Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

Ну это еще ХЗ, что там было и как. Может автолюбитель и правда пытался америкосу рожу начистить, а тот и правда защищался. Это ведь только наш человек когда слышит от держащего его за шкирку бритоголового амбала фразу типа "ну ты че, $ykа, в натуре жить расхотел, я тебя #$#$^#$ #@^$#$# $#%#$#$$ щас заставлю эту машину $#%#$& $#%&@#$ #$%# языком вылизывать, гони $#%^# бабло на ремонт, ты мне крыло помял, падла" робеет и начинает оправдываться. У амера инстинкт мог быть вовсе противоположный — вынуть ствол (за неимением — нож) и продырявить урода первым. Вполне оправданное решение ИМХО — лучше ты его, чем он тебя. А как они там "разговаривали" и как наш амера "трогал за пиджак" — мы не видели. Так что статейка-то небесспорная. А уж заголовок — тем более: 1) никто никого не убил 2) не безнаказанно (дело есть, возможно будет и суд) и уж тем более на "финал реформ" это не тянет. Туфта одним словом.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

J>http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru

Блин, ну где ты такие "статьи" находишь?
Сам печатаешь что-ли?

Просто шедевр. Утро с Лентой отдыхают.

"Волошинов увидел стремительно удаляющегося парня. Остановил машину и пошел за ним, чтобы услышать если не извинения, то хотя бы внятный ответ на вопрос: "Зачем?"."

А кстати почему в название топика присутствует слово "убить"? И причем здесь реформы?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru

:) Не, ну как дети малые. К дворкину ходите, чтоб он рассказал "о сектах", к вараксу, наверное, чтоб узнать "правду о Христианстве"...

Но почему-то не задумываетесь, что можете уподобиться им — поверить в свои же выдумки и уйти в никому не нужный крестовый поход на тех, кто не акцентирован на этом. Мне также понравились коментарии к статье — убить! мочить! отдать скинам... Как же мало надо, чтоб отринуть все человеческое. Огромные слои общества уже готовы верить всему, что им сказали и что укладывается в их примитивные понятия, они уже имеют простой образ врага... Аки германы в 30-ых. А еще кто-то будет говорить, что ничего не происходит.

А сабж ваш, конечно, задорный. Завлекательный в лучших традициях инетного free porno :). Только рано радуетесь — мы еще повоюем :) за ВАШУ свободу и ВАШИ права. Полковник, конечно в зените славы, но и мы еще помним, что пришлось пережить, чтоб демократия хоть как-то начала пускать корни в этой стране и так просо эти завоевания отдавать не собираемся.

А вы говорите — финал

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>А сабж ваш, конечно, задорный. Завлекательный в лучших традициях инетного free porno :). Только рано радуетесь — мы еще повоюем :) за ВАШУ свободу и ВАШИ права. Полковник, конечно в зените славы, но и мы еще помним, что пришлось пережить, чтоб демократия хоть как-то начала пускать корни в этой стране и так просо эти завоевания отдавать не собираемся.

F>А вы говорите — финал

Но писсуар, конечно. Они, конечно, не пройдут. Но при всей пафосности вышеизложенного, разрешите поинтересоваться — а что вам, собственно, пришлось пережить, и кто это — вы? Расскажите, пожалуйста, историю вашей борьбы за демократию?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

J>http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru

Американцу скорее всего ничего не будет. Если докажут, что потерпевший тронул нитку с пиджака, то можно закосить под превышение самообороны, типа у америкоса очелло калибра пять с половиной дюймов и он неадекватно оценил ситуацию. С декабря этого года за это ничего не будет. За нож тож ничего не будет — в лучшем случае до 80000 рублей штраф и то в том случае, если нож определен как холодное оружие.
Учите Уголовный кодекс судари, 8 и 13 если не ошибаюсь были подписаны изменения в него.
Но я склоняюсь к тому, что дело будет замято. Гыгы, печально, правда, но ничего не поделаешь. Был бы чел выходцем из Европы, еще куда ни шло. А сектант+американец+частная собственность — крепкий орешек.

Надо начать хотя бы с дедов морозов. Ходишь рыщешь, а все одни сантаклаусы сучные. Самое время в леса уходить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>А вы говорите — финал
LL>Но при всей пафосности вышеизложенного [...]
:) Да, возможно...

LL>[...] разрешите поинтересоваться — а что вам, собственно, пришлось пережить, и кто это — вы?
Мы — россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми. А что пришлось пережить? Да что и всем — потерю т.н. сбережений, талоны, безработица, многие мои родственники/знакомые имея отличное образование торговали тряпками на ВВЦ... Да и лично я... с сапогами... эх, ну да рано еще мемуары писать :)

Тяжело было, и на какой-то миг уже появилась было уверенность, что все! Все позади! Ан нет. Мы-то (я и мои друзья) думали, что те, кто принципиально не хотел освобождаться, просто сидять тихонечко и ждут сами не знают чего (и хрен как бы с ними)... а они (патриоты) оказывается готовили вероломный реванш. Повылезли изо всех щелей. И не понятно, что с ними делать — реформатора величины Горбачева или на чудой конец Ельцина они не допустят, уже в открытую покланяются Полковнику, размыли политическую сцену — сплошной левый центр.

Так и крутиться в голове: "...незаметно для нас уготовив новый 37-ой... ". Нда, тяжело будет. Одна надежда на консолидацию правых — только вместе мы сможем что-то противопоставить этой волне нахального патриотизма с вмешательством голой задницей в дела суверенных государств (я так это называю:). У "нас" же денег в конце концов больше, чем у "них" у все вместе взятых, не уж-то не додавим.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:


LL>>[...] разрешите поинтересоваться — а что вам, собственно, пришлось пережить, и кто это — вы?
F>Мы — россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми. А что пришлось пережить? Да что и всем — потерю т.н. сбережений, талоны, безработица, многие мои родственники/знакомые имея отличное образование торговали тряпками на ВВЦ... Да и лично я... с сапогами... эх, ну да рано еще мемуары писать :)

Понял. Значит, советская власть им дала отличное образование, а перестройщики заставили торговать тряпками на ВВЦ. Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки. Действительно печально...

F>Тяжело было, и на какой-то миг уже появилась было уверенность, что все! Все позади! Ан нет. Мы-то (я и мои друзья) думали, что те, кто принципиально не хотел освобождаться, просто сидять тихонечко и ждут сами не знают чего (и хрен как бы с ними)... а они (патриоты) оказывается готовили вероломный реванш. Повылезли изо всех щелей. И не понятно, что с ними делать — реформатора величины Горбачева или на чудой конец Ельцина они не допустят, уже в открытую покланяются Полковнику, размыли политическую сцену — сплошной левый центр.

Я никак не могу понять принципа противопоставления "патриоты-демократы". Патриот — человек, любящий свою страну. Демократ — приверженец принципа народовластия (демократии). Это несоотносящиеся вещи, и такое противопоставление вызывает в памяти бессмертное "в Москве живет довольно много космонавтов и педерастов". "Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно. Кстати, если под Полковником вы имеете в виду ВВП, так и называли б его так — он, имхо, уже давно не полковник, а президент (кстати, демократически выбранный).

F>Так и крутиться в голове: "...незаметно для нас уготовив новый 37-ой... ". Нда, тяжело будет. Одна надежда на консолидацию правых — только вместе мы сможем что-то противопоставить этой волне нахального патриотизма с вмешательством голой задницей в дела суверенных государств (я так это называю:)...

Что именно вы так называете?

Я правильно понимаю ваше постоянное противопоставление патриотизма демократии как (называя вещи своими именами) призыв к разрушению российской государственности, распаду РФ и окончательному превращению России в полуколониальный сырьевой придаток запада?

ЗЫ Почему вас так обрадовало, что американец безнаказанно ударил ножом россиянина?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

J>>http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru

PE>Американцу скорее всего ничего не будет. Если докажут, что потерпевший тронул нитку с пиджака, то можно закосить под превышение самообороны, типа у америкоса очелло калибра пять с половиной дюймов и он неадекватно оценил ситуацию. С декабря этого года за это ничего не будет. За нож тож ничего не будет — в лучшем случае до 80000 рублей штраф и то в том случае, если нож определен как холодное оружие.

Как говорится, "Закон — что дышло...". А если потерпевший хотел задержать преступника, поколечившего его машину?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ЗЫ Почему вас так обрадовало, что американец безнаказанно ударил ножом россиянина?

А почему безнаказанно? Разве суд уже состоялся? То, что там пишет журналист, говорит адвокат и т.п. никого не волнует. Кто виноват, степень вины и наказание определяет только суд. К чему демагогию разводить на пустом месте?

Не обрадовало, а скорее огорчило отношение. Чуть, что сразу иностранец во всем виноваты. Заговор против России и т.п. и т.д. Когда россиянен безнаказанно убивает другого россиянена, то это нормально. Когда невиновные оказываются за решеткой — это тоже нормально. А вот иностранец ударил ножом и его не расстреляли на месте....

Здравствуйте, adb, Вы писали:

adb>А почему безнаказанно? Разве суд уже состоялся? То, что там пишет журналист, говорит адвокат и т.п. никого не волнует. Кто виноват, степень вины и наказание определяет только суд. К чему демагогию разводить на пустом месте?

Я все это писал в ответ на демагогию. Меня бесит, когда слово "патриот" используют так, как это делает Frostbitten. Я вырос в этой стране, я патриот именно этой страны, и я не буду этого стесняться или стыдиться.
Я вообще до этого ни русского, ни иностранца не касался. Мне не нравится другое. "мы за свободу боролись! нас Путин посадит в ГУЛАГ!" За эту свободу народ сидел в 70-х и в 80-х, я уж молчу про более ранние времена. Но здесь-то в основном собрались люди куда моложе. Где они боролись, с кем, как, за какую свободу? У мамки под юбкой? Тоже мне, диссиденты нашлись, разгунделись когда это ничем не грозит. Даже 30-летним к 91 году было по 18. Вот это "мы пахали, я и трактор" — и есть демагогия. Эту свободу вам дали, вы пальцем не шевельнули для этого. И теперь считаете своим правом затыкать рот тем, кто думает не так, как вы. Это то же, что делали коммунисты, один к одному.

adb>Не обрадовало, а скорее огорчило отношение. Чуть, что сразу иностранец во всем виноваты. Заговор против России и т.п. и т.д. Когда россиянен безнаказанно убивает другого россиянена, то это нормально. Когда невиновные оказываются за решеткой — это тоже нормально. А вот иностранец ударил ножом и его не расстреляли на месте....

Что, я где-то писал что "это нормально"? Где было слово "заговор"? Мне просто нравится вывод — "мы поборемся". Боритесь, только с чем? С правом высказывать мнение, отличное от вашего? Тогда не удивляйтесь, что по тому же принципу начнут бороться с вами.

Здравствуйте, adb, Вы писали:

adb>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>ЗЫ Почему вас так обрадовало, что американец безнаказанно ударил ножом россиянина?

adb>А почему безнаказанно? Разве суд уже состоялся? То, что там пишет журналист, говорит адвокат и т.п. никого не волнует. Кто виноват, степень вины и наказание определяет только суд. К чему демагогию разводить на пустом месте?

adb>Не обрадовало, а скорее огорчило отношение. Чуть, что сразу иностранец во всем виноваты. Заговор против России и т.п. и т.д. Когда россиянен безнаказанно убивает другого россиянена, то это нормально. Когда невиновные оказываются за решеткой — это тоже нормально. А вот иностранец ударил ножом и его не расстреляли на месте....

Все очень просто.
Очень, очень нужен понятный и простой враг.
Американцы — это идеальные враги.
Они тупые, жирные, едят в макдональдсах, пьют кокаколу и не пьют водку.
Еще они стремятся всех поработить и развалить нашу великую Россию.
Что тут непонятно?

Сами американцы тоже успешно культивуруют себе врагов.
Мы в общем то очень похожи.

История про бравого русского, который набил бы кому-то морду в штатах
или схитрил бы в Германии, обманув тупых немцев (была такая недавно на anekdot.ru),
пользовалась бы у нас большой популярностью и мы были бы горды за него.

Как это лечить, я честно говоря не знаю...
Наверное надо повторить 33-й год в Германии и довести ситуацию до полного краха.
Еще видимо поможет пару лет жизни в совершенно чужой стране без знания местного языка.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Мы — россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми. А что пришлось пережить? Да что и всем — потерю т.н. сбережений, талоны, безработица...
LL>Понял. Значит, советская власть им дала отличное образование, а перестройщики заставили торговать тряпками на ВВЦ.
Дала? Нет, тем, кому "дала" не торговали тряпками, а ждали по году зарплату, да сучили кулачками клеймя позором всех подряд... Я же написал, что они это образование _получили_. Позвольте, но для меня разница есть принципиальная.

LL>Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой.
После ВО-войны был большой рост промышленности, строительства, науки. Было ли это борьбой? Да.

LL>Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки.
(С моей стороны было конечно коварно вынуждать вас штамповать :). А у нас и не было ничего, что можно было бы украсть... То, что было, было не у нас. Ну это во-вторых, а во-первых-то, жить мы (вы уже следите за значениями, которые я вкладываю в местоимения?) стали богаче... намного. Как я уже написал, уже было начали думать, что все позади.

LL>Я никак не могу понять принципа противопоставления "патриоты-демократы". Патриот — человек, любящий свою страну. Демократ — приверженец принципа народовластия (демократии).
Да, прошу у вас прощения, просто в соседнем форуме мы не раз поднимали разговор о "патриотизме" и демократии. Вас в этих дискуссиях, я действительно, не помню, поэтому считаю необходимым изложить свое понимание этих терминов еще раз.

Вы привели словарные формулировки значений слов патриот и демократ, но к сожалению в России слова, учавствующие в политических процессах приобретают и еще несколько дополнительных (эмоциональных) значений.

Так слово "демократия" сильно искажено и подменено. Вы никогда не слышали выпадов, типа: "а зачем нам ваша демократия, что она нам дала — только нищету", это не взирая на то, что до демократии Россие еще очень и очень далеко, не было ее у нас никогда — только зародилась, только начался долгий процесс строительства ее институтов — прежде всего свободно информационных, потом выборных. Или: "домократы все разворовали", в особенности любимое "патриотами" (тех, о которых позже), причем вспоминается это исключительно в отношении начала-середины 90-ых — когда парламентское большинство было левым и не давала проводить сколь бы то ни было решительные реформы, а то, что удавалось проталкивать (ту же приватизацию, законы о банковской деятельности) носили фрагментарный, кусочный характер, щедро корректировались парламентариями, что в итоге давало почву для злоупотреблений. Но меня, однако, как либерала, абсолютно не интересует ответ на вопрос кто виноват (потому что тогда придется тратить время на вопросы "что с ним делать", "а что делать с другими такими же", "а чем эти отличаются от тех", "что делать с теми" и так далее, лучше это время расходовать на работу... это к вопросу о Ходорковском, вас ведь в той теме тоже не было).

А патриот... К сожалению современный патриот — это человек любящий не _свою страну_, как написали вы (и с чем я полностью согласен), а тот, кто любит _свое государство_ — вещи в высшей степени разные. Понимаете, когда Рогозин обостряет проблему Тузлы, заявляет об "отсутствии принципиальных возражений против принятия Абхазии в состав РФ" — он безусловно патриот в современном российском эмоциональном понимании этого слова. Но как выиграет от этого страна (я) мне совсем неочевидно, очевидно как раз обратное. Патриоты кричат о необходимости пересмотреть итоги приватизации, посадить всех, кто живет не внищите (вместе с народом, это ведь так патриотично — с голым задом радеть за Родину!!!). Они разжигают ненависть (я не буду уточнять против чего или против кого, потому что считаю, что ненависть всегда зло). Ну и самое для меня важное, они дают некоторым оправдание собственной нищеты — именно поэтому у меня такая ненав... :)... к этим так называемым патриотам, потому как уверен, что если человек беден, то только потому, что сам виноват — сам ничего не делал (и не надо вспоминать инвалидов — это миллионные доли населения). Был же момент, когда в России стало неприлично публично заявлять о своей бедности, она стала постыдной (как и должна быть) и вот опять выборы... и опять с экрана кичаться своей ленью.

Надеюсь я прояснил хоть сколь-нибудь свое видение проблемы "патриот-демократ"?

LL>"Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно.
Не знаю не одного российского царя (то есть царей, императоров, генсеков, президентов), кто бы добровольно и сознательно отринул бы собственную власть согласно со своими убеждениями. Для меня этого уже достаточно.

LL>Кстати, если под Полковником вы имеете в виду ВВП, так и называли б его так — он, имхо, уже давно не полковник, а президент (кстати, демократически выбранный).
Если за человека "голосуют" больше народа, чем за всех его конкуренов вместе взятых, то это не демократический выбор (возможно по форме, но по сути никак). А что касается Полковника... как он пришел к власти, кто за ним стоит, как связан с войной в Чечне? Нет уж КГБ — это как девственность один раз и на всю жизнь :)))

F>>противопоставить этой волне нахального патриотизма с вмешательством голой задницей в дела суверенных государств (я так это называю:)...
LL>Что именно вы так называете?
Имперские настроения, "свой путь", разговоры о геополитике (они всегда об одном и том же).

LL>Я правильно понимаю ваше постоянное противопоставление патриотизма демократии как (называя вещи своими именами) призыв к разрушению российской государственности, распаду РФ и окончательному превращению России в полуколониальный сырьевой придаток запада?
Опять штамп. Нет, являться демократом в этой стране, значит выступать против превращения страны в сырьевой придаток запада, пусть даже в такой придаток, который все боятся :), как это было при советах.

LL>ЗЫ Почему вас так обрадовало, что американец безнаказанно ударил ножом россиянина?
1. У меня никаких эмоций не возникло — если кто-то совершил преступление — пусть его осудят, я же за это плачу.
2. Американец?
3. Безнаказанно?
4. Ударил ножем?
5. Россиянина?

Откуда вы знаете? Прочитали где-то что ль? Не надо так! Не все то правда, что напечатано, даже если вы уверены, что это могло случиться.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я вырос в этой стране, я патриот именно этой страны, и я не буду этого стесняться или стыдиться.
Я тоже. Поэтому меня и коробит, когда кто-то под прикрытием патриотических лозунгов тянет мою страну куда-то всторону и тем более назад.

LL>Мне не нравится другое. "мы за свободу боролись! нас Путин посадит в ГУЛАГ!" За эту свободу народ сидел в 70-х и в 80-х, я уж молчу про более ранние времена. Но здесь-то в основном собрались люди куда моложе.
Я никогда не понимал такой позиции. Это мне напоминает ситуацию, когда священники о чем-то спорят, а сатанисты стоят и кричат, что в церкви сами не знают во что верить. Священники-то знают, что у них разногласия-то в мелочах, а те, кто в стороне — нет, и приходиться слушать тех, кто громче кричит. Та же беда и российской демократической общественности — спорящие знают, что говорят об одном и том же, а со стороны выглядит как кучка мутных личностей. (если я вас правильно понял, то вы поймете о чем я тут, а если нет... не берите в голову).

Дорогой, L.Long, тем, кто боролся в 70-х и 80-ч, большое уважение, но задачи-то постоянно меняются, невозможно теперь вечно праздновать победу над режимом, сейчас встали новые задачи, одна из которых тот самы присловутый реванш режима. Смогут ли с этим справиться те, кто боролся в 70-х и 80-х? Боюсь, что нет, и примеров тому масса (я не буду их приводить с умыслом, извините). У нас другая борьба, другие методы, хех... немного (совсем чуть-чуть) другие цели, нежели те, что ставились в 70-е и 80-е.

LL>Тоже мне, диссиденты нашлись, разгунделись когда это ничем не грозит.
Пришлшо осознание собственного мессианства? Зря — вредно. И на счет ничем не грозит... о чем вы вообще говорите? И что надо делать "настоящему диссиденту"? Методы 80-х уже ни на что не годятся, они уже не опасны (ни для активиста, ни, самое главное, для власти). Есть конкретные задачи. Призывное рабство, ментовский деспредел, коррупция, свобода слова, свобода совести... с этим задачами работаем как можем. А мне все-таки не понятно что вы хотели сказать? Кого вы хотели обличить и за что? В какую игру хотели сыграть распрашивая меня в такой форме, я же почитал ваши другие посты и поэтому мне не понятно ваше повидение. Отвечайте :).

LL>Мне просто нравится вывод — "мы поборемся". Боритесь, только с чем? С правом высказывать мнение, отличное от вашего?
С правом ограничивать права, исходя из своих представлений о добре и зле, демократии и патриотизме, стране и государстве. Если у кого-то появилось право быть бедным, то это не повод призывать отнять у остальных право быть богатым. Такое imho.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

J>http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru


Несколько лет назад была похожая история — во Владивостоке пьяный генконсул США сбил парня-программиста. Он остался инвалидом и живет в инвалидной коляске. Консул спокойно свалил в свою пиндосию и успешно отбивает все попытки отсудить у него компенсацию. Виновато в этом государство, которое должно заниматься защитой своих граждан. И дело вовсе не в коммуностах\демократах а в наплевательском отношении к конкретному человеку, коим пронизана вся история нашей Родины...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Дала? Нет, тем, кому "дала" не торговали тряпками, а ждали по году зарплату, да сучили кулачками клеймя позором всех подряд... Я же написал, что они это образование _получили_. Позвольте, но для меня разница есть принципиальная.

Не понял. Если кто-то получил, значит кто-то дал. В те времена кроме советской власти никто не давал. Или они после Гарварда торговали на рынке?

LL>>Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой.

F>После ВО-войны был большой рост промышленности, строительства, науки. Было ли это борьбой? Да.

Тогда вам нужно взять гимном песню "веди ж Буденный нас смелее в бой!" Там есть прекрасные слова "и вся наша жизнь есть борьба". Но то, о чем вы говорите — это борьба за выживание, а не за свободу и демократию. Не нужно подменять понятия. То есть ваша борьба для всех была обычной жизнью. Тогда у нас все боролись. Как один.

LL>>Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки.
F>(С моей стороны было конечно коварно вынуждать вас штамповать :). А у нас и не было ничего, что можно было бы украсть... То, что было, было не у нас. Ну это во-вторых, а во-первых-то, жить мы (вы уже следите за значениями, которые я вкладываю в местоимения?) стали богаче... намного. Как я уже написал, уже было начали думать, что все позади.

Ну, не преувеличивайте. Вы меня и не вынуждали. Насчет местоимений. "мы" — по вашему, как я понял — это "россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми". Вы всерьез заявляете о том, что "жить мы ... стали богаче... намного"? Или "мы" — это переменная?

LL>>Я никак не могу понять принципа противопоставления "патриоты-демократы". Патриот — человек, любящий свою страну. Демократ — приверженец принципа народовластия (демократии).
F>Да, прошу у вас прощения, просто в соседнем форуме мы не раз поднимали разговор о "патриотизме" и демократии. Вас в этих дискуссиях, я действительно, не помню, поэтому считаю необходимым изложить свое понимание этих терминов еще раз.

Тогда лучше называть патриотов — патриотами, коммунистов — коммунистами, национал-социалистов — соответственно. И объяснять ничего не надо будет.

F>Вы привели словарные формулировки значений слов патриот и демократ, но к сожалению в России слова, учавствующие в политических процессах приобретают и еще несколько дополнительных (эмоциональных) значений.

F>...это к вопросу о Ходорковском, вас ведь в той теме тоже не было).

Во всех тех темах, в частности, в ходоркосте, меня было см. внимательнее. Я даже вам отвечал.

F>А патриот... К сожалению современный патриот — это человек любящий не _свою страну_, как написали вы (и с чем я полностью согласен), а тот, кто любит _свое государство_ — вещи в высшей степени разные.

Не согласен и не соглашусь. Любой нормальный человек прекрасно понимает разницу между страной, государством, нацией и народом. Для этого достаточно школьного курса обществоведения. Здесь большинство имеет высшее, а то и не одно. Не надо объяснять то, что не нуждается в объяснениях. А вот взгляды люди могут иметь разные — и это их право.

F>Понимаете, когда Рогозин обостряет проблему Тузлы, заявляет об "отсутствии принципиальных возражений против принятия Абхазии в состав РФ" — он безусловно патриот в современном российском эмоциональном понимании этого слова. Но как выиграет от этого страна (я) мне совсем неочевидно, очевидно как раз обратное.

Однако как раз с Тузлой уже решили — и как раз в ту сторону, о которой кричал Рагозин

F>Патриоты кричат о необходимости пересмотреть итоги приватизации, посадить всех, кто живет не внищите...

С этого момента подробнее. Пожалуйста, цитату или ссылку на "посадить всех, кто живет не внищите". Из программы любой партии, участвовавшей в последних выборах.

Кстати, вы много успели приватизировать? Я вот ничего, и мне очень обидно. Ночью, бывалочи, проснешься, и думаешь — где ж мои заводы с параходами! А серьезно — судьба этих ребяток, успевших все приватизировать всем (мне — в частности) уже, полагаю, по барабану. Отнимут у них, не отнимут ли — ни со мной, ни с вами не поделятся. Ни они, ни те, кто отнимут. Так что спокйней надо, спокойней.

F>...(вместе с народом, это ведь так патриотично — с голым задом радеть за Родину!!!).

Уж лучше за Родину, чем против. Даже с голым задом. При чем тут патриоты — непонятно. Просто хочется так называть. Не надо. Найдите другой термин. Это хорошее слово, не стоит его пачкать. Назовите их как-нибудь иначе. Насчет голого зада — посмотрите партийные списки коммунистов. Вот уж где хватит всей стране зад прикрыть.

F>Они разжигают ненависть (я не буду уточнять против чего или против кого, потому что считаю, что ненависть всегда зло). Ну и самое для меня важное, они дают некоторым оправдание собственной нищеты — именно поэтому у меня такая ненав... :)... к этим так называемым патриотам, потому как уверен, что если человек беден, то только потому, что сам виноват — сам ничего не делал (и не надо вспоминать инвалидов — это миллионные доли населения). Был же момент, когда в России стало неприлично публично заявлять о своей бедности, она стала постыдной (как и должна быть) и вот опять выборы... и опять с экрана кичаться своей ленью.

Я искренне вам советую поездить по стране, например, во время отпуска. Вы увидите для себя очень много нового и интересного. Например, людей, не имеющих ни единого шанса выбраться из нищеты. Например, деревни, живущие натуральным хозяйством. Возможно после этого ваше московское видение российской жизни изменится. Мне, например, не слишком близки по менталитету люди, голосующие за Жирика или коммунистов. Но по крайней мере я могу понять, почему они так голосуют. Я могу даже понять людей, голосующих за ту же "Родину". Этих людей в этой стране на самом деле большинство. Просто половина из них не пошли голосовать. То есть так думает народ. Вы — не народ. Я — тоже. И вы, и я живем в весьма комфортной обстановке, доступной от силы 10-15% населения. Это вытекает хотя бы из голосований по уровням зарплат здесь же, на этом сайте. Причем скорее всего эта оценка завышена. Вы 80% населения скажете, что они сами виноваты? В самом деле?

F>Надеюсь я прояснил хоть сколь-нибудь свое видение проблемы "патриот-демократ"?

"...Обосновал, отче?
-Обосновал, отрок. Но препохабно..." (с)из анекдота

LL>>"Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно.
F>Не знаю не одного российского царя (то есть царей, императоров, генсеков, президентов), кто бы добровольно и сознательно отринул бы собственную власть согласно со своими убеждениями. Для меня этого уже достаточно.

Не буду с вами спорить, у каждого свои кумиры. Для кого — святой, для кого — иуда. Горбачев с поста не уходил. У него просто пост кончился.
А уж Ельцин в роли светоча демократий вызывает здоровый долгий смех. Спасибо.

F>Если за человека "голосуют" больше народа, чем за всех его конкуренов вместе взятых, то это не демократический выбор (возможно по форме, но по сути никак).

Это даже не нужно комментировать. Это здорово само по себе.

F>Имперские настроения, "свой путь", разговоры о геополитике (они всегда об одном и том же).

А вы, собственно, о чем говорите? Кто тут тузлу и прочее поминал?

F>Опять штамп. Нет, являться демократом в этой стране, значит выступать против превращения страны в сырьевой придаток запада, пусть даже в такой придаток, который все боятся :), как это было при советах.

ОК. Одно не понятно — что, при советах СССР был сырьевым придатком Запада?

F>1. У меня никаких эмоций не возникло — если кто-то совершил преступление — пусть его осудят, я же за это плачу.
[]
F>Откуда вы знаете? Прочитали где-то что ль? Не надо так! Не все то правда, что напечатано, даже если вы уверены, что это могло случиться.

Тогда вернемся к началу — к чему ваш исходный пафосный пост?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>...беда и российской демократической общественности — спорящие знают, что говорят об одном и том же, а со стороны выглядит как кучка мутных личностей. (если я вас правильно понял, то вы поймете о чем я тут, а если нет... не берите в голову).

Вот и мне не нравится, когда лозунгами и штампами подменяется суть. Вместо того, чтобы думать, выкрикиваются лозунги — другие, не те, что при коммунистах — но от этого ничего не меняется.

F>У нас другая борьба, другие методы, хех... немного (совсем чуть-чуть) другие цели, нежели те, что ставились в 70-е и 80-е.

Вот я с того и начал. В чем суть вашей борьбы? Ну хоть какой-то пример целей, методов и, главное, вашего вклада? Давайте скажем честно — никто из нас всерьез ни за что не боролся, а просто плыл по течению, и жил, как получалось. Вся эта нынешняя свобода с демократией были спущены сверху, и так же сверху могут быть отняты. В любой момент. Так о какой борьбе речь? Разговоры в форумах и на кухне — не в счет.

F>Есть конкретные задачи. Призывное рабство, ментовский деспредел, коррупция, свобода слова, свобода совести... с этим задачами работаем как можем.

То есть борьба со свободой слова и совести? Или насаждение коррупции и ментовского беспредела?

F>А мне все-таки не понятно что вы хотели сказать? Кого вы хотели обличить и за что? В какую игру хотели сыграть распрашивая меня в такой форме, я же почитал ваши другие посты и поэтому мне не понятно ваше повидение. Отвечайте :).

Отвечаю. Потому, что мне очень не нравится (уж извините) кликушество. По моим постам вы могли понять, что я — не коммунист и не нацист. То есть, скорее всего, мои взгляды ближе к вашим (хотя и отнюдь не совпадают с ними), чем, например, к взглядам уважаемых Joker6413 или Дмитрия Гурулева. Однако когда я читаю такое:

Только рано радуетесь — мы еще повоюем за ВАШУ свободу и ВАШИ права. Полковник, конечно в зените славы, но и мы еще помним, что пришлось пережить, чтоб демократия хоть как-то начала пускать корни в этой стране и так просо эти завоевания отдавать не собираемся.

моя рука, как у доктора Геббельса к пистолету при слове "культура", тянется к клавиатуре . К чему это? Вы серьезно думаете, что Joker6413 радуется тому, что в Рязани кого-то ударили ножом? И зачем так громко кричать "я борец за вашу свободу" в данном-то случае?

F>С правом ограничивать права, исходя из своих представлений о добре и зле, демократии и патриотизме, стране и государстве. Если у кого-то появилось право быть бедным, то это не повод призывать отнять у остальных право быть богатым. Такое imho.

Ну с этим-то я не спорю. Только вот не было в исходном посте ничего про "отнять и поделить". Пока я вижу скорее обратное — напраслину на автора исходного сообщения. Я знаком со взглядами Joker-а, чай, не первый день тут. Зачем биться с тенью? У него есть с чем поспорить по делу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Дала? Нет, тем, кому "дала" не торговали тряпками, а ждали по году зарплату, да сучили кулачками клеймя позором всех подряд... Я же написал, что они это образование _получили_. Позвольте, но для меня разница есть принципиальная.
LL>Не понял. Если кто-то получил, значит кто-то дал.
Ой как опастно выражаетесь :). А "те, кто награбил; олигархи" — тоже получили и тоже по тому что им дали! Ха ха! Я, кстати, именно так и думаю. Мнения сошлись в одной точке, но с разных сторон — это радует.

LL>В те времена кроме советской власти никто не давал. Или они после Гарварда торговали на рынке?
Позвольте вас поймать? А как же те, кто в 70-е и 80-е... те, о ком в соседнем треде этого топика? Нет, есть люди, которые берут и которым дают, и это вне зависимости от строя. Так вот те, о ком говорил я — брали сами, то что хотели... и сейчас продолжаю так делать, потому и не нищщие.

LL>>>Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой.
F>>После ВО-войны был большой рост промышленности, строительства, науки. Было ли это борьбой? Да.
LL>Но то, о чем вы говорите — это борьба за выживание, а не за свободу и демократию.
LL>Не нужно подменять понятия. То есть ваша борьба для всех была обычной жизнью. Тогда у нас все боролись. Как один.
Да, я опасался, что вы-таки поставите все с ног на голову. Попробую восстановить это место нашей полемики сначала.

F>Полковник, конечно в зените славы, но и мы еще помним, что пришлось пережить, чтоб демократия хоть как-то начала пускать корни в этой стране и так просо эти завоевания отдавать не собираемся.
LL>разрешите поинтересоваться — а что вам, собственно, пришлось пережить.
F>Да что и всем — потерю т.н. сбережений, талоны, безработица, многие мои родственники/знакомые имея отличное образование торговали тряпками на ВВЦ.

Обратите внимание, что я говорил не о том, что пришлось пережить в борьбе за демократию, я говорио о том, что пришлось пережить (в значении "перетерпеть"), чтоб демократия начала пускать корни. Уловили разницу? Другими словами я и не говорил, что мы за демократию боролись.

Возможно имело место интерференция с другой идеей, про сегодняшние задачи либералов и демократов. Но это совсем другое. Тут я говорил и менно о притерпевании лишений во время становления демократии, и эти лишения терпеть еще раз ой как не хочется.

LL>>>Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки.
F>>А во-первых-то, жить мы (вы уже следите за значениями, которые я вкладываю в местоимения?) стали богаче... намного.
LL>Насчет местоимений. "мы" — по вашему, как я понял — это "россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми". Вы всерьез заявляете о том, что "жить мы ... стали богаче... намного"? Или "мы" — это переменная?
Нет, не переменная. Да, всерьез. Такое imho :).

LL>Тогда лучше называть патриотов — патриотами, коммунистов — коммунистами, национал-социалистов — соответственно. И объяснять ничего не надо будет.
Тогда меня не поймут. Я же пытался объяснить, что сформировались образы, штампы "патриот" и "демократ", и с этим надо считаться. Мало кто заглядывает в словари. А вот военно-патриотическое воспитание, патриотические силы, "Родина" и прочие прелести авторитарных режимов у всех наслуху да навиду. Лучше тщиться :( каждый раз объяснять, чем кто-то молчаливо не так поймет.

F>>А патриот... К сожалению современный патриот — это человек любящий не _свою страну_, как написали вы (и с чем я полностью согласен), а тот, кто любит _свое государство_ — вещи в высшей степени разные.
LL>Не согласен и не соглашусь. Любой нормальный человек прекрасно понимает разницу между страной, государством, нацией и народом.
Согласен. А вот что делать в случае сознательной подмены понятий? "Советские люди, истинные патриоты, отдавали свои жизни на полях сражений ради идеалов комунизма, равенства и т.д.". Никогда не слышали? Этого достаточно, чтобы никогда в приличном обществе не употреблять слово "патриот" без каких-то специальных оговорок.

F>>Понимаете, когда Рогозин обостряет проблему Тузлы.
LL>Однако как раз с Тузлой уже решили — и как раз в ту сторону, о которой кричал Рагозин

В то же время многие политические обозреватели отметили, что, согласно официальной информации, президенты не обсуждали вопрос статуса косы Тузлы, который осенью привел к обострению двусторонних отношений.

[http://www.rusedina.org/?id=5184]

Нет, рогозинзщины к счастью не получилось... по крайней мере пока. И какое право он... они... имеют так рисковать, а если Украина пошла бы на обострение?

F>>Патриоты кричат о необходимости пересмотреть итоги приватизации, посадить всех, кто живет не внищите...
LL>С этого момента подробнее. Пожалуйста, цитату или ссылку на "посадить всех, кто живет не внищите".
Дебаты по НТВ с участием Родины и как минимум СПС или Яблока смотрели? По моему все достаточно очевидно. Если нет, то хочу заметить, что не стоит уподобляться патр... :), ладно если вас коробит терминология... всем этим популистам проповедующим рай на земле (ренту) и несметные богатства олигархов, понимая, что человек контролирующий много денег всенепременно хранит их в мешке под кроватью. Это капитал, он работает, его используют, чтобы платить людям зарплаты, обеспечивать контракты, поэтому если дернуть за веревочку олигархи пострадают в самую последнюю очередь, потому что сразу начнут фиксировать прибыль, уводить все, что можно увести, сворачивать все, что можно свернуть. И нам как программистам это как раз важнее всего. Я для того, что "дернуть заверевочку" в стране, где царит Полковник, поднялась патриотическая истерия много ума не надо, достаточно просто заявить, что "итоги пересматриваться не будут. (пауза) Но это не касается тех, кто нарушал закон". Все это очень тревожно.

LL>А серьезно — судьба этих ребяток, успевших все приватизировать всем (мне — в частности) уже, полагаю, по барабану. Отнимут у них, не отнимут ли — ни со мной, ни с вами не поделятся. Ни они, ни те, кто отнимут.
Такое мнение имеет место быть :), но я считаю его деструктивным. Любая политическая нестабильность прежде всего охлаждает капитал, он становиться вязким и инертным. А для постановки и решения задач, связанных с IT требуется очень и очень горячий капитал. Поэтому такое мнение может иметь место, но только не в среде IT профессионатов. imho.

F>>...(вместе с народом, это ведь так патриотично — с голым задом радеть за Родину!!!).
LL>Уж лучше за Родину, чем против. Даже с голым задом.
Да я не спорю. Я выступаю, за то, чтоб сначала прикрыть зад, а потом (если захочется... Финляндия, Швеция, Норвегия... и все такое:) за Родину.

LL>При чем тут патриоты — непонятно. Просто хочется так называть. Не надо. Найдите другой термин. Это хорошее слово, не стоит его пачкать.
Нет, опошленное извращенное, поюзанное в грязных похотливых забавах человеконенавистников, завистников и лентяев. Так вижу его я.

F>>Был же момент, когда в России стало неприлично публично заявлять о своей бедности, она стала постыдной (как и должна быть) и вот опять выборы... и опять с экрана кичаться своей ленью.
LL>Я искренне вам советую поездить по стране, например, во время отпуска. Вы увидите для себя очень много нового и интересного. Например, людей, не имеющих ни единого шанса выбраться из нищеты.
Щанс есть всегда. Мы вообще в России давно живем, 400 лет доподлино известно — родственников много :). Видел я эти деревни. Да, мрачное зрелище. Дорог нет, работы нет, нихрена нет, а состоятельные люди все равно есть, что-то продали, куда-то съездили, что-то предприняли — крутились и нормально живут. Да, при первой возможности уезжают в центры — не вижу в этом ничего плохого, кроме утраты Великой Русской Деревни... ну и хрен с ней.

Хотя проблема, действительно существует, но она не должа мешать двигаться вперед — к демократии, к свободному рынку, к гражданской свободе. Немного большевизмом конечно попахивает, но иначе-то проблема русской деревни так и будет гноиться как последние 250 лет.

LL>То есть так думает народ. Вы — не народ. Я — тоже. И вы, и я живем в весьма комфортной обстановке, доступной от силы 10-15% населения. Это вытекает хотя бы из голосований по уровням зарплат здесь же, на этом сайте.
Я не могу с этим согласиться. Мы — часть народа, активная его часть, работающая часть. Хм... это второе место, где у вас получается какая-то кармичность бытия — первое то, где вы говорили, что все имеют только то, что им дают. Разве в Москве мало программистов, получающих копейки и еле сводящих концы с концами? Нет, все от человека зависит, только от него.

LL>Вы 80% населения скажете, что они сами виноваты? В самом деле?
Да. Возможность есть всегда. (Лягушка в банке в молоком и пр.). Главное что-то делать. Всегда что-то делать.

F>>Надеюсь я прояснил хоть сколь-нибудь свое видение проблемы "патриот-демократ"?
LL>

LL>"...Обосновал, отче?
LL>-Обосновал, отрок. Но препохабно..." (с)из анекдота

:) Ну это максимум на что я был способен.

LL>>>"Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно.
F>>Не знаю не одного российского царя (то есть царей, императоров, генсеков, президентов), кто бы добровольно и сознательно отринул бы собственную власть согласно со своими убеждениями. Для меня этого уже достаточно.
LL>Не буду с вами спорить, у каждого свои кумиры.
Причем тут кумиры. Горбачен не кумир мне. Просто уважаю.

LL>Для кого — святой, для кого — иуда.
Лучше еще одного Андропова? А потом еще и еще. До тех пор пока страна окончательно не окажется банкротом? Распад СССР — неизбежный и неотвратимый процесс и Горбачев единственный, кто смог сделать это наиболее филигранным способом, избавив многие отрасли экономики от метастазов виртуального благополучия.

LL>Горбачев с поста не уходил. У него просто пост кончился.
Я не о посту говорил — я о власти. Старт рефом 85-ого, курс на гласность — сильнейший и сокрушительный удар по власти генсеков в СССР. Он знал об этом, но пошел на это.

LL>А уж Ельцин в роли светоча демократий вызывает здоровый долгий смех.
Да успокойтесь вы, не передергивайте — читайте, что я пишу, а не то, что вы думаете, я должен написать — вашими словами — спокойнЕе! :). Ну не говорил я, что Ельцин светоч демократии, просто при нем эти процесс как-то развивались, власть была занята другими вещами. + Его приступы принципиальности, когда некоторые законы проталкивались и через красную думу, да и 93-ий — тоже у кого бы теперь такое получилось. Хотя, конечно, человек не без тараканов в голове.

F>>Если за человека "голосуют" больше народа, чем за всех его конкуренов вместе взятых, то это не демократический выбор (возможно по форме, но по сути никак).
LL>Это даже не нужно комментировать. Это здорово само по себе.
Отчего же? Просим! Просим! :) Если за туркмен-паши "свободно" голосуют 95%, а за масхадова "больше 100%" избирателей... Ну какая нахер демократия?

F>>Имперские настроения, "свой путь", разговоры о геополитике (они всегда об одном и том же).
LL>А вы, собственно, о чем говорите? Кто тут тузлу и прочее поминал?
Я говорил как раз, что трогать эти темы не надо с голой-то задницей! :)

F>>Опять штамп. Нет, являться демократом в этой стране, значит выступать против превращения страны в сырьевой придаток запада, пусть даже в такой придаток, который все боятся :), как это было при советах.
LL>ОК. Одно не понятно — что, при советах СССР был сырьевым придатком Запада?
А каков основной источник дохода СССР был? Собственное производство что ль? А цены на нефть скоррелировать с политическими событиями середины 70-ых — и по наши дни никогда не пробывали? Ничего не изменилось. Абсолютно.

F>>1. У меня никаких эмоций не возникло — если кто-то совершил преступление — пусть его осудят, я же за это плачу.
LL>[]
F>>Откуда вы знаете? Прочитали где-то что ль? Не надо так! Не все то правда, что напечатано, даже если вы уверены, что это могло случиться.
LL>Тогда вернемся к началу — к чему ваш исходный пафосный пост?
Сабжик покоробил :). Я в этой теме вообще не касался содержания упомянутой статьи... офтопик другими словами развел.

Просто вдруг появилось низменное желание демократически подраться с Joker6413, он ведь как раз тот, кого я называю патриотом. Какова (неумная) цель — таковы и (пафосные) средства. :)

P.S.
Дадно, спасибо за беседу, коллега. Тут правда IT хочет отавтомодерить топик в "О жизни", что не есть добрый знак :)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Давайте скажем честно — никто из нас всерьез ни за что не боролся, а просто плыл по течению, и жил, как получалось.
Нет, я так не скажу. Да, в тюрмах не сидел, военкоматы не громил, но некоторую работу веду. Только тихо это делаю.. ужо больно результаты скромны :), да и проще так.

LL>Вся эта нынешняя свобода с демократией были спущены сверху, и так же сверху могут быть отняты. В любой момент.
А вот эта идея мне определенно нравиться! Надо будет над ней подумать.

F>>А мне все-таки не понятно что вы хотели сказать? Отвечайте :).
LL>Отвечаю. Потому, что мне очень не нравится (уж извините) кликушество. По моим постам вы могли понять, что я — не коммунист и не нацист. То есть, скорее всего, мои взгляды ближе к вашим (хотя и отнюдь не совпадают с ними), чем, например, к взглядам уважаемых Joker6413 или Дмитрия Гурулева.
Да именно это я и понял, потому и недоумевал — мой скрытый мессадж к вам как раз об этом и был.

LL>Пока я вижу скорее обратное — напраслину на автора исходного сообщения. Я знаком со взглядами Joker-а, чай, не первый день тут. Зачем биться с тенью? У него есть с чем поспорить по делу.
Ну головной пост я одназначно расценил лишь как предлог для опубликования его именно под этим сабжем — тут сабж несет куда больше информации, чем содержание. А по сему от напраслины всячески открещиваюсь.