется в этом, но получить его нет возможности и попробую объяснить еще раз, что имел ввиду(ниже).

J>Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.
с вероятностью, это же неточно, верно? но в этом суть. суть в том, что неизвестно, что есть реальность? ключ нельзя поймать,- представим, что ты Нео. у тебя есть способ определить матрица или нет. (по крайней мере ты так думаешь). ты узнаешь сначала, то что эта реальность матрица, поднимаешься на уровень вверх. Потом узнаешь, что та реальность матрица, поднимаешься еще. А когда ты остановишься? Когда у тебя не останется сомнений, что это реальность? для этого тебе нужен некий критерий реальности, лежащий за её пределами иначе нет доверия этому критерию. звучит абсурдно, конечно. но все оттого, что неизвестен полный ответ на вопрос — что есть реальность?

J>>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
BS>да она будет конечна. бесконечность неизмерима и вне нашего познания.
т.е. она будет конечна в том числе и в самой реальной реальности. и самой самой виртуальной виртуальности.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
Непонятно вот это утверждение.
Давайте упростим модель. Представьте, что я даю вам URL и говорю "по этому адресу вы можете скачать полное двоичное представление числа Pi".
Вы мне не верите и утверждаете, что моё представление числа Pi — конечно.
Как вы это проверите?

J>Именно. И вот здесь, имхо, и кроется ключ к различению реальности и модели — в правильной организации измерений.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

J>>А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.
BS>возможно они будут вне пределов их познания, но доказать, что это следствие модельности их мира, они не смогут.

Я и не говорил о доказательстве. Я говорил о признаках того, что мы живем в модели — можно ли такие найти вокруг нас (или не найти), в зависимости от наших предположений о характере моделирования. И мой ответ — да. Естественно, что это не будет доказательством, потому что доказательства такого в принципе быть не может. Это будет просто признаком.

Просто, имхо, тут многие считают, что даже и признаков таких мы обнаружить не сможем — так вот я считаю, что для многих известных мне моделирования способов такие признаки возникнут как артефакты модели и они будут вполне обнаружимыми.

BS>ты узнаешь сначала, то что эта реальность матрица, поднимаешься на уровень вверх.
Погоди, погоди. Зачем подниматься на уровень вверх? Вопрос был только об этой реальности, а не обо всех. А так — для каждой реальности надо искать признаки заново, и они могут быть другими или их может и не найтись.
Тем более что моделируемый объект никак из своей модели вырваться не может в принципе (без содействия моделиста).

BS>все оттого, что неизвестен полный ответ на вопрос — что есть реальность?
В контексте обсуждения реальность — это то, что не является моделью

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну это да. Но надо же от чего-то отталкиваться, иначе бессмысленное словоблудие получится. Т.е. если мы сформулируем вопрос хоть немного корректно, скажем, так: "можем ли мы детектировать, что мы живем в моделируемом мире, если моделирование проводится по определенной технологии" — то на такой вопрос можно ответить, имхо.

IMHO, сама постановка вопроса убогая.
Лучше так, была ли физика нашего мира спроектирована целенаправленно, или это случайно так получилось?

J>Ты намекаешь на планковские длины и времена? Да, можно допустить, что это и есть шаг моделирования.
Ну вообще то, что на больших скоростях, массах или малых временах и длинах простая классическая модель мира вдруг начинает резко обрастать "подробностями реализации"

J>Но, имхо, если это допустить и представить, что есть сетка и все координаты просто целые ее числа, то сразу появляются выделенные направления и связанные с этим артефакты. Ну просто представь себе 2 частицы, которые движутся с одинаковой скоростью одна вдоль сетки, а другая под 45 градусов. А координаты у тебя должны быть целыми. Первая будет лететь стабильно, а вторая будет дергаться. А ведь тебе еще надо рассчитывать поля, которые каждая создает — поля получатся неоднородными из-за дергания...

Дык про поляризацию вакуума и то, что траектория движения частиц неопределима слыхал?

J>Я думаю, это не единственное противоречие будет.

Я думаю, что сама постановка вопроса глупая.

Ищите парадоксы, противоречия...

J>Просто, имхо, тут многие считают, что даже и признаков таких мы обнаружить не сможем — так вот я считаю, что для многих известных мне моделирования способов такие признаки возникнут как артефакты модели и они будут вполне обнаружимыми.
признаки, я считаю, будут всегда, даже для реальности.
J>Погоди, погоди. Зачем подниматься на уровень вверх? Вопрос был только об этой реальности, а не обо всех. А так — для каждой реальности надо искать признаки заново, и они могут быть другими или их может и не найтись.
J>Тем более что моделируемый объект никак из своей модели вырваться не может в принципе (без содействия моделиста).
да,да именно это и имею ввиду. точно также и из реальности вырваться нельзя, без содействия...э чего-то. а зачем подниматься? чтобы показать , что между реальностью и виртуальностью, нет большой разницы для наблюдателя, находящегося внутри.
BS>>все оттого, что неизвестен полный ответ на вопрос — что есть реальность?
J>В контексте обсуждения реальность — это то, что не является моделью
с этим я не согласен с точки зрения наблюдателя (т.е. нас) , все является моделью. это особенность наблюдателя.

хотя, возможно я не прав. ведь все о чем я пока толковал, — это агностицизм. а это вопрос спорный.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно. А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.

Это только если схема или моделируемая задача неустойчивые...

То есть если ты возьмёшь устойчивую схему, да ещё и сохраняющую интегралы движения, то ничего у тебя не развалится и при моделировании. А если сама задача неустойчивая, то есть у неё странный аттрактор какой-нибудь, вместо траектории, то её поведение и в реальности будет непредсказуемым, так как ничего абсолютно точно измерить нельзя...

J>Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.

Опять у вас что-то там "ущербное". Что за глупость? Оно не ущербное будет, а сложное. Интересно вообще не на это всё смотреть, а на вопросы посмешнее. Например, почему математика или логика вообще работают?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Когда у тебя не останется сомнений, что это реальность? для этого тебе нужен некий критерий реальности, лежащий за её пределами иначе нет доверия этому критерию. звучит абсурдно, конечно.

Ну, например, можно пытаться пробиться к как можно более внешней реальности/виртуальности. Вполне может так оказаться, что это даст какие-то практические плюшки, кстати

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Можно рассмотреть модель в которой матрица — на самом деле буквально матрица. Состоит из большого количества вычислительных модулей, связанных...
O>Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования

Эта твоя моделирующая среда задаст выделенную систему отсчёта, что противоречит наблюдаемым фактам...

J>И эти значения будут иметь конечную точность, если мы внутри модели.
Какую точность мы можем вычислить? Что нас ограничат возможность таких расчетов, где мы будет записывать вычисление?
Если Вселенная конечна, то и возможность точности расчетов конечна.

Хотя нет ... если реальность бесконечна, то почему виртуальность не может быть бесконечной?

потом появится виртуалъная реалъностъ а за ней реалъная реалъностъ

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

E>Тока они не работают,..
E>Хотя может это просто матрица так ловко себя правит, что то, что ещё вчера работало, сегодня уже стухает

Фильм Карпентера «В пасти безумия» (In the Mouth of Madness), наверное, все смотрели?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно. А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.

E>Это только если схема или моделируемая задача неустойчивые...

E>То есть если ты возьмёшь устойчивую схему, да ещё и сохраняющую интегралы движения, то ничего у тебя не развалится и при моделировании. А если сама задача неустойчивая, то есть у неё странный аттрактор какой-нибудь, вместо траектории, то её поведение и в реальности будет непредсказуемым, так как ничего абсолютно точно измерить нельзя...

Ну вот задача трех тел — неустойчивая, но сохраняющая интегралы движения

J>>Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.

E>Опять у вас что-то там "ущербное". Что за глупость? Оно не ущербное будет, а сложное.
Это в смысле наблюдаемых артефактов моделирования.

E>Интересно вообще не на это всё смотреть, а на вопросы посмешнее. Например, почему математика или логика вообще работают?

Потому что мы их сделали работающими. По построению
Причем построение тоже не всегда гладко происходило, см. парадоксы Гёделя, Расселла и прочая
Так что то, что они работают — это результат усилий многих людей, выбиравших из всего многообразия того, что может взбрести в голову, то, что работает
В каком-то смысле антропный принцип, применительно к математическим объектам

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
S>Непонятно вот это утверждение.
S>Давайте упростим модель. Представьте, что я даю вам URL и говорю "по этому адресу вы можете скачать полное двоичное представление числа Pi".
S>Вы мне не верите и утверждаете, что моё представление числа Pi — конечно.
S>Как вы это проверите?

Ты же тут о математике говоришь, а мы о физике, о реальности. Вернее, о проверке гипотезы, что реальность моделируется на конечном компьютере.
Вот если в реальности число пи (как отношение длины реальной окружности к ее радиусу — например, запуская запутанные элементарные частицы, одну по окружности, а другую — по радиусу, и сравнивая фазы при встрече), начиная с какой-то точности измерения, будет получаться все время конечным и перестанет приближаться к математическому пределу, то, значит, что-то у нас с реальностью не так, раз она не соответствует математике.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну вот задача трех тел — неустойчивая, но сохраняющая интегралы движения
Ну это сложный вопрос, что конкретно ты понимаешь тут под "неустойчивая" и что под "устойчивая".
Интегралы движения сохраняются в классической физике сами собой. Но могут не сохраняться схемой, которую ы используешь для моделирования, а могут и сохраняться. Я имею в виду конечно-разностную схему. Я так понял, что ты про них писал, когда про моделирование речь вёл.
Кроме явной схемы Эйлера, есть, вообще-то, много других. Есть и абсолютно устойчивые, и сохраняющие интегралы и рассчитанные на очень жёсткие задачи явные схемы...

J>Потому что мы их сделали работающими. По построению
А почему это вообще возможно?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Скорость передачи информации между нодами ограничена ==> скорость света. Глобального тактового генератора нет, происходит асинхронная передача сообщений между нодами, вычислительные ресурсы каждого из которых ограничены => релятивистские эффекты. Характеристики задаются не точными значениями, а вероятностными функциями ==> квантмех. Кстати это дает возможность влиять на матрицу без явного читерства. Кстати еще можно рассмотреть вариант возможности направленного воздействия на вероятности (а значит и на моделируемый мир) исключительно силой разума. Но админу наверно не понравится
O>Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования

Это только если у тебя каждая нода — это элементарная частица, и связи типа каждый с каждым.
Потому что релятивистские эффекты гораздо замысловатее, чем просто разница двух точек пространства. Например, то же увеличение длины.
Ну и кванты нифига не вероятностные (это стандартное заблуждение), иначе бы запутанность не работала. В процессе эволюции квантовой системы все гладко и непрерывно, вероятности возникают только при конечном измерении.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну вот задача трех тел — неустойчивая, но сохраняющая интегралы движения
E>Ну это сложный вопрос, что конкретно ты понимаешь тут под "неустойчивая" и что под "устойчивая".
E>Интегралы движения сохраняются в классической физике сами собой. Но могут не сохраняться схемой, которую ы используешь для моделирования, а могут и сохраняться. Я имею в виду конечно-разностную схему. Я так понял, что ты про них писал, когда про моделирование речь вёл.
E>Кроме явной схемы Эйлера, есть, вообще-то, много других. Есть и абсолютно устойчивые, и сохраняющие интегралы и рассчитанные на очень жёсткие задачи явные схемы...

Ну да, разностные схемы, ты же двигаешь время вперед каким-то квантом, а потом должен рассчитать, как должны измениться параметры системы (координаты/импульсы/моменты в нашем случае). Причем уменьшать шаг бесконечно ты не можешь, а то получишь парадокс Зенона
А устойчивость я понимаю как устойчивость к изменению точности вычислений. Ее в задаче трех тел в принципе нет, имхо, потому что можно подобрать такие параметры тел, что шаг влево, шаг вправо — и все разлетается уже совсем не так.

J>>Потому что мы их сделали работающими. По построению
E>А почему это вообще возможно?
Почему возможно построить работающие системы? Потому что можно правильно определить, что значит "работающее"

Я пока не очень понимаю, к чему ты клонишь. У тебя ж явно какая-то идея есть — излагай!

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:
Если проснувшись после вчерашнего, тупишь, периодически подвисая на одном месте — значит вчера натворили таких делов, что админ откатил снапшот. Вот и свопицца теперь.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>Ты же тут о математике говоришь, а мы о физике, о реальности. Вернее, о проверке гипотезы, что реальность моделируется на конечном компьютере.
Нет, я как раз о физике.
J>Вот если в реальности число пи (как отношение длины реальной окружности к ее радиусу — например, запуская запутанные элементарные частицы, одну по окружности, а другую — по радиусу, и сравнивая фазы при встрече), начиная с какой-то точности измерения, будет получаться все время конечным и перестанет приближаться к математическому пределу, то, значит, что-то у нас с реальностью не так, раз она не соответствует математике.
Это верное, но бесполезное утверждение. Потому, что из того, что наше измерение не обнаруживает предела точности пи, никаких выводов сделать будет нельзя — как и из моего сервера, который способен выдать конечное количество знаков пи. Просто оно любое.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Жена есть? Дети? Хорошо оплачиваемая работа? — с реальностью у тебя всё ок.

А если ты проводишь лето за форумами, то диагноз плох — ты задрот!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это верное, но бесполезное утверждение. Потому, что из того, что наше измерение не обнаруживает предела точности пи, никаких выводов сделать будет нельзя — как и из моего сервера, который способен выдать конечное количество знаков пи. Просто оно любое.

Если не обнаруживает — да. А если обнаружит?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну это да. Но надо же от чего-то отталкиваться, иначе бессмысленное словоблудие получится. Т.е. если мы сформулируем вопрос хоть немного корректно, скажем, так: "можем ли мы детектировать, что мы живем в моделируемом мире, если моделирование проводится по определенной технологии" — то на такой вопрос можно ответить, имхо.

E>IMHO, сама постановка вопроса убогая.
Зато осмысленная.

E>Лучше так, была ли физика нашего мира спроектирована целенаправленно, или это случайно так получилось?
А это не осмысленная. Потому что какие признаки тварности ты можешь предложить? Признаки численного моделирования — это ожидаемые артефакты данной численной модели. А у тебя какие признаки будут, если все, что ты можешь — это исследовать ту физику, которая есть, независимо от ее происхождения?

J>>Ты намекаешь на планковские длины и времена? Да, можно допустить, что это и есть шаг моделирования.
E>Ну вообще то, что на больших скоростях, массах или малых временах и длинах простая классическая модель мира вдруг начинает резко обрастать "подробностями реализации"

Вот к нам на кванты (как оно бывает, никогда не подумал бы, что вспомню) приезжал одно время товарищ из Черноголовки, читал лекции по обратной задаче квантовой механики (это когда по спектру и волновым функциям пытаешься восстановить гамильтониан), звали его, дай Бог памяти, Захарьев или как-то так.
Вот он в какой-то момент переходил от непрерывных моделей к дискретным и рассматривал квантовую механику по сути на сетках.
Так вот там из-за дискретности возникало крайне много любопытных эффектов (ожидаемо), типа ограниченных спектров и т.п.
Одна беда — для меня они выглядели нефизичными и страшно далекими от реальности, потому что мы все-таки не на сетках сидим, так что я забил и дальше не слушал. Тем более что это к моей теме (квантовые компьютеры) крайне далекое отношение имело.
Так вот сейчас я думаю: если бы эти сеточные эффекты удалось отловить на каких-то предельных энергиях — это было бы доказательством того, что таки на сетке, пусть даже очень мелкой.
А это уже будет косвенным свидетельством в пользу того, что мы внутри моделируемого мира

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>IMHO, сама постановка вопроса убогая.
J>Зато осмысленная.
Ты пока так и не смог внятно сформулировать, что будет означать от вет "да" и что "нет"
Поэтому с осмыслением формулировки как-то трудно пока что.
Ну и взгляд на то, что модель обязательно будет числовой на схемме Эйлера и прямоугольной сетке -- она довольно наивная. А вдруг модель вообще аналоговая, например?

J>А это не осмысленная. Потому что какие признаки тварности ты можешь предложить? Признаки численного моделирования — это ожидаемые артефакты данной численной модели.
Ответ известен заранее -- их нет.
Я тебе даже больше скажу, так как моделируется весь мир от масштабов галлактик, до кварков, то получается, что решается очень жёсткая задача, жёстков порядков в сорок наверное. Я тебе, как профессиональный вычматематик говорю, что мы, в смысле люди, даже отдалённо не представляем себе, какими математическими инструментами можно решать столь жёсткие задачи со столь длительной эволюцией, к тому же...

Так что даже если такие схемы и возможны, то мы пока что не занем как они устроены и какими артефактами обладают. Искать, короче говоря, нечего...

J>А у тебя какие признаки будут, если все, что ты можешь — это исследовать ту физику, которая есть, независимо от ее происхождения?

Какие признаки? Я никаких признаков не искал и не вводил и не рассматривал.
Я же простой в целом вопрос задал, почему наш мир в принципе допускает обощение в форме математики? Почему вообще работают, в смысле применимы, всякие там аксиомы с выводами, логика, теория категорий и т. д.?

J>Так вот там из-за дискретности возникало крайне много любопытных эффектов (ожидаемо), типа ограниченных спектров и т.п.
J>Одна беда — для меня они выглядели нефизичными и страшно далекими от реальности, потому что мы все-таки не на сетках сидим, так что я забил и дальше не слушал. Тем более что это к моей теме (квантовые компьютеры) крайне далекое отношение имело.
J>Так вот сейчас я думаю: если бы эти сеточные эффекты удалось отловить на каких-то предельных энергиях — это было бы доказательством того, что таки на сетке, пусть даже очень мелкой.
J>А это уже будет косвенным свидетельством в пользу того, что мы внутри моделируемого мира

Ну я вот думаю, что если мир и моделируется, то не на регулярной фиксированной сетке.
Такая сетка по сути обозначала бы эфир, а его искали довольно пристально...
Так что я думаю, что такой подход почти наверняка даст отрицательный ответ.

Здравствуйте, Goga_, Вы писали:

G_>Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

G_>Жена есть? Дети? Хорошо оплачиваемая работа? — с реальностью у тебя всё ок.

G_>А если ты проводишь лето за форумами, то диагноз плох — ты задрот!

У меня жена-дети в России сейчас, отдыхают от меня. И это я пишу, блин, в форум, и, блин, летом
Доктор, что со мной

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>IMHO, сама постановка вопроса убогая.
J>>Зато осмысленная.
E>Ты пока так и не смог внятно сформулировать, что будет означать ответ "да" и что "нет"

Ну это же просто признак. Его наличие, естественно, не является доказательством чего бы то ни было.

E>Поэтому с осмыслением формулировки как-то трудно пока что.
E>Ну и взгляд на то, что модель обязательно будет числовой на схемме Эйлера и прямоугольной сетке -- она довольно наивная. А вдруг модель вообще аналоговая, например?

Если модель аналоговая — то тогда это Вселенная и есть
Это было бы самой простой реализайцией

J>>А это не осмысленная. Потому что какие признаки тварности ты можешь предложить? Признаки численного моделирования — это ожидаемые артефакты данной численной модели.
E>Ответ известен заранее -- их нет.
E>Я тебе даже больше скажу, так как моделируется весь мир от масштабов галлактик, до кварков, то получается, что решается очень жёсткая задача, жёстков порядков в сорок наверное. Я тебе, как профессиональный вычматематик говорю, что мы, в смысле люди, даже отдалённо не представляем себе, какими математическими инструментами можно решать столь жёсткие задачи со столь длительной эволюцией, к тому же...

Ну в принципе, да, особенно учитывая, насколько мы пока что далеки от планковских длин и времен

E>Так что даже если такие схемы и возможны, то мы пока что не занем как они устроены и какими артефактами обладают. Искать, короче говоря, нечего...

А вдруг!

E>Я же простой в целом вопрос задал, почему наш мир в принципе допускает обощение в форме математики? Почему вообще работают, в смысле применимы, всякие там аксиомы с выводами, логика, теория категорий и т. д.?

А, ты имеешь в виду, почему математика работает применительно к описанию реальности? Это хороший вопрос. Антропный принцип? В смысле, что математический аппарат исторически развивался именно тот, который худо-бедно описывает мир, а не какой-нибудь другой. Их же в принципе дофига можно насочинять, а описывать реальность будет совсем небольшое подмножество.
Ну и, скажем, описание релятивистского пространства четырехвектором, в котором реально время, а пространство мнимое — что за нафиг? С какого бодуна наше родное пространство, в котором мы живем и можем его пощупать, стало вдруг корнем из -1?! Тоже мне описание реальности

E>Ну я вот думаю, что если мир и моделируется, то не на регулярной фиксированной сетке.

Ну оно, конечно, да, даже люди крайне редко такой сеткой пользуются, уж по крайней мере конечными элементами все аппроксимируют.
С другой стороны, если для всего используются числа с конечной точностью, то некое подобие сетки, исходящее просто из предела точности числового представления (DBL_EPSILON), возникнет же.

E>Такая сетка по сути обозначала бы эфир, а его искали довольно пристально...
Расшифруй про эфир, я с налету не понял, почему сетка соответствует эфиру.

E>Так что я думаю, что такой подход почти наверняка даст отрицательный ответ.
У тебя есть подход получше?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

По найденным багам. В Q2 помню была тема, можно было рокетджампом прыгнуть на гранате в облака и застрять вних, а потом свободно по ним ходить и расстреливать тех кто внизу. Если подобные баги будут найдены в реальности, значит мы живем в виртуальном мире. Хотя... физики скорее всего объявят баг "свойством пространства-времени" и не поймут что мир не реален.

Читкоды. IDDQD и вечная жизнь! Если надйте чит-код, сообщите мне плз.

Восстановление из бэкапа. Может быть наш мир "стирался" в результате порчи базы данных и приходилось его откатывать на несколько дней назад. Если вдруг ваша душа вспомнит что вы уже были "в этой ситуации", то возможно это следствие рестора. Но это только если души хранятся в отдельной, защищенной СУБД.

Недосягаемые области пространства. Очевидно что моделировать всю вселенную очень затратно, проще моделировать отдельные миры (солнечные системы), а свящи между ними достаточно слабые — для них достаточно медленного канала связи. В этом случае модель вселенной хорошо параллелиться с помощью облачных технологий. Минус — вы не можете переместиться из одной солнечной системы в другую. Хотя не факт — перенос ограниченного количества массы не должен нагрузить канал связи между серверами.

O>>Можно рассмотреть модель в которой матрица — на самом деле буквально матрица. Состоит из большого количества вычислительных модулей, связанных...
O>>Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования
E>Эта твоя моделирующая среда задаст выделенную систему отсчёта, что противоречит наблюдаемым фактам...
Легко исправляется псевдослучайной переконфигурацией нодов, так чтоб нельзя было выделить глобальное направление.
Т.е. железо представляет собой не аккуратно сложенный куб из кубиков, а кучу разноформенных элементов, наваленных лопатой. Возможно еще имеется load-balaning путем переконфигурации связей между элементами. Типа если в какой то области пространства наступает локальный перегруз вычислениями — рассылается информация соседним нодам и вычислительная матрица переконфигурируется, локально уменьшая пространственную сетку и назначая часть нодов из окружающего пространства на вычисления нагруженного участка. Ничего не напоминает? Прально, искривление пространства массой, которое в какой то мере абстрагирует понятие гравитации. Но кстати тут был бы виден интересный побочный эффект — если часть нодов "уйдет" из окружающего пространства — там их станет "меньше", правда временно, пока не подтянуться еще более отдаленные окружающие (помним про ограничение распространения информации). И в результате получается? что гравитация от внезапно возникшей массы должна распространяться со скоростью света (это так), но с этаким фронтом антигравитации (этого вроде никто не видел, но искали ли? ).

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

E>>Эта твоя моделирующая среда задаст выделенную систему отсчёта, что противоречит наблюдаемым фактам...
O>Легко исправляется псевдослучайной переконфигурацией нодов, так чтоб нельзя было выделить глобальное направление.

проблема не в анизотропии, а в том, что в даже очень быстро движущейся СО физика ровно та же, что и в покоящейся.

Виртуальные реальности могут существовать, в конечно счёте, только внутри "реальных" реальностей.
Таким образом, в конечном итоге, ты существуешь в "реальной" реальности, пусть, возможно, и в несколько другом виде (навроде ячеек памяти).

Ход мысли чем-то напоминает "если у Вселенной и есть Творец, кто создал Творца?"

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

J>Если виртуальная реальность — это такая реальность, которая моделируется на компьютере, то у конечного компьютера (и соответственно у моделирования) есть предел точности.
на планковские величины намекаешь?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

J>>Если виртуальная реальность — это такая реальность, которая моделируется на компьютере, то у конечного компьютера (и соответственно у моделирования) есть предел точности.
N>на планковские величины намекаешь?

Угу. Ну то есть это общий принцип пошаговой эволюции, а вот планковские величины вполне могут претендовать на роль шага моделирования

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Если не обнаруживает — да. А если обнаружит?
К сожалению, пока что не обнаруживает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Если не обнаруживает — да. А если обнаружит?
S>К сожалению, пока что не обнаруживает.
Почему к сожалению? Значит, одним признаком симуляции меньше. Мне бы вот не хотелось бы быть частью какой-то симуляции не пойми чего. Мне лично приятнее предполагать, что мы в "настоящей" реальности живем.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Почему к сожалению? Значит, одним признаком симуляции меньше. Мне бы вот не хотелось бы быть частью какой-то симуляции не пойми чего. Мне лично приятнее предполагать, что мы в "настоящей" реальности живем.
Лично мне было бы интересно в обоих случаях. Я прекрасно себя буду чувствовать как без создателя, так и если окажется, что я — симулякр.
С моей точки зрения нет пропасти между "искусственным" и "естественным" разумом.

J>Почему к сожалению? Значит, одним признаком симуляции меньше. Мне бы вот не хотелось бы быть частью какой-то симуляции не пойми чего. Мне лично приятнее предполагать, что мы в "настоящей" реальности живем.
а в чем разница-то? что виртуальность, что реальность, — jazzer ты так говоришь, как будто знаешь, что есть реальность, а ну-ка признавайся, что скрываешь?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


J>>Почему к сожалению? Значит, одним признаком симуляции меньше. Мне бы вот не хотелось бы быть частью какой-то симуляции не пойми чего. Мне лично приятнее предполагать, что мы в "настоящей" реальности живем.
BS>а в чем разница-то? что виртуальность, что реальность, — jazzer ты так говоришь, как будто знаешь, что есть реальность, а ну-ка признавайся, что скрываешь?

разница в том, что под дебагером мне смотритель симуляции может залезть в мои виртуальные мозги и все там переделать нафиг.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>разница в том, что под дебагером мне смотритель симуляции может залезть в мои виртуальные мозги и все там переделать нафиг.
но ты же об этом не узнаешь? тут вопрос фундаментальный "что есть реальность?" или существует ли реальность вообще? откуда ты знаешь, что каждую секунду на тебе не срабатывает дебагер? это все то, что находится вне нашего познания, поэтому нет никакой разницы между непознанной реальностью и непознанной виртуальностью. кстати сознание тоже своего рода виртуальная реальность , которую генерит наш организм.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Ищите парадоксы, противоречия...

Как узнать, что подобные противоречия существуют обьективно, а не являются результатом недостаточности знаний?
Или, скажем, они могут быть плодом собственного больного воображения.

Короче, определить невозможно.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Недосягаемые области пространства. Очевидно что моделировать всю вселенную очень затратно, проще моделировать отдельные миры (солнечные системы), а свящи между ними достаточно слабые — для них достаточно медленного канала связи.

Возможно, релятивистское замедление времени существует как раз для того, чтобы сэкономить вычислительные мощности.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Пришёл к тому, что в виртуальной реальности можно существовать только частично. То есть частично я живу в так называемой "настоящей" реальности, частично в виртуальной (вычисляемой). Возникает вопрос: что есть "настоящая" реальность? По моему "настоящая" реальность есть развитие изначальной пустой виртуальной реальности.

Чтобы полность жить в виртуальной реальности нужно быть уверенным в том что "Я есть AI".

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

нные окружающие (помним про ограничение распространения информации). И в результате получается? что гравитация от внезапно возникшей массы должна распространяться со скоростью света (это так), но с этаким фронтом антигравитации (этого вроде никто не видел, но искали ли? ).

Ну это же гравитационная волна и есть. Но их еще не обнаружили.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Нужно провести грань между "настоящей реальности или в виртуальной", если она вообще есть.
Например — если верна гипотеза голографической вселенной — то это куда отнести?

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Недосягаемые области пространства. Очевидно что моделировать всю вселенную очень затратно, проще моделировать отдельные миры (солнечные системы), а свящи между ними достаточно слабые — для них достаточно медленного канала связи.

S>Возможно, релятивистское замедление времени существует как раз для того, чтобы сэкономить вычислительные мощности.

Ну да. Кстати далеко не факт что Земля развивалась так, как мы думаем. Может быть ОНИ ускоряли эволюцию!
Например увидели что на одной из планет возникли водоросли, а на 99.999% нет. ОНИ взяли эту планету, растиражировали по всей вселенной. Потом возникли животные на одной из планет. Они опять ее взяли и растиражировали. Может быть мы сейчас живем, ничего не подозреваем, а нас сейчас растиражировали на триллион солнечных систем, и будут смотреть кто как дальше развиваться будет...

Здравствуйте, Vaako, Вы писали:

V>Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

V>Кастанеду почитай 9 том, там как раз описан способ распознать

Лема еще можно почитать, "Сумму технологий". Но там скучные способы, технократические. Например, если после пятидесяти приседаний пульс не учащается — точно виртуалка, причем примитивная. Но и хитрую проверить на вшивость можно. Как — не помню уже, давно не перечитывал.

А по Кастанеде как? Ну очень интересно .

А не всё ли равно?

Никак. Насколько я знаю, солипсизм в принципе неопровержим.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Никак

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Ищите парадоксы, противоречия...

Ой, я вас умоляю. К примеру, Масса примеров, образованные люди начинают гнать полную пургу — даже с точки зрения заядлого читателя Кастанеды. К примеру, лечиться уринотерапией. Давно уже надоело, но раньше я развлекался тем, что находил противоречия в человеческом поведении на каждом шагу. Выходит, я живу в виртуальной реальности? А вас никого не существует.

"Умозаключения, полученные на чисто интеллектуальной основе, мало что способны изменить в нашей жизни. Отсюда — масса примеров, когда люди, имея по какому-либо поводу совершенно четкие убеждения, действуют диаметрально противоположным образом, в качестве оправдания ссылаясь единственно на то, что человеку свойственно ошибаться." (c)

Какая разница?

G>Пришёл к тому, что в виртуальной реальности можно существовать только частично. То есть частично я живу в так называемой "настоящей" реальности, частично в виртуальной (вычисляемой).

"А кошка частично идет по дороге, частично по воздуху плавно летит..." — из Даниила Хармса.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:


G>>Пришёл к тому, что в виртуальной реальности можно существовать только частично. То есть частично я живу в так называемой "настоящей" реальности, частично в виртуальной (вычисляемой).

VI>"А кошка частично идет по дороге, частично по воздуху плавно летит..." — из Даниила Хармса.

Я имел ввиду например когда я работаю за компьютером — то часть моего внимания находится в виртуальной реальности. В это время моё тело находится в "настоящей" реальности, оно тоже требует постоянно части внимания. Поэтому я и сказал, что в этом случае частично нахожусь в одной, частично в другой реальности.
Если предположить систему, в которой в виртуальность погружается и тело (например как в фильме "Матрица"), то и тогда если я помню, что я вошёл в систему из "внешней" или "настоящей" реальности, я не могу сказать, что полностью нахожусь в виртуальной реальности пока помню о факте подключения.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

G>Я имел ввиду например когда я работаю за компьютером — то часть моего внимания находится в виртуальной реальности. В это время моё тело находится в "настоящей" реальности, оно тоже требует постоянно части внимания. Поэтому я и сказал, что в этом случае частично нахожусь в одной, частично в другой реальности.

С каких это пор диалог с машиной стал пребыванием в виртуальной реальности?
Так можно и газонокосильщика любого записать в виртуальщики.

Попроси ударить тебя по голове и отрезать ногу...
Когда очнешься — поймешь в какой реальности ты существуешь...

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Попроси ударить тебя по голове и отрезать ногу...
FFF>Когда очнешься — поймешь в какой реальности ты существуешь...

Я не понял, вы не верите что в виртуальной реальности можно существовать и что там тоже можно испытывать боль?

G>Я не понял, вы не верите что в виртуальной реальности можно существовать и что там тоже можно испытывать боль?

Я предпочитаю не употреблять слово "верю", я либо знаю, либо нет.

Боль — один из признаков объективной реальности, не вижу смысла эмулировать боль в виртуальной реальности, способную уничтожить организм в реальности, смысла в этом никакого.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Я предпочитаю не употреблять слово "верю", я либо знаю, либо нет.

Знать — значит помнить. "Верить" для меня — значит с большой вероятностью допускать что то, чего я не помню (например, что со мной что-то было до моего рождения).

FFF>Боль — один из признаков объективной реальности, не вижу смысла эмулировать боль в виртуальной реальности, способную уничтожить организм в реальности, смысла в этом никакого.

А я не вижу смысла НЕ эмулировать боль в виртуальной реальности особенно с учётом того, что понятие "реальность в общем смысле" и в частности "виртуальная" могли существовать вечно.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>... Например, если после пятидесяти приседаний пульс не учащается — точно виртуалка
То есть с повышением тренированности ты всё больше уходишь в виртуальный мир? Оригинально!

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Ищите парадоксы, противоречия...

S>Как узнать, что подобные противоречия существуют обьективно, а не являются результатом недостаточности знаний?

В объективной реальности не может существовать нарушения причинно-следственных связей — иначе будут нарушены базовые законы сохранения...

S>Или, скажем, они могут быть плодом собственного больного воображения.

Плод собственного воображения уже говорит о виртуальности представления — а следовательно к объективной реальности не имеет никакого отношения.

S>Короче, определить невозможно.

Не согласен.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Ищите парадоксы, противоречия...

D>Ой, я вас умоляю. К примеру, Масса примеров, образованные люди начинают гнать полную пургу — даже с точки зрения заядлого читателя Кастанеды. К примеру, лечиться уринотерапией. Давно уже надоело, но раньше я развлекался тем, что находил противоречия в человеческом поведении на каждом шагу. Выходит, я живу в виртуальной реальности? А вас никого не существует.

Противоречий в поведении не существует, вы просто не понимаете человеческой психологии, которая раскладывается на базовые составляющие.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

в виртуальной. homo sapiens, живущие в настоящем мире, в принципе таких глупых вопросов не задают (и не отвечают на них, если что)

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>в виртуальной. homo sapiens, живущие в настоящем мире, в принципе таких глупых вопросов не задают (и не отвечают на них, если что)

О, еще один из виртуальной реальности.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>О, еще один из виртуальной реальности.

а мы сейчас тебя на педофилах выведем на чистую воду :D

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

AV>>О, еще один из виртуальной реальности.

BZ>а мы сейчас тебя на педофилах выведем на чистую воду :D

Какие претензии? я лишь применил твой ответ.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Какие претензии? я лишь применил твой ответ.

так я сам это и написал в скобках

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

AV>>Какие претензии? я лишь применил твой ответ.

BZ>так я сам это и написал в скобках