Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Меня не либерализм, а то, что они поют в унисон, сподвигло на пост. Неужели в шведской церкви поют кто в лес, кто по дрова?
В рамках догматических положений формальное единообразие (писание, учения авторитетных богословов, катехизисы, сборники псалмов) в рамках церкви. В неформальном общении (на которое ещё не всякий священник пойдет, особенно в Швеции — умеренный либерализм. По крайней мере кадилом ох.чить за еретические вопросы не грозят
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>А я и не скрываю, что у меня есть некоторый сценарий, но этой мой сценарий сформировавшийся на основе моих взглядов и понимания происходящего вокруг. Формально, он послал меня в библиотеку, но прочтение рефератов != ответу
У меня недостаточно эрудиции и литераторского мастерства, чтобы поддерживать дискуссию по столь обширным вопросам в формате форума И коллега правильно отметил — я хотел поотвечать на вопросы личного характера рода "как я отношусь к", а не "что это такое"
D>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС.
Про "древние сказки" я уже отписался Да, многое там сказки.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали: T>Выражаясь казенно, "замысел творца известен только ему самому" Мы можем только догадываться Это догматическая отмазка, но она в целом верна.
То есть замысел все-таки есть? У детей, которые заводят дома хомяков, никаких замыслов по их поводу нет. Если же у бога есть замысел, то вера в бога нужна для замысла или нет? То есть вопрос так и остается "зачем?", я его просто немного расширил — может будет легче.
T>Богословы считают, что творить — его имманентное свойство. То есть присущее изначально непонятно почему.
Это как раз понятно и это не проблема. Дети вон каждый день творят много чего. Тут есть примеры, это легко принять.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Зачем вы упорно возвращаетесь к вопросу поиска проблем с головой у окружающих? Это какая-то крайне болезненная для вас тема Так это у трети нобелевских лауреатов проблемы с головой наверняка
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
N>Более образованные и грамотные люди — менее религиозны.
Енто ничем не подкрепленное утверждение.
N>Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Это, конечно, очень странное определение религиозности, плюс ничем не подтвержденный вывод. В целом с таким же успехом можно сказать, что угодно о чем угодно, в силу определения.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>То есть замысел все-таки есть? У детей, которые заводят дома хомяков, никаких замыслов по их поводу нет. Если же у бога есть замысел, то вера в бога нужна для замысла или нет? То есть вопрос так и остается "зачем?", я его просто немного расширил — может будет легче.
Наверное более близкая аналогия здесь будет о взрослых людях, которые сознательно заводят себе детей. Зачем они это делают, все равно ведь мы все умрем, а земля сгорит. Инстинкты? Едва ли — многие люди сознательно обходятся без детей. Родители отдают себе отчет в том, что они хотят воплотить свой пока нечеткий замысел в ребенке: создать его по своему образу и подобию, воспитать его, привить ему волю к свершениям, развить таланты, научить различать добро и зло — и при этом не висеть над ним, не вмешиваться в его дела, научить его самостоятельности.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>> Это шо, типа ответ? Я его что-то совсем не понял.
T>>Ответ — я не знаю, почему среди ученых много верующих.
F> Ага, вот я тоже думаю, что вопрос то может и есть, а вот ответ вряд ли. Хотя зачастую сам вопрос гораздо более ценен, чем ответ на него.
T>> "верят во что-то такое, в некую высшую силу". Т.е. уровень религиозности остался прежним, просто сократилось число условно "догматиков". То же самое в соседской Эстонии.
F> Ну это зависит от того, что религиозностью называть. Есть распротраненное мнение, что вера в "высшую силу" — это не религиозность, а религиозность — это именно следовние определенной религии.
OK, я вас понял.
Что думаете на счет слить все религии в одну, как следствие менее догматичную?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>>А я и не скрываю, что у меня есть некоторый сценарий, но этой мой сценарий сформировавшийся на основе моих взглядов и понимания происходящего вокруг. Формально, он послал меня в библиотеку, но прочтение рефератов != ответу
T>У меня недостаточно эрудиции и литераторского мастерства, чтобы поддерживать дискуссию по столь обширным вопросам в формате форума И коллега правильно отметил — я хотел поотвечать на вопросы личного характера рода "как я отношусь к", а не "что это такое"
D>>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно, это как минимум означает играть на поле ТС.
T>Про "древние сказки" я уже отписался Да, многое там сказки.
OK, я вас понял.
Что думаете на счет слить все религии в одну, как следствие менее догматичную?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну так не интересно. Вроде как Библия считается боговдохновенной книгой, за правильностью которой (включая переписывания) следит непосредственно Бог в виде Святого Духа. Если Библию выкинуть (со всеми пророками, Иисусами и адами/раями) и оставить только идея творца, поджегшего Большой Взрыв и тем его роль в жизни Вселенной и ограничить, то что вера, что неверие в такого Творца не имеет ровно никакого смысла, потому что ничего не меняет. Ну и сама идея спасения через веру в Христа резко теряет смысл, как и сама идея Христа-Спасителя.
Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией). Поэтому если Библия исчезнет, а Церковь сохранится, то ровным счетом ничего не произойдет.
Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
N>>Более образованные и грамотные люди — менее религиозны.
F> Енто ничем не подкрепленное утверждение.
Это общеизвестный факт, в гугле можно найти более подробную статистику.
N>>Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
F> Это, конечно, очень странное определение религиозности, плюс ничем не подтвержденный вывод. В целом с таким же успехом можно сказать, что угодно о чем угодно, в силу определения.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
3V>>Зачем вообще нужна церковь ? T>В свете того, что у нас есть один давний заклятый враг — церковь это армия, религия это устав
Я не спросил что это, я спросил, зачем она нужна ?
Из ваших слов вообще следует, что церковь только и занималась, что перелопачиванием священных текстов, подгонкой своих официальных взглядов под исторические реалии (сейчас это особо ярко заметно).
А людям то она накой ?
В церкви, получается, бога нет.
Церковь — это не посредник между человеком и богом. Просто потому, что в самой церкви — обычные люди, а не ангелы сидят.
Церковь — не дом божий, т.к. многократно и полностью себя дискредитировала (убийства, алчность, стяжательство, педерастия...). И, тем более, не обитель нравственности и морали (светская мораль, например, по сравнению с церковной — хотя бы более полна).
Церковь — не носитель традиций (см. выше, т.к. сама перепиливает доктрины своей же религии).
Она не нужна.
Тем более, что вы сами сказали, что есть варианты "прямого общения" с богом (протестантизм).
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>объясните почему насколько тысяч лет назад в христианство было только в окрестностях Средиземного моря, и его не было в обоих америках, австралии, восточной чати азии, южной африке?
Все где-то начинается. Чисто технически, как оно по-вашему бы выглядело, если бы все было иначе?
A>почему гденить в америке шаману не явился бы какой-нибудь апостол и не сказал бы, что фигня твоя религия, и расказал бы ему про *истинную религию*
Если бы это произошло, апостола немедленно бы съели, а история до нас бы не дошла.
A>почему христианский бог есть только там где есть христиане?
А почему C++ есть только там, где есть программисты?
Христианский бог есть везде, а знание о нем есть лишь там, где есть христиане.
A>почему несколько сотен лет назад жгли ведьм, а сейчас перестали?
Жгли по невежеству. Перестали потому, что христианские идеи (например, о ценности человеческой личности) впитались в обиходные представления.
Здравствуйте, Diman, Вы писали:
D>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
D> но прочтение рефератов != ответу на вопрос.
Прочтение форумного поста тоже != ответу на вопрос! Имеется в виду, тот вопрос(ы) который ты задавл. Что в одном месте почитать рассуждения, что в другом. Ну вот честно, ведь тебя реально не интересует ответы на вопросы, которые ты задал?
D> Я не преследую цель кого-то "разбить". На самом деле цель вопросов можно описать словами Дидро:
Не могу полностью с этим согласиться. Если ты что-то прочитал, с чем у тебя противоречие, которое хочется высказать, то ты его и высказываешь. То есть скорее у тебя есть в целом несогласие с "христианином", не конкретно — а так, абстрактно. А вопросы эти призванны создать такое конкретное противоречие, чтобы можно было пободаться.
D>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно..
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
F>> Енто ничем не подкрепленное утверждение.
N>Это общеизвестный факт, в гугле можно найти более подробную статистику.
1. Статья на сайте atheism не може приравниваться к "общеизвестному факту".
2. Ну найди покажи, если интересно. Тогда будет хоть что-то.
3. Даже там статистика ничего не говорит о корреляции веры с образованием. Есть только выборка среди ученых и всего населения. (подсказка: население тоже может быть образованным и грамотным, даже если они не ученые)
N>Демагогия не интересна.
Э нет, если бы демагогия не была бы тебе интересно, ты бы ей и не занимался. Это тебе "чужая" демагогия не интересна.
Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён. Это однако в вас не вызывает противоречий потому как вы выбрали фломастер именно этого цвета (христианство, а не ветхозаветные религии)?
Интересно другое. Если перестать придираться к терминам "день и ночь", и не считать, что они обозначают 24 современных часа, то библейская история о сотворении мира довольно неплохо согласуется с этапами, гм, формирования мира, как их видит современная наука. Сама по себе мысль о поэтапном снановлении мира и о последовательности этих этапов являерся нетривиальной. Однако человеку, который несколько тысяч лет назад записывал этот текст, современные научные представления вряд ли были известны (да и вряд ли он бы их понял). Спрашивается, откуда он все это узнал?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Откровенно говоря, есть загадки и попроще чем Воскресение. Таинство причастия — хлеб это действительно тело? вино это действительно кровь? Верующему приходится проявлять чудеса двоемыслия, чтобы пройдя через два или три уровня смыслов и образов понять суть этого действа. Протестантские течения отрицают истиное превращение, если угодно. Ортодоксальные, если я не ошибаюсь, настаивают на том, что происходит физическое превращение, но органами чувств оно не распознается
После смерти и вознесения Христос перестал быть телесно тождественным живому биологическому человеку. Поэтому с чего мы взяли, что его плоть и кровь должны быть тождественны нашим?
В таинстве причастия мы соединяемся с Христом телесно (пардон, через рот). В этом смысле хлеб и вино — плоть и кровь Христовы. Но это не означает, что они превращаются в мясо и человеческую кровь при освящении Даров.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Прочтение форумного поста тоже != ответу на вопрос! Имеется в виду, тот вопрос(ы) который ты задавл. Что в одном месте почитать рассуждения, что в другом. Ну вот честно, ведь тебя реально не интересует ответы на вопросы, которые ты задал?
D>> Я не преследую цель кого-то "разбить". На самом деле цель вопросов можно описать словами Дидро:
F>Не могу полностью с этим согласиться. Если ты что-то прочитал, с чем у тебя противоречие, которое хочется высказать, то ты его и высказываешь. То есть скорее у тебя есть в целом несогласие с "христианином", не конкретно — а так, абстрактно. А вопросы эти призванны создать такое конкретное противоречие, чтобы можно было пободаться.
D>>А обсуждать древние сказки Ближнего Востока мне не интересно..
F> Так ТС нигде этого вроде и не предлагал делать.
Не особо интересуют, я ведь признался уже Интересует взгляд собеседника, интерес, как ты выразился, именно "пободаться", но исключительно в позитивном духе. Про "сказки" сказал, что мне не интересно обсуждать и задавать вопросы в стиле "А че вот Иисус умер и воскрес, как так, так не бывает". Более того, я уже выше где-то задал более конкретный вопрос, чтобы услышать мнение про единую религию.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>1. Уподобление происходит "по-честному", т.е. это по замыслу Бога у нас есть разум, который может именно это (а не только стихи писать).
Да.
Y>2. Почему все создано так, что чем больше человек использует разум, тем "сложнее верить в святой дух" (тем все меньше его роль в объяснении устройства мира). Бог зачем-то дал такой разум, что бы чем больше человек его использует, тем меньше в Бога верилось.
Вероятно потому, что ваши представления о святом духе очень упрощенные и наивные. Ваш разум их перерос.
— умеренный либерализм. По крайней мере кадилом ох.чить за еретические вопросы не грозят 
