Я вижу, тема Союза в форуме поднимается не в первый раз. Могу выставить на всеобщее обозрение свое мнения по поводу Союза. Вот мое мнение. Беды было 3, отчего союз распался и восстановить его невозможно. 1) Насислие над народами, 2) Отсутствие в стране валюты (в первую очередь, не зарубежной, а собственной), 3) Отсутсвие экономики и как следствие фактическое безделие всей страны при выполнении в то же время огромной работы.
Пункты 3 и 2 привели ко всем описываемым бедам, как то развал экономики, в котором принято винить Ельцина, Чубайса, Гайдара и прочих "крайних", многих еще можно сюда приписать. Могу привести конкретные примеры: одна из фабрик обуви в Саратове делала обувь (имею о ней некоторое представление), которую невозможно носить, она тоннами валялась на складах. Это никто не покупал, оно всеми правдами и не правдами куда-то девалось. То есть, целая фабрика ежедневно ходя на работу и трудясь в поте лица, получала заработную плату ничего, фактически, не делая при этом. Они бы могли просто отжиматься в цехе, смысла было бы больше. Хотя бы произведенный мусор не надо было куда-то сплавлять. Если бы такая фабрика была одна. Так жило половина страны. На халяву. Включая огромный Аэрофлот, на котором просто отсутствовало (как и во многих других местах) ценообразование. Ни один из пилотов не заработал ни копейки из того, что им платили. И ни копейки пенсии. Да, я знаю, что это тяжело и обидно признавать, но это так. С точки зрения подучения доходов, которые они, все же, получали, они просто "отжимались" или "приседали" и платить им совершенно не за что было. Для того, чтобы все это обеспечивать техникой и прочими ресурсами, в том числе и заработными платами, нужно было деньги, пусть и не настоящие откуда-то брать. И сколько может продолжаться такая переброска средств и "затыкание" экономических "брешей"? Долго, но не бесконечно, вот все и случилось.
Далее, рубль. Это не деньги были. Они не имели ни какой ценности, поскольку не имели ни какого рельного товарного и валютного соттвествия. Что-то типа акций АО "МММ". Сколько хотим, столько и напечатаем, какую хотим цену, такую и определим. Это ничего, что она ничего не стоит, а мы назначим. "МММ" лопнул, лопнул и виртуальный рубль.
То что мы теперь имеем случилось не в 93, и не 92, и даже не в 91, это все методически шло к неуправляемому процессу, который и начался в конце 80, а теперь мы "хаваем" смачно все его последствия и давимся.
Далее, что касается развала СССР. Никто его не разваливал, он сам пришел к своей гибели. Некоторые орут, что его развалил Ельцин. Если мозг затуманило, то надо хотя бы других спросить. Ельцин (для тех у кого маразм, напоминаю) был в 91 Президентом РСФСР, а не СССР и ничего он не разваливал, а отделяться начали изнасилованные республики еще в 1990. Когда ГКЧП арестовала Горбачева, власть перешла к ней, как все помнят, а потом ГКЧП задавили, но власть в Союзе никто так и не подобрал. Ни в одной республике Союза никто так и не решился назваться самопровозглашенным главой СССР. Почему, может кто и знает, а я нет. ИМХО, мне кажется, просто такой храбрец будь то Ельцин или кто-либо другой в той обстановке просто получил бы пулю. Настолько Совок многим казался отравой. Егот просто приняли бы как нового угнетателя. Мне так кажется. Так или иначе, подписали Беловежское соглашение и разошлись по добру по здорову.
Так почему же распалась страна? Насилие — главная причина. Приведу пример на одной из республик бывшего СССР. Литовская ССР. Могу на другой. Были такие, которые сами влезли, но их — минимум.
Была такая страна Литовская Руспублика. И вот что с ней случилось с точки зрения литовцев и почему там такая нериязнь к русским. У меня есть знакомые в Вильнюсе, так вот лабасы их очень не любят.
После окуппантов и уродов поляков, в руспублику вторглись русские окупанты, в 1939 году захватив Вильнюсский край. Такие же уроды. И вот наглость, эти русские потребовали комплектовать не свою армию, а Красную Армию, в обмен на то, что Вильнюсски край вернут обратно. Напомню, что столица тогда была в Каунасе. Преставьте, что у нас нет ядреного оружия и американцы завтра захватывают несклько областей. Курскую, Белгородскую и т.п., а потом предлагают в обмен на комплектацию призывниками (я понимаю, что они им на хрен не нужны, ну просто для сравнения ситуации) американских частей вурнуть эти области России. Как идея? Приятно? Литовцам деваться было некуда, они согласились. Не прошло и года, как русские напали на Литву (потому что литовцев максимум и сейчас-то модно укомплектовать тысяч 40 армию, не то, что тогда, так что литовцы не нападали на своих) и окуппировали ее. Да к стати, если тот, кто это читает прославляет достижения великого Гитлера, то он может сказать, что Советы (а для Литвы — русские) были правы, а если же нет, то, поверьте, окупировать чужие страны не стоит. Многие вопят, что американцы, окупировавшие Ирак — сволочи. А кто тогда мы сами, если, по сравнению с нами, америкаканцы иракскому народу, вообще еще ничего плохого не сделали. Все, что они там нагадили — это такие мелочи.
Литовское правительство было "уйдено" нами в отставку, а президент Сметонас бежал. В 41 году мы вывезли в лагеря всю литовскую интелегенцию (потому что несогласные были), оставив одних пахарей и токарей. Сколько народу было уничтожено?! А потом их захватили немцы и вывезли в концлагеря (страшно помать) целых пятьдесят человек (примерно). И прожили они с ними 3-4 (освобожли постепенно) года. Поверьте, что фашизм и немцев Литва после этого воспринимает гороздо проще, чем коммунизм и русских. Их правда дербанили по-всякому эти три-четыре года, но все равно не так, как русские.
Кагда Советские "освободители" наступали на немцев в Литве, все у кого была возможность убежать (был выезд за рубеж, в отличие от Совка), убежали в другие страны. Тепьрь в мире миллион литовцев живет в общинах по всему миру. После этого еще до 53-54 года (сопротивление было добито не сразу) разрушенная русскими и немцами (эти при отступлении взрывали все ценное типа фабрик, заводов) Литва добивалась и разрушалась. Погибло в этой мясобрубке много народу.
Потом, когда все улеглось, никто не просил Советску влась осквернять святыни (устраивать галереи в собрах, ровнялись кладбища, пытались уничтожить Крестовую Гору возле шауляя и т.п.).
Так что, считать, что виноват Ельцин, например, в том, что в 1990 году Верховный Совет Литовской ССР постановил, что Литва теперь суверенное государство нельзя. В этом виновато насилие Союза. И так со многими республиками. А прочие по инерции отвалились, потеряв центральную власть.

Вот мое мнение о ныненшних бедах.
Что скажете, защитники Совка?

Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

W>Многие вопят, что американцы, окупировавшие Ирак — сволочи. А кто тогда мы сами, если, по сравнению с нами, америкаканцы иракскому народу, вообще еще ничего плохого не сделали. Все, что они там нагадили — это такие мелочи.

И чем отличаются действия СССР в Литве и действия США в Ираке? Если тебе кажется, что американцы сделали в Ираке пока мало, хотя там заварушка только начинается, то можешь сравнить со Вьетнамом, уж там то точно американцы много чего сделали.

W>Литовское правительство было "уйдено" нами в отставку, а президент Сметонас бежал. В 41 году мы вывезли в лагеря всю литовскую интелегенцию (потому что несогласные были), оставив одних пахарей и токарей. Сколько народу было уничтожено?! А потом их захватили немцы и вывезли в концлагеря (страшно помать) целых пятьдесят человек (примерно). И прожили они с ними 3-4 (освобожли постепенно) года. Поверьте, что фашизм и немцев Литва после этого воспринимает гороздо проще, чем коммунизм и русских. Их правда дербанили по-всякому эти три-четыре года, но все равно не так, как русские.

Ты где дури насчет пятидесяти человек начитался? Численность преднамеренно истребленного немцами населения на территории Литвы оценивается примерно в 370 тыс. человек, еще 160 тыс. было угнано на работы в Германию, из числа угнанных погибло около 40%, к этому нужно добавить повышенную смертность из-за резкого ухудшения уровня жизни. Разницу между полмиллионом и 50 погибшими замечаешь?

А то что литовцы гораздо сильнее нелюбят русских, чем фашизм, естественно, два года оккупации мало кто помнит, а вот советскую власть помнят все. Короткая у людей память.

Кстати, если судить по уровню жизни, то это Литва угнетала Россию, а не наоборот, уровень жизни в Литве был гораздо выше.

Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

W>Я вижу, тема Союза в форуме поднимается не в первый раз. Могу выставить на всеобщее обозрение свое
достойный мегаответ Паталогу. Но в чем вообще смысл убеждать ностальгирующих по Совку ? Мы ведь вс
е равно победили и совка уже нет.

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

IS>Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

IS> достойный мегаответ Паталогу. Но в чем вообще смысл убеждать ностальгирующих по Совку ? Мы ведь вс
IS>е равно победили и совка уже нет.

Знать бы что мы построили взамен совку.... Победить — победили, а разбитое корыто осталось .

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

IS>>Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

IS>> достойный мегаответ Паталогу. Но в чем вообще смысл убеждать ностальгирующих по Совку ? Мы ведь вс
IS>>е равно победили и совка уже нет.

_O_>Знать бы что мы построили взамен совку.... Победить — победили, а разбитое корыто осталось .

В том-то и фигня, что никто никого не победил и никто ни хрена не построил, а были люди, которые с воодушевлением строили эту убогую систему, которая изжила себя и рассыпалась. Теперь расплачиваемся за все, что натворили. Просто будущее у России еще есть. И если относиться к людям как к людям, а не как к скоту, и не пытаться разрушить весь мир, а потом построить новый (ничего общего с реальным не имеющий), то, я надеюсь, таких счастливых моментов, как волна кризисов и власти, и межэтнических отношений, и экономики больше не будет, (по крайней мере, этого хотелось бы, тогда, можно будет снова создать огромное государство, но не устрашителя для всех, а полноценную альтернативу Евросоюзу, который, я думаю, будет, в конце концов, государством. Вот тогда, в него (не в Евросоюз, а в Союз с Россией), наверняка, захоте ли бы вступить (САМИ, между прочим) и Прибалтийские страны, и Польша, и Финляндия и еще много кто.

Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

Так нельзя с фактами обращаться. Даже если совок очень не нравится.

W>Далее, рубль. Это не деньги были. Они не имели ни какой ценности, поскольку не имели ни какого рельного товарного и валютного соттвествия.

W>который и начался в конце 80, а теперь мы "хаваем" смачно все его последствия и давимся.

Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

W>Я вижу, тема Союза в форуме поднимается не в первый раз. Могу выставить на всеобщее обозрение свое мнения по поводу Союза. Вот мое мнение. Беды было 3, отчего союз распался и восстановить его невозможно. 1) Насислие над народами, 2) Отсутствие в стране валюты (в первую очередь, не зарубежной, а собственной), 3) Отсутсвие экономики и как следствие фактическое безделие всей страны при выполнении в то же время огромной работы.

Абсолютно не согласен по поводу вышеперечисленных причин распада СССР. Я лично считаю, что СССР дал трещину после смерти Сталина, с приходом к власти Хрущева. А что касается Ельцина и прочих реформаторов, то они просто добили СССР (и я думаю совсем не из неневисти к существующему режиму, а просто они реализовывали свои шкурные интересы, т.е. это побочный эффект их прямой деятельности).

По поводу "Насилие над народами" — то честно говоря, грустно слышать это не от политикана. Это политики любят манипулировать такими вот словосочетаниями. С одной стороны, вроде страшно звучит: понимаеш, какое-то страшное насилие над какими-то народами! Ай-ай-ай! Ну а реально, что это значит? Да я думаю, никто толком и не скажет, поскольку такие вот перлы используются лишь для достижения политиками какой-то скрытой цели.

По поводу остальных двух пунктов, то это уже явная неправда. Была денежная система, была экономика, были люди, которые честно работали (и таких было большинство).

А вообще, всем советую почитать прикольную книжку "Манипуляция сознанием" Сергея Кара-Мурзы. Книга толстая, название у нее несколько сбивает с толку, но интересная

Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

W>Я вижу, тема Союза в форуме поднимается не в первый раз. Могу выставить на всеобщее обозрение свое мнения по поводу Союза.

И совершенно напрасно, мнение ваше, импульсивное и целиком составленное на основе истерических воплей демократических ради-каллов, спорить с такими психами — бесполезно, а принимать в серьез — просто глупо.

W>Вот мое мнение. Беды было 3, отчего союз распался и восстановить его невозможно. 1) Насислие над народами, 2) Отсутствие в стране валюты (в первую очередь, не зарубежной, а собственной), 3) Отсутсвие экономики и как следствие фактическое безделие всей страны при выполнении в то же время огромной работы.

Без конкретных претензий — обычный фуфель, типа "все беды от власти" и "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда".

W>Пункты 3 и 2 привели ко всем описываемым бедам, как то развал экономики, в котором принято винить Ельцина, Чубайса, Гайдара и прочих "крайних", многих еще можно сюда приписать. Могу привести конкретные примеры: одна из фабрик обуви в Саратове делала обувь (имею о ней некоторое представление), которую невозможно носить, она тоннами валялась на складах. Это никто не покупал, оно всеми правдами и не правдами куда-то девалось. То есть, целая фабрика ежедневно ходя на работу и трудясь в поте лица, получала заработную плату ничего, фактически, не делая при этом. Они бы могли просто отжиматься в цехе, смысла было бы больше. Хотя бы произведенный мусор не надо было куда-то сплавлять. Если бы такая фабрика была одна. Так жило половина страны. На халяву. Включая огромный Аэрофлот, на котором просто отсутствовало (как и во многих других местах) ценообразование. Ни один из пилотов не заработал ни копейки из того, что им платили. И ни копейки пенсии. Да, я знаю, что это тяжело и обидно признавать, но это так. С точки зрения подучения доходов, которые они, все же, получали, они просто "отжимались" или "приседали" и платить им совершенно не за что было. Для того, чтобы все это обеспечивать техникой и прочими ресурсами, в том числе и заработными платами, нужно было деньги, пусть и не настоящие откуда-то брать. И сколько может продолжаться такая переброска средств и "затыкание" экономических "брешей"? Долго, но не бесконечно, вот все и случилось.

Можешь мне конечно не верить, но эта система стабильно развивалась, а если учесть, что система эта была полностью самодостаточна и автономна, то это вообще-то показатель стабильности. СССР мог развиваться полностью положив на остальной мир, других подобных примеров я в истории не встречал.
Правда данный период истории требует интеграции стран, но для успешного развития необходимо самому определять свою роль в таком интеграционном процессе, а не становиться банальным, безсильным сырьевым придатком... А с такой историей как у русских это вообще позорно.

W>Далее, рубль. Это не деньги были. Они не имели ни какой ценности, поскольку не имели ни какого рельного товарного и валютного соттвествия. Что-то типа акций АО "МММ". Сколько хотим, столько и напечатаем, какую хотим цену, такую и определим. Это ничего, что она ничего не стоит, а мы назначим. "МММ" лопнул, лопнул и виртуальный рубль.

Да ну! Интересно, что за дураки мне 6 лет еду и товары за неденьги продавали?

W>То что мы теперь имеем случилось не в 93, и не 92, и даже не в 91, это все методически шло к неуправляемому процессу, который и начался в конце 80, а теперь мы "хаваем" смачно все его последствия и давимся.

Молодец ! Вот тут ты прав развал совершали методически в конце 80. Тут я согласен — 5 баллов.

W>Далее, что касается развала СССР. Никто его не разваливал, он сам пришел к своей гибели. Некоторые орут, что его развалил Ельцин. Если мозг затуманило, то надо хотя бы других спросить. Ельцин (для тех у кого маразм, напоминаю) был в 91 Президентом РСФСР, а не СССР и ничего он не разваливал, а отделяться начали изнасилованные республики еще в 1990. Когда ГКЧП арестовала Горбачева, власть перешла к ней, как все помнят, а потом ГКЧП задавили, но власть в Союзе никто так и не подобрал. Ни в одной республике Союза никто так и не решился назваться самопровозглашенным главой СССР. Почему, может кто и знает, а я нет. ИМХО, мне кажется, просто такой храбрец будь то Ельцин или кто-либо другой в той обстановке просто получил бы пулю. Настолько Совок многим казался отравой. Егот просто приняли бы как нового угнетателя. Мне так кажется. Так или иначе, подписали Беловежское соглашение и разошлись по добру по здорову.

Что-то долго совок шел, и вроде все было нормально... и вдруг за пару тройку лет — оп! и пришел. Неувязочка

Совок многим казался отравой

Опять ты прав... именно казался.

W>Так почему же распалась страна? Насилие — главная причина. Приведу пример на одной из республик бывшего СССР. Литовская ССР. Могу на другой. Были такие, которые сами влезли, но их — минимум.

Не знаю ни одной страны где бы у государству не было дано права насилия... А уточни в чем это насилие в СССР выражалось? Только пожалуйста конкретнее, не надо про общечеловеческие ценности (гомосексуализм, наркомания, алкаголизм, проституцию, порнографию и т.д.)...

W>Была такая страна Литовская Руспублика. И вот что с ней случилось с точки зрения литовцев и почему там такая нериязнь к русским. У меня есть знакомые в Вильнюсе, так вот лабасы их очень не любят.

А где интересно русских любят? Я такой страны не знаю...

[skip]
Вот чем меня бесят псевдо-патриоты, так это @#$#$жом... Читаешь статью — 10%-30% написано грамотно и правдиво, а все остальное такая ахинея, что вся статья кажется туфтой даже те самые грамотные 10%-30%. Я подозреваю, что статейки эти пишут враги, чтобы людей запутать...

А литва действительно плохой пример, хорошо бездельникам жить за счет российского транзита и россию же еще и ругать!

Ты лучше возьми на выбор любую республику на кавказе, возьми украину, белоруссию. Ты на рынках московских давно был? Побывай например на каширском шоссе рядом со строительным рынком... Думаешь все эти люди просто так свой дом бросили? Посмотри кому без руси жить хорошо.

W>Что скажете, защитники Совка?

А что тебе сказать? Совок никто и не защищает... Просто надо понимать где правда, а где фуфель и не ложать на каждом шагу...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Можешь мне конечно не верить, но эта система стабильно развивалась, а если учесть, что система эта была полностью самодостаточна и автономна, то это вообще-то показатель стабильности. СССР мог развиваться полностью положив на остальной мир, других подобных примеров я в истории не встречал.

То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
по истории вычислительной техники

В общем мы действительно с тобой мыслим иначе.
На мой взгляд, любая замкнутая социальная система просто обречена на гибель.
СССР как раз и был такой вещью в себе. Наше технологическое отставание только росло
и не было никаких признаков на то, чтобы оно стало уменьшаться.
Отсутствие конкуренции и замкнутость на себе — основная причина такого отставания.
На бытовом уровне отставание выражается в том, я лично до сих пор предпочитаю
японский SONY российскому Рубину (или что там у нас есть).

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Можешь мне конечно не верить, но эта система стабильно развивалась, а если учесть, что система эта была полностью самодостаточна и автономна, то это вообще-то показатель стабильности. СССР мог развиваться полностью положив на остальной мир, других подобных примеров я в истории не встречал.

B>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>по истории вычислительной техники

Кстати, насчет вычислительной техники...
Ты знаешь кто стоит в основах советской микроэлектроники?
Поинтересуйся как нибудь. Если не знаешь, то думаю будешь "слегка" удивлен

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>по истории вычислительной техники

Плохой пример... массовая выч. техника (не супер компьютеры) начала развиваться тогда, когда союз начал загибаться. Кроме того есть версия, что нашу ВЧ вообще загубили на корню, когда решили закупать все у буржуев. И еще остается версия, что с ВЧ, буржуям существенно помог наш советский специалист Пентковский (или Пентьковский), который вел проект разработки процессора pentium. В архитектуре которого, кстати реализованы элементы, которые были придуманы еще в СССР.

B>В общем мы действительно с тобой мыслим иначе.

Это не страшно... Я не в крестовом походе...Главное мыслить грамотно.

B>На мой взгляд, любая замкнутая социальная система просто обречена на гибель.

Согласен, но ты забыл про фактор времени, некоторые системы могут "гибнуть" практически вечно.

B>СССР как раз и был такой вещью в себе. Наше технологическое отставание только росло
B>и не было никаких признаков на то, чтобы оно стало уменьшаться.

Не вижу принципиальных областей где бы наше отставание было существенно. Если ты о производстве микросхем, и сборке пластмассовых эл. изделий в странах восточной азии, то да — отставали. А в остальном, я уверен могли догнать, были и силы и деньги.

B>Отсутствие конкуренции и замкнутость на себе — основная причина такого отставания.

Что ты называешь отставанием? Отставание может быть только на пути к определенной цели. Куда двигались буржуи, и куда двигались мы? Основа государства — защита суверинетета и территории страны. В этом СССР отставал?
Если проследить развитие ракетной техники, то СССР уверенно приближал тот момент, когда превосходство американского флота на мировом океане терялось... А из этого следовало полное разрушение американской доктрины ВМС и любые десантные оперции типа ирак-1, ирак-2, сербия и вообще все агрессивное поведение становились проблематичным...

B>На бытовом уровне отставание выражается в том, я лично до сих пор предпочитаю
B>японский SONY российскому Рубину (или что там у нас есть).

Да кто же спорит... только этот sony скорее всего китайский или кто-там у них на подхвате... Но это не грамотное сравнение в разговоре про отставание целой страны. Этак запросто можно сказать, что наше советские гончарное дело начала 80х отставало от полинезийских островных гончаров и т.д.
Как говорил один авротитетный дядя о стабильности ПО — "одно дело когда ты ядерным реактором управляешь, и совсем другое, когда бля@#й через интернет разглядываешь...".

Телевизор в сущности мусор, не страшно если их будут из китая будут завозить, это всего лишь импорт. Страшно когда из за границы станки везти начинают, это уже ж@№а...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

BB>Кстати, насчет вычислительной техники...
B>Ты знаешь кто стоит в основах советской микроэлектроники?
B>Поинтересуйся как нибудь. Если не знаешь, то думаю будешь "слегка" удивлен

Честно — не знаю... Полностью согласен, что думать о том, что все на свете придумали русские — бред... Зато вижу — советская микроэлектроника, а "российская микроэлектроника" что-то не вижу, разницу чувствуешь?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>по истории вычислительной техники

Ну естественно, что программер обращает на это внимание первым делом.
Я вам сейчас похуже кое-что расскажу. Довелось мне поучиться на химика. Изучал я, естественно, химию нефти и газа, потому, что... В общем-то именно по тем же причинам, по которым большинство населения России считает войну в Ираке попыткой прибрать к рукам иракскую нефть. Делать ЗДЕСЬ больше нечего, почти.

Так вот, я обратил внимание на то, что многие технологические процессы и установки носят загадочные имена. Явно английского происхождения. Я их, грешным делом, запамятовал, но это было что-то наподобие "Петрозекс". Вопросы отпали, когда выяснилось, что процессы и установки нефтепеработки цельнотянутые примерно в тех же пропорциях, что и советские компьютеры.

Вообще, цельнотянутость эта характерна для всех областей, которыми я интересовался. И что страннее всего, этот ракурс для очень многих неочевиден.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>>по истории вычислительной техники

J>Плохой пример... массовая выч. техника (не супер компьютеры) начала развиваться тогда, когда союз начал загибаться. Кроме того есть версия, что нашу ВЧ вообще загубили на корню, когда решили закупать все у буржуев. И еще остается версия, что с ВЧ, буржуям существенно помог наш советский специалист Пентковский (или Пентьковский), который вел проект разработки процессора pentium. В архитектуре которого, кстати реализованы элементы, которые были придуманы еще в СССР.

Так когда все же СССР развивался автономно и успешно?
Может Пентковский и помог идейно, но технологически нет.
Ты же представляешь себе дорогу, которую надо пройти от идеи до воплощения
ее в продукте. Так вот именно эта дорога нам и не по силам.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>>>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>>>по истории вычислительной техники

J>>Плохой пример... массовая выч. техника (не супер компьютеры) начала развиваться тогда, когда союз начал загибаться. Кроме того есть версия, что нашу ВЧ вообще загубили на корню, когда решили закупать все у буржуев. И еще остается версия, что с ВЧ, буржуям существенно помог наш советский специалист Пентковский (или Пентьковский), который вел проект разработки процессора pentium. В архитектуре которого, кстати реализованы элементы, которые были придуманы еще в СССР.

B>Так когда все же СССР развивался автономно и успешно?

Так и развивался автономно и успешно, не веришь, смотри графики я их постил...

B>Может Пентковский и помог идейно, но технологически нет.

Правильно, он не по этой части был...
Но идеи и были основой принципальных изменений архитектуры, ведь до pentium интел по своему дизайнил процессоры...

B>Ты же представляешь себе дорогу, которую надо пройти от идеи до воплощения
B>ее в продукте. Так вот именно эта дорога нам и не по силам.

Это как посмотреть... если бы денги в 80х направили не на развитие нефте-газовой промышленности, а в IT и микроэлектронику, то не известно где бы была силиконовая долина...

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

IS>Но в чем вообще смысл убеждать ностальгирующих по Совку ? Мы ведь все равно победили и совка уже нет.
Смысла конечно нет — убедить кого-то бесполезно — вопрос веры.

А вот увренености в том, что победа наша окончательна у меня, например, стало в конце прошлого года сильно меньше. И то, что идет волна попыток пересмотра демократических ценностей, пересмотра истории — факт замечательный. Так что недобитая гадина еще может подняться, а раненый зверь — страшен.

Мы, ведь, так и не успели (не смогли) разрушить фундамент совка — его армию. И пока наши не видят реальной опасности реванша, "патриотические силы" приходят в себя, консолидируются, идут в народ по большей части "ностальгирующий по Совку".

Нет, нас ждут времена великой борьбы... опять :(

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>>>>То как союз самодостаточно, автономно и успешно развивался можно проследить
B>>>>по истории вычислительной техники

J>>>Плохой пример... массовая выч. техника (не супер компьютеры) начала развиваться тогда, когда союз начал загибаться. Кроме того есть версия, что нашу ВЧ вообще загубили на корню, когда решили закупать все у буржуев. И еще остается версия, что с ВЧ, буржуям существенно помог наш советский специалист Пентковский (или Пентьковский), который вел проект разработки процессора pentium. В архитектуре которого, кстати реализованы элементы, которые были придуманы еще в СССР.

B>>Так когда все же СССР развивался автономно и успешно?

J>Так и развивался автономно и успешно, не веришь, смотри графики я их постил...

B>>Может Пентковский и помог идейно, но технологически нет.

J>Правильно, он не по этой части был...
J>Но идеи и были основой принципальных изменений архитектуры, ведь до pentium интел по своему дизайнил процессоры...

B>>Ты же представляешь себе дорогу, которую надо пройти от идеи до воплощения
B>>ее в продукте. Так вот именно эта дорога нам и не по силам.

J>Это как посмотреть... если бы денги в 80х направили не на развитие нефте-газовой промышленности, а в IT и микроэлектронику, то не известно где бы была силиконовая долина...
Итнересно, откуда бы взялись деньги, не развивая нефте-газовую промышленность.
В общем если бы да кабы, то страна наша называлась тогда не СССР, а как нибудь иначе и все
мы были бы счастливы и всем довольны

Опять же вспомни, как первый PC возник.
Не было огромных денежных вливаний. А что было?
Была гаражная фирма. Были, грубо говоря, пара друзей с идеей, которую не надо
было утверждать на заседаниях политбюро.
Т.е. была свобода, которой в СССР не было принципиально.
Именно из-за отсутствия свободы в СССР не был возможен ни MS, ни IBM, ни Intel.
Потому что на каждый чих нужно было согласие высокого начальства
и не было тех, кто мог бы проспонсировать идею со своего кармана в надежде получить прибыль.

Здравствуйте, Woolen, Вы писали:

W>Я вижу, тема Союза в форуме поднимается не в первый раз. Могу выставить на всеобщее обозрение свое мнения по поводу Союза. Вот мое мнение. Беды было 3, отчего союз распался и восстановить его

Ты только отрицателные стороны указал. Сравни, что сейчас мы видим на экранах с тем что было раньше.
Тогда мы чаще смотрели свои фильмы. Это свой язык, своя культура. А сейчас что ? Смотрим в основном иностранными. Это чужая культура.
Раньше про Сантаклауса никто не вспоминал. А нынче он уже Деда Мороза теснит.
Сейчас Америка экспортирует свою культуру(или отсутсвие оной) и демократия. В те време этим занимался и Советский Союз. Единственный конкурент Америки. А теперь Америка стала монополистом ез сдерживающего фактора.
А всякий гемор с Прибалтикой. В Америке масса инцидентов была. Не сразу же полсотни шташов образовалась. Только пропагандой заставляют людей думать, что это круто, что это претижно, что это правильно. У нас нет. Потому проблемы имеем мы, а не они.
В месте с Советским Союзом распалась оборонка и зашита от внешней идеологии. Америка например это никому не дает нарушать.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Т.е. была свобода, которой в СССР не было принципиально.
B>Именно из-за отсутствия свободы в СССР не был возможен ни MS, ни IBM, ни Intel.
B>Потому что на каждый чих нужно было согласие высокого начальства
B>и не было тех, кто мог бы проспонсировать идею со своего кармана в надежде получить прибыль.

и еще не было свободного времени (за тунеядство — 15 суток), мнс из нии с идеями вечных двигателей не в счет
билл гейтс со своим неоконченным высшим образованием пошел бы в армию, а потом на завод точить детали с 8 до 18 (иначе было возможно тока если б он был мажором)

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>>Отсутствие конкуренции и замкнутость на себе — основная причина такого отставания.
J>Основа государства — защита суверинетета и территории страны. В этом СССР отставал?
Да, на столько, что не смог защитить суверинетет и целостности территории.

J>Согласен, но ты забыл про фактор времени, некоторые системы могут "гибнуть" практически вечно.
Любая система, если не развивается — гибнет. А человеческие общества невозможно рассматривать в отрыве от их соседей. СССР — прекрасная страна по сравнению со средневековой Европой, только вот _жить_ человеку там было хуже чем соседям (с телевизорами-мусором).

Рассматривать общество в абсолютных величинах так же глупо, как рассматривать в абсолютных величинах курсы акций. Советские люди были хорошо социально защищены, но хуже, чем в современной им Европе. Советские военные самолеты были лучшими, но израильтяне все равно выиграли, советская электроника была самой надежной, но японцы смогли завалить весь мир электронным калом, после чего их количества перешли в качество (не сильно уступающее советским _образцам_ в лабораториях) и они смогли обеспечить многих граждан мира электроникой приемлемого качества. Автомобили... ну да ладно, н станем об автомобилях.

Проблема в том, что Союз отгородился от мира (и не надо напоминать кто поставил железный занавес — его и поднять можно было и не допускать его), производил хорошие вещи, но либо неадекватно дорого (как армия), либо в ничтожных количествах.

J>Страшно когда из за границы станки везти начинают, это уже ж@№а...
Нет, "ж@№а" — это когда своих станков нет, а из за границы ввести не дают — железный занавес — сидим — кукуем... извините — самодостаточно кукуем.