Финал реформ - американец может безнаказанно убить русского - Священные войны

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Мы — россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми. А что пришлось пережить? Да что и всем — потерю т.н. сбережений, талоны, безработица...
LL>Понял. Значит, советская власть им дала отличное образование, а перестройщики заставили торговать тряпками на ВВЦ.
Дала? Нет, тем, кому "дала" не торговали тряпками, а ждали по году зарплату, да сучили кулачками клеймя позором всех подряд... Я же написал, что они это образование _получили_. Позвольте, но для меня разница есть принципиальная.

LL>Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой.
После ВО-войны был большой рост промышленности, строительства, науки. Было ли это борьбой? Да.

LL>Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки.
(С моей стороны было конечно коварно вынуждать вас штамповать :). А у нас и не было ничего, что можно было бы украсть... То, что было, было не у нас. Ну это во-вторых, а во-первых-то, жить мы (вы уже следите за значениями, которые я вкладываю в местоимения?) стали богаче... намного. Как я уже написал, уже было начали думать, что все позади.

LL>Я никак не могу понять принципа противопоставления "патриоты-демократы". Патриот — человек, любящий свою страну. Демократ — приверженец принципа народовластия (демократии).
Да, прошу у вас прощения, просто в соседнем форуме мы не раз поднимали разговор о "патриотизме" и демократии. Вас в этих дискуссиях, я действительно, не помню, поэтому считаю необходимым изложить свое понимание этих терминов еще раз.

Вы привели словарные формулировки значений слов патриот и демократ, но к сожалению в России слова, учавствующие в политических процессах приобретают и еще несколько дополнительных (эмоциональных) значений.

Так слово "демократия" сильно искажено и подменено. Вы никогда не слышали выпадов, типа: "а зачем нам ваша демократия, что она нам дала — только нищету", это не взирая на то, что до демократии Россие еще очень и очень далеко, не было ее у нас никогда — только зародилась, только начался долгий процесс строительства ее институтов — прежде всего свободно информационных, потом выборных. Или: "домократы все разворовали", в особенности любимое "патриотами" (тех, о которых позже), причем вспоминается это исключительно в отношении начала-середины 90-ых — когда парламентское большинство было левым и не давала проводить сколь бы то ни было решительные реформы, а то, что удавалось проталкивать (ту же приватизацию, законы о банковской деятельности) носили фрагментарный, кусочный характер, щедро корректировались парламентариями, что в итоге давало почву для злоупотреблений. Но меня, однако, как либерала, абсолютно не интересует ответ на вопрос кто виноват (потому что тогда придется тратить время на вопросы "что с ним делать", "а что делать с другими такими же", "а чем эти отличаются от тех", "что делать с теми" и так далее, лучше это время расходовать на работу... это к вопросу о Ходорковском, вас ведь в той теме тоже не было).

А патриот... К сожалению современный патриот — это человек любящий не _свою страну_, как написали вы (и с чем я полностью согласен), а тот, кто любит _свое государство_ — вещи в высшей степени разные. Понимаете, когда Рогозин обостряет проблему Тузлы, заявляет об "отсутствии принципиальных возражений против принятия Абхазии в состав РФ" — он безусловно патриот в современном российском эмоциональном понимании этого слова. Но как выиграет от этого страна (я) мне совсем неочевидно, очевидно как раз обратное. Патриоты кричат о необходимости пересмотреть итоги приватизации, посадить всех, кто живет не внищите (вместе с народом, это ведь так патриотично — с голым задом радеть за Родину!!!). Они разжигают ненависть (я не буду уточнять против чего или против кого, потому что считаю, что ненависть всегда зло). Ну и самое для меня важное, они дают некоторым оправдание собственной нищеты — именно поэтому у меня такая ненав... :)... к этим так называемым патриотам, потому как уверен, что если человек беден, то только потому, что сам виноват — сам ничего не делал (и не надо вспоминать инвалидов — это миллионные доли населения). Был же момент, когда в России стало неприлично публично заявлять о своей бедности, она стала постыдной (как и должна быть) и вот опять выборы... и опять с экрана кичаться своей ленью.

Надеюсь я прояснил хоть сколь-нибудь свое видение проблемы "патриот-демократ"?

LL>"Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно.
Не знаю не одного российского царя (то есть царей, императоров, генсеков, президентов), кто бы добровольно и сознательно отринул бы собственную власть согласно со своими убеждениями. Для меня этого уже достаточно.

LL>Кстати, если под Полковником вы имеете в виду ВВП, так и называли б его так — он, имхо, уже давно не полковник, а президент (кстати, демократически выбранный).
Если за человека "голосуют" больше народа, чем за всех его конкуренов вместе взятых, то это не демократический выбор (возможно по форме, но по сути никак). А что касается Полковника... как он пришел к власти, кто за ним стоит, как связан с войной в Чечне? Нет уж КГБ — это как девственность один раз и на всю жизнь :)))

F>>противопоставить этой волне нахального патриотизма с вмешательством голой задницей в дела суверенных государств (я так это называю:)...
LL>Что именно вы так называете?
Имперские настроения, "свой путь", разговоры о геополитике (они всегда об одном и том же).

LL>Я правильно понимаю ваше постоянное противопоставление патриотизма демократии как (называя вещи своими именами) призыв к разрушению российской государственности, распаду РФ и окончательному превращению России в полуколониальный сырьевой придаток запада?
Опять штамп. Нет, являться демократом в этой стране, значит выступать против превращения страны в сырьевой придаток запада, пусть даже в такой придаток, который все боятся :), как это было при советах.

LL>ЗЫ Почему вас так обрадовало, что американец безнаказанно ударил ножом россиянина?
1. У меня никаких эмоций не возникло — если кто-то совершил преступление — пусть его осудят, я же за это плачу.
2. Американец?
3. Безнаказанно?
4. Ударил ножем?
5. Россиянина?

Откуда вы знаете? Прочитали где-то что ль? Не надо так! Не все то правда, что напечатано, даже если вы уверены, что это могло случиться.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я вырос в этой стране, я патриот именно этой страны, и я не буду этого стесняться или стыдиться.
Я тоже. Поэтому меня и коробит, когда кто-то под прикрытием патриотических лозунгов тянет мою страну куда-то всторону и тем более назад.

LL>Мне не нравится другое. "мы за свободу боролись! нас Путин посадит в ГУЛАГ!" За эту свободу народ сидел в 70-х и в 80-х, я уж молчу про более ранние времена. Но здесь-то в основном собрались люди куда моложе.
Я никогда не понимал такой позиции. Это мне напоминает ситуацию, когда священники о чем-то спорят, а сатанисты стоят и кричат, что в церкви сами не знают во что верить. Священники-то знают, что у них разногласия-то в мелочах, а те, кто в стороне — нет, и приходиться слушать тех, кто громче кричит. Та же беда и российской демократической общественности — спорящие знают, что говорят об одном и том же, а со стороны выглядит как кучка мутных личностей. (если я вас правильно понял, то вы поймете о чем я тут, а если нет... не берите в голову).

Дорогой, L.Long, тем, кто боролся в 70-х и 80-ч, большое уважение, но задачи-то постоянно меняются, невозможно теперь вечно праздновать победу над режимом, сейчас встали новые задачи, одна из которых тот самы присловутый реванш режима. Смогут ли с этим справиться те, кто боролся в 70-х и 80-х? Боюсь, что нет, и примеров тому масса (я не буду их приводить с умыслом, извините). У нас другая борьба, другие методы, хех... немного (совсем чуть-чуть) другие цели, нежели те, что ставились в 70-е и 80-е.

LL>Тоже мне, диссиденты нашлись, разгунделись когда это ничем не грозит.
Пришлшо осознание собственного мессианства? Зря — вредно. И на счет ничем не грозит... о чем вы вообще говорите? И что надо делать "настоящему диссиденту"? Методы 80-х уже ни на что не годятся, они уже не опасны (ни для активиста, ни, самое главное, для власти). Есть конкретные задачи. Призывное рабство, ментовский деспредел, коррупция, свобода слова, свобода совести... с этим задачами работаем как можем. А мне все-таки не понятно что вы хотели сказать? Кого вы хотели обличить и за что? В какую игру хотели сыграть распрашивая меня в такой форме, я же почитал ваши другие посты и поэтому мне не понятно ваше повидение. Отвечайте :).

LL>Мне просто нравится вывод — "мы поборемся". Боритесь, только с чем? С правом высказывать мнение, отличное от вашего?
С правом ограничивать права, исходя из своих представлений о добре и зле, демократии и патриотизме, стране и государстве. Если у кого-то появилось право быть бедным, то это не повод призывать отнять у остальных право быть богатым. Такое imho.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Среди бела дня гражданин США, руководитель рязанского отделения "церкви Христа на Голгофе", ударил ножом человека.

J>http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=30605&lang=ru

Несколько лет назад была похожая история — во Владивостоке пьяный генконсул США сбил парня-программиста. Он остался инвалидом и живет в инвалидной коляске. Консул спокойно свалил в свою пиндосию и успешно отбивает все попытки отсудить у него компенсацию. Виновато в этом государство, которое должно заниматься защитой своих граждан. И дело вовсе не в коммуностах\демократах а в наплевательском отношении к конкретному человеку, коим пронизана вся история нашей Родины...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Дала? Нет, тем, кому "дала" не торговали тряпками, а ждали по году зарплату, да сучили кулачками клеймя позором всех подряд... Я же написал, что они это образование _получили_. Позвольте, но для меня разница есть принципиальная.

Не понял. Если кто-то получил, значит кто-то дал. В те времена кроме советской власти никто не давал. Или они после Гарварда торговали на рынке?

LL>>Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой.

F>После ВО-войны был большой рост промышленности, строительства, науки. Было ли это борьбой? Да.

Тогда вам нужно взять гимном песню "веди ж Буденный нас смелее в бой!" Там есть прекрасные слова "и вся наша жизнь есть борьба". Но то, о чем вы говорите — это борьба за выживание, а не за свободу и демократию. Не нужно подменять понятия. То есть ваша борьба для всех была обычной жизнью. Тогда у нас все боролись. Как один.

LL>>Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки.
F>(С моей стороны было конечно коварно вынуждать вас штамповать :). А у нас и не было ничего, что можно было бы украсть... То, что было, было не у нас. Ну это во-вторых, а во-первых-то, жить мы (вы уже следите за значениями, которые я вкладываю в местоимения?) стали богаче... намного. Как я уже написал, уже было начали думать, что все позади.

Ну, не преувеличивайте. Вы меня и не вынуждали. Насчет местоимений. "мы" — по вашему, как я понял — это "россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми". Вы всерьез заявляете о том, что "жить мы ... стали богаче... намного"? Или "мы" — это переменная?

LL>>Я никак не могу понять принципа противопоставления "патриоты-демократы". Патриот — человек, любящий свою страну. Демократ — приверженец принципа народовластия (демократии).
F>Да, прошу у вас прощения, просто в соседнем форуме мы не раз поднимали разговор о "патриотизме" и демократии. Вас в этих дискуссиях, я действительно, не помню, поэтому считаю необходимым изложить свое понимание этих терминов еще раз.

Тогда лучше называть патриотов — патриотами, коммунистов — коммунистами, национал-социалистов — соответственно. И объяснять ничего не надо будет.

F>Вы привели словарные формулировки значений слов патриот и демократ, но к сожалению в России слова, учавствующие в политических процессах приобретают и еще несколько дополнительных (эмоциональных) значений.

F>...это к вопросу о Ходорковском, вас ведь в той теме тоже не было).

Во всех тех темах, в частности, в ходоркосте, меня было

см. внимательнее. Я даже вам отвечал.

F>А патриот... К сожалению современный патриот — это человек любящий не _свою страну_, как написали вы (и с чем я полностью согласен), а тот, кто любит _свое государство_ — вещи в высшей степени разные.

Не согласен и не соглашусь. Любой нормальный человек прекрасно понимает разницу между страной, государством, нацией и народом. Для этого достаточно школьного курса обществоведения. Здесь большинство имеет высшее, а то и не одно. Не надо объяснять то, что не нуждается в объяснениях. А вот взгляды люди могут иметь разные — и это их право.

F>Понимаете, когда Рогозин обостряет проблему Тузлы, заявляет об "отсутствии принципиальных возражений против принятия Абхазии в состав РФ" — он безусловно патриот в современном российском эмоциональном понимании этого слова. Но как выиграет от этого страна (я) мне совсем неочевидно, очевидно как раз обратное.

Однако как раз с Тузлой уже решили — и как раз в ту сторону, о которой кричал Рагозин

F>Патриоты кричат о необходимости пересмотреть итоги приватизации, посадить всех, кто живет не внищите...

С этого момента подробнее. Пожалуйста, цитату или ссылку на "посадить всех, кто живет не внищите". Из программы любой партии, участвовавшей в последних выборах.

Кстати, вы много успели приватизировать? Я вот ничего, и мне очень обидно. Ночью, бывалочи, проснешься, и думаешь — где ж мои заводы с параходами!

А серьезно — судьба этих ребяток, успевших все приватизировать всем (мне — в частности) уже, полагаю, по барабану. Отнимут у них, не отнимут ли — ни со мной, ни с вами не поделятся. Ни они, ни те, кто отнимут. Так что спокйней надо, спокойней.

F>...(вместе с народом, это ведь так патриотично — с голым задом радеть за Родину!!!).

Уж лучше за Родину, чем против. Даже с голым задом. При чем тут патриоты — непонятно. Просто хочется так называть. Не надо. Найдите другой термин. Это хорошее слово, не стоит его пачкать. Назовите их как-нибудь иначе. Насчет голого зада — посмотрите партийные списки коммунистов. Вот уж где хватит всей стране зад прикрыть.

F>Они разжигают ненависть (я не буду уточнять против чего или против кого, потому что считаю, что ненависть всегда зло). Ну и самое для меня важное, они дают некоторым оправдание собственной нищеты — именно поэтому у меня такая ненав... :)... к этим так называемым патриотам, потому как уверен, что если человек беден, то только потому, что сам виноват — сам ничего не делал (и не надо вспоминать инвалидов — это миллионные доли населения). Был же момент, когда в России стало неприлично публично заявлять о своей бедности, она стала постыдной (как и должна быть) и вот опять выборы... и опять с экрана кичаться своей ленью.

Я искренне вам советую поездить по стране, например, во время отпуска. Вы увидите для себя очень много нового и интересного. Например, людей, не имеющих ни единого шанса выбраться из нищеты. Например, деревни, живущие натуральным хозяйством. Возможно после этого ваше московское видение российской жизни изменится. Мне, например, не слишком близки по менталитету люди, голосующие за Жирика или коммунистов. Но по крайней мере я могу понять, почему они так голосуют. Я могу даже понять людей, голосующих за ту же "Родину". Этих людей в этой стране на самом деле большинство. Просто половина из них не пошли голосовать. То есть так думает народ. Вы — не народ. Я — тоже. И вы, и я живем в весьма комфортной обстановке, доступной от силы 10-15% населения. Это вытекает хотя бы из голосований по уровням зарплат здесь же, на этом сайте. Причем скорее всего эта оценка завышена. Вы 80% населения скажете, что они сами виноваты? В самом деле?

F>Надеюсь я прояснил хоть сколь-нибудь свое видение проблемы "патриот-демократ"?

"...Обосновал, отче?
-Обосновал, отрок. Но препохабно..." (с)из анекдота

LL>>"Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно.
F>Не знаю не одного российского царя (то есть царей, императоров, генсеков, президентов), кто бы добровольно и сознательно отринул бы собственную власть согласно со своими убеждениями. Для меня этого уже достаточно.

Не буду с вами спорить, у каждого свои кумиры. Для кого — святой, для кого — иуда. Горбачев с поста не уходил. У него просто пост кончился.
А уж Ельцин в роли светоча демократий вызывает здоровый долгий смех. Спасибо.

F>Если за человека "голосуют" больше народа, чем за всех его конкуренов вместе взятых, то это не демократический выбор (возможно по форме, но по сути никак).

Это даже не нужно комментировать. Это здорово само по себе.

F>Имперские настроения, "свой путь", разговоры о геополитике (они всегда об одном и том же).

А вы, собственно, о чем говорите? Кто тут тузлу и прочее поминал?

F>Опять штамп. Нет, являться демократом в этой стране, значит выступать против превращения страны в сырьевой придаток запада, пусть даже в такой придаток, который все боятся :), как это было при советах.

ОК. Одно не понятно — что, при советах СССР был сырьевым придатком Запада?

F>1. У меня никаких эмоций не возникло — если кто-то совершил преступление — пусть его осудят, я же за это плачу.
[]
F>Откуда вы знаете? Прочитали где-то что ль? Не надо так! Не все то правда, что напечатано, даже если вы уверены, что это могло случиться.

Тогда вернемся к началу — к чему ваш исходный пафосный пост?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>...беда и российской демократической общественности — спорящие знают, что говорят об одном и том же, а со стороны выглядит как кучка мутных личностей. (если я вас правильно понял, то вы поймете о чем я тут, а если нет... не берите в голову).

Вот и мне не нравится, когда лозунгами и штампами подменяется суть. Вместо того, чтобы думать, выкрикиваются лозунги — другие, не те, что при коммунистах — но от этого ничего не меняется.

F>У нас другая борьба, другие методы, хех... немного (совсем чуть-чуть) другие цели, нежели те, что ставились в 70-е и 80-е.

Вот я с того и начал. В чем суть вашей борьбы? Ну хоть какой-то пример целей, методов и, главное, вашего вклада? Давайте скажем честно — никто из нас всерьез ни за что не боролся, а просто плыл по течению, и жил, как получалось. Вся эта нынешняя свобода с демократией были спущены сверху, и так же сверху могут быть отняты. В любой момент. Так о какой борьбе речь? Разговоры в форумах и на кухне — не в счет.

F>Есть конкретные задачи. Призывное рабство, ментовский деспредел, коррупция, свобода слова, свобода совести... с этим задачами работаем как можем.

То есть борьба со свободой слова и совести?

Или насаждение коррупции и ментовского беспредела?

F>А мне все-таки не понятно что вы хотели сказать? Кого вы хотели обличить и за что? В какую игру хотели сыграть распрашивая меня в такой форме, я же почитал ваши другие посты и поэтому мне не понятно ваше повидение. Отвечайте :).

Отвечаю. Потому, что мне очень не нравится (уж извините) кликушество. По моим постам вы могли понять, что я — не коммунист и не нацист. То есть, скорее всего, мои взгляды ближе к вашим (хотя и отнюдь не совпадают с ними), чем, например, к взглядам уважаемых Joker6413 или Дмитрия Гурулева. Однако когда я читаю такое:

Только рано радуетесь — мы еще повоюем за ВАШУ свободу и ВАШИ права. Полковник, конечно в зените славы, но и мы еще помним, что пришлось пережить, чтоб демократия хоть как-то начала пускать корни в этой стране и так просо эти завоевания отдавать не собираемся.

моя рука, как у доктора Геббельса к пистолету при слове "культура", тянется к клавиатуре

. К чему это? Вы серьезно думаете, что Joker6413 радуется тому, что в Рязани кого-то ударили ножом? И зачем так громко кричать "я борец за вашу свободу" в данном-то случае?

F>С правом ограничивать права, исходя из своих представлений о добре и зле, демократии и патриотизме, стране и государстве. Если у кого-то появилось право быть бедным, то это не повод призывать отнять у остальных право быть богатым. Такое imho.

Ну с этим-то я не спорю. Только вот не было в исходном посте ничего про "отнять и поделить". Пока я вижу скорее обратное — напраслину на автора исходного сообщения. Я знаком со взглядами Joker-а, чай, не первый день тут. Зачем биться с тенью? У него есть с чем поспорить по делу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Дала? Нет, тем, кому "дала" не торговали тряпками, а ждали по году зарплату, да сучили кулачками клеймя позором всех подряд... Я же написал, что они это образование _получили_. Позвольте, но для меня разница есть принципиальная.
LL>Не понял. Если кто-то получил, значит кто-то дал.
Ой как опастно выражаетесь :). А "те, кто награбил; олигархи" — тоже получили и тоже по тому что им дали! Ха ха! Я, кстати, именно так и думаю. Мнения сошлись в одной точке, но с разных сторон — это радует.

LL>В те времена кроме советской власти никто не давал. Или они после Гарварда торговали на рынке?
Позвольте вас поймать? А как же те, кто в 70-е и 80-е... те, о ком в соседнем треде этого топика? Нет, есть люди, которые берут и которым дают, и это вне зависимости от строя. Так вот те, о ком говорил я — брали сами, то что хотели... и сейчас продолжаю так делать, потому и не нищщие.

LL>>>Или вы считаете перечисленное какой-то борьбой.
F>>После ВО-войны был большой рост промышленности, строительства, науки. Было ли это борьбой? Да.
LL>Но то, о чем вы говорите — это борьба за выживание, а не за свободу и демократию.
LL>Не нужно подменять понятия. То есть ваша борьба для всех была обычной жизнью. Тогда у нас все боролись. Как один.
Да, я опасался, что вы-таки поставите все с ног на голову. Попробую восстановить это место нашей полемики сначала.

F>Полковник, конечно в зените славы, но и мы еще помним, что пришлось пережить, чтоб демократия хоть как-то начала пускать корни в этой стране и так просо эти завоевания отдавать не собираемся.
LL>разрешите поинтересоваться — а что вам, собственно, пришлось пережить.
F>Да что и всем — потерю т.н. сбережений, талоны, безработица, многие мои родственники/знакомые имея отличное образование торговали тряпками на ВВЦ.

Обратите внимание, что я говорил не о том, что пришлось пережить в борьбе за демократию, я говорио о том, что пришлось пережить (в значении "перетерпеть"), чтоб демократия начала пускать корни. Уловили разницу? Другими словами я и не говорил, что мы за демократию боролись.

Возможно имело место интерференция с другой идеей, про сегодняшние задачи либералов и демократов. Но это совсем другое. Тут я говорил и менно о притерпевании лишений во время становления демократии, и эти лишения терпеть еще раз ой как не хочется.

LL>>>Вы считаете, что это хоть что-то значило? Вас просто ограбили ваши же дружки.
F>>А во-первых-то, жить мы (вы уже следите за значениями, которые я вкладываю в местоимения?) стали богаче... намного.
LL>Насчет местоимений. "мы" — по вашему, как я понял — это "россияне, когда-то бывшие простыми советскими людьми". Вы всерьез заявляете о том, что "жить мы ... стали богаче... намного"? Или "мы" — это переменная?
Нет, не переменная. Да, всерьез. Такое imho :).

LL>Тогда лучше называть патриотов — патриотами, коммунистов — коммунистами, национал-социалистов — соответственно. И объяснять ничего не надо будет.
Тогда меня не поймут. Я же пытался объяснить, что сформировались образы, штампы "патриот" и "демократ", и с этим надо считаться. Мало кто заглядывает в словари. А вот военно-патриотическое воспитание, патриотические силы, "Родина" и прочие прелести авторитарных режимов у всех наслуху да навиду. Лучше тщиться :( каждый раз объяснять, чем кто-то молчаливо не так поймет.

F>>А патриот... К сожалению современный патриот — это человек любящий не _свою страну_, как написали вы (и с чем я полностью согласен), а тот, кто любит _свое государство_ — вещи в высшей степени разные.
LL>Не согласен и не соглашусь. Любой нормальный человек прекрасно понимает разницу между страной, государством, нацией и народом.
Согласен. А вот что делать в случае сознательной подмены понятий? "Советские люди, истинные патриоты, отдавали свои жизни на полях сражений ради идеалов комунизма, равенства и т.д.". Никогда не слышали? Этого достаточно, чтобы никогда в приличном обществе не употреблять слово "патриот" без каких-то специальных оговорок.

F>>Понимаете, когда Рогозин обостряет проблему Тузлы.
LL>Однако как раз с Тузлой уже решили — и как раз в ту сторону, о которой кричал Рагозин

В то же время многие политические обозреватели отметили, что, согласно официальной информации, президенты не обсуждали вопрос статуса косы Тузлы, который осенью привел к обострению двусторонних отношений.

[http://www.rusedina.org/?id=5184]

Нет, рогозинзщины к счастью не получилось... по крайней мере пока. И какое право он... они... имеют так рисковать, а если Украина пошла бы на обострение?

F>>Патриоты кричат о необходимости пересмотреть итоги приватизации, посадить всех, кто живет не внищите...
LL>С этого момента подробнее. Пожалуйста, цитату или ссылку на "посадить всех, кто живет не внищите".
Дебаты по НТВ с участием Родины и как минимум СПС или Яблока смотрели? По моему все достаточно очевидно. Если нет, то хочу заметить, что не стоит уподобляться патр... :), ладно если вас коробит терминология... всем этим популистам проповедующим рай на земле (ренту) и несметные богатства олигархов, понимая, что человек контролирующий много денег всенепременно хранит их в мешке под кроватью. Это капитал, он работает, его используют, чтобы платить людям зарплаты, обеспечивать контракты, поэтому если дернуть за веревочку олигархи пострадают в самую последнюю очередь, потому что сразу начнут фиксировать прибыль, уводить все, что можно увести, сворачивать все, что можно свернуть. И нам как программистам это как раз важнее всего. Я для того, что "дернуть заверевочку" в стране, где царит Полковник, поднялась патриотическая истерия много ума не надо, достаточно просто заявить, что "итоги пересматриваться не будут. (пауза) Но это не касается тех, кто нарушал закон". Все это очень тревожно.

LL>А серьезно — судьба этих ребяток, успевших все приватизировать всем (мне — в частности) уже, полагаю, по барабану. Отнимут у них, не отнимут ли — ни со мной, ни с вами не поделятся. Ни они, ни те, кто отнимут.
Такое мнение имеет место быть :), но я считаю его деструктивным. Любая политическая нестабильность прежде всего охлаждает капитал, он становиться вязким и инертным. А для постановки и решения задач, связанных с IT требуется очень и очень горячий капитал. Поэтому такое мнение может иметь место, но только не в среде IT профессионатов. imho.

F>>...(вместе с народом, это ведь так патриотично — с голым задом радеть за Родину!!!).
LL>Уж лучше за Родину, чем против. Даже с голым задом.
Да я не спорю. Я выступаю, за то, чтоб сначала прикрыть зад, а потом (если захочется... Финляндия, Швеция, Норвегия... и все такое:) за Родину.

LL>При чем тут патриоты — непонятно. Просто хочется так называть. Не надо. Найдите другой термин. Это хорошее слово, не стоит его пачкать.
Нет, опошленное извращенное, поюзанное в грязных похотливых забавах человеконенавистников, завистников и лентяев. Так вижу его я.

F>>Был же момент, когда в России стало неприлично публично заявлять о своей бедности, она стала постыдной (как и должна быть) и вот опять выборы... и опять с экрана кичаться своей ленью.
LL>Я искренне вам советую поездить по стране, например, во время отпуска. Вы увидите для себя очень много нового и интересного. Например, людей, не имеющих ни единого шанса выбраться из нищеты.
Щанс есть всегда. Мы вообще в России давно живем, 400 лет доподлино известно — родственников много :). Видел я эти деревни. Да, мрачное зрелище. Дорог нет, работы нет, нихрена нет, а состоятельные люди все равно есть, что-то продали, куда-то съездили, что-то предприняли — крутились и нормально живут. Да, при первой возможности уезжают в центры — не вижу в этом ничего плохого, кроме утраты Великой Русской Деревни... ну и хрен с ней.

Хотя проблема, действительно существует, но она не должа мешать двигаться вперед — к демократии, к свободному рынку, к гражданской свободе. Немного большевизмом конечно попахивает, но иначе-то проблема русской деревни так и будет гноиться как последние 250 лет.

LL>То есть так думает народ. Вы — не народ. Я — тоже. И вы, и я живем в весьма комфортной обстановке, доступной от силы 10-15% населения. Это вытекает хотя бы из голосований по уровням зарплат здесь же, на этом сайте.
Я не могу с этим согласиться. Мы — часть народа, активная его часть, работающая часть. Хм... это второе место, где у вас получается какая-то кармичность бытия — первое то, где вы говорили, что все имеют только то, что им дают. Разве в Москве мало программистов, получающих копейки и еле сводящих концы с концами? Нет, все от человека зависит, только от него.

LL>Вы 80% населения скажете, что они сами виноваты? В самом деле?
Да. Возможность есть всегда. (Лягушка в банке в молоком и пр.). Главное что-то делать. Всегда что-то делать.

F>>Надеюсь я прояснил хоть сколь-нибудь свое видение проблемы "патриот-демократ"?
LL>

LL>"...Обосновал, отче?
LL>-Обосновал, отрок. Но препохабно..." (с)из анекдота

:) Ну это максимум на что я был способен.

LL>>>"Реформатор величины Горбачева" — это шедевр, конечно.
F>>Не знаю не одного российского царя (то есть царей, императоров, генсеков, президентов), кто бы добровольно и сознательно отринул бы собственную власть согласно со своими убеждениями. Для меня этого уже достаточно.
LL>Не буду с вами спорить, у каждого свои кумиры.
Причем тут кумиры. Горбачен не кумир мне. Просто уважаю.

LL>Для кого — святой, для кого — иуда.
Лучше еще одного Андропова? А потом еще и еще. До тех пор пока страна окончательно не окажется банкротом? Распад СССР — неизбежный и неотвратимый процесс и Горбачев единственный, кто смог сделать это наиболее филигранным способом, избавив многие отрасли экономики от метастазов виртуального благополучия.

LL>Горбачев с поста не уходил. У него просто пост кончился.
Я не о посту говорил — я о власти. Старт рефом 85-ого, курс на гласность — сильнейший и сокрушительный удар по власти генсеков в СССР. Он знал об этом, но пошел на это.

LL>А уж Ельцин в роли светоча демократий вызывает здоровый долгий смех.
Да успокойтесь вы, не передергивайте — читайте, что я пишу, а не то, что вы думаете, я должен написать — вашими словами — спокойнЕе! :). Ну не говорил я, что Ельцин светоч демократии, просто при нем эти процесс как-то развивались, власть была занята другими вещами. + Его приступы принципиальности, когда некоторые законы проталкивались и через красную думу, да и 93-ий — тоже у кого бы теперь такое получилось. Хотя, конечно, человек не без тараканов в голове.

F>>Если за человека "голосуют" больше народа, чем за всех его конкуренов вместе взятых, то это не демократический выбор (возможно по форме, но по сути никак).
LL>Это даже не нужно комментировать. Это здорово само по себе.
Отчего же? Просим! Просим! :) Если за туркмен-паши "свободно" голосуют 95%, а за масхадова "больше 100%" избирателей... Ну какая нахер демократия?

F>>Имперские настроения, "свой путь", разговоры о геополитике (они всегда об одном и том же).
LL>А вы, собственно, о чем говорите? Кто тут тузлу и прочее поминал?
Я говорил как раз, что трогать эти темы не надо с голой-то задницей! :)

F>>Опять штамп. Нет, являться демократом в этой стране, значит выступать против превращения страны в сырьевой придаток запада, пусть даже в такой придаток, который все боятся :), как это было при советах.
LL>ОК. Одно не понятно — что, при советах СССР был сырьевым придатком Запада?

А каков основной источник дохода СССР был? Собственное производство что ль? А цены на нефть скоррелировать с политическими событиями середины 70-ых — и по наши дни никогда не пробывали? Ничего не изменилось. Абсолютно.

F>>1. У меня никаких эмоций не возникло — если кто-то совершил преступление — пусть его осудят, я же за это плачу.
LL>[]
F>>Откуда вы знаете? Прочитали где-то что ль? Не надо так! Не все то правда, что напечатано, даже если вы уверены, что это могло случиться.
LL>Тогда вернемся к началу — к чему ваш исходный пафосный пост?
Сабжик покоробил :). Я в этой теме вообще не касался содержания упомянутой статьи... офтопик другими словами развел.

Просто вдруг появилось низменное желание демократически подраться с Joker6413, он ведь как раз тот, кого я называю патриотом. Какова (неумная) цель — таковы и (пафосные) средства. :)

P.S.
Дадно, спасибо за беседу, коллега. Тут правда IT хочет отавтомодерить топик в "О жизни", что не есть добрый знак :)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Давайте скажем честно — никто из нас всерьез ни за что не боролся, а просто плыл по течению, и жил, как получалось.
Нет, я так не скажу. Да, в тюрмах не сидел, военкоматы не громил, но некоторую работу веду. Только тихо это делаю.. ужо больно результаты скромны :), да и проще так.

LL>Вся эта нынешняя свобода с демократией были спущены сверху, и так же сверху могут быть отняты. В любой момент.
А вот эта идея мне определенно нравиться! Надо будет над ней подумать.

F>>А мне все-таки не понятно что вы хотели сказать? Отвечайте :).
LL>Отвечаю. Потому, что мне очень не нравится (уж извините) кликушество. По моим постам вы могли понять, что я — не коммунист и не нацист. То есть, скорее всего, мои взгляды ближе к вашим (хотя и отнюдь не совпадают с ними), чем, например, к взглядам уважаемых Joker6413 или Дмитрия Гурулева.
Да именно это я и понял, потому и недоумевал — мой скрытый мессадж к вам как раз об этом и был.

LL>Пока я вижу скорее обратное — напраслину на автора исходного сообщения. Я знаком со взглядами Joker-а, чай, не первый день тут. Зачем биться с тенью? У него есть с чем поспорить по делу.
Ну головной пост я одназначно расценил лишь как предлог для опубликования его именно под этим сабжем — тут сабж несет куда больше информации, чем содержание. А по сему от напраслины всячески открещиваюсь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Кстати, вы много успели приватизировать? Я вот ничего, и мне очень обидно. Ночью, бывалочи, проснешься, и думаешь — где ж мои заводы с параходами!

А серьезно — судьба этих ребяток, успевших все приватизировать всем (мне — в частности) уже, полагаю, по барабану. Отнимут у них, не отнимут ли — ни со мной, ни с вами не поделятся. Ни они, ни те, кто отнимут. Так что спокйней надо, спокойней.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у меня вызывают крайнее недоумение подобные высказывания. Я неоднократно слышал критику приватизации из уст людей, которые недовольны тем, что им ничего не досталось. А теперь собственно вопрос: почему? Еще точнее, где ваш ваучер?
З.Ы. Вот я вроде не магнат, не олигарх. Но мои заводы с пароходами — вот они. Немного, конечно, но есть. Поэтому я не критикую приватизацию — и мне кусочек тоже достался.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у меня вызывают крайнее недоумение подобные высказывания. Я неоднократно слышал критику приватизации из уст людей, которые недовольны тем, что им ничего не досталось. А теперь собственно вопрос: почему? Еще точнее, где ваш ваучер?

Ну что вы, вмешивайтесь на здоровье. Да я и не выражал особого недовольства — я, если честно, вообще не знаю где мой ваучер, да и наплевать. Мне тогда было не до этой ерунды (работать надо было), и сейчас, в общем, тоже. Я там сзади еще ухмылку нарисовал, заметили?

S>З.Ы. Вот я вроде не магнат, не олигарх. Но мои заводы с пароходами — вот они. Немного, конечно, но есть. Поэтому я не критикую приватизацию — и мне кусочек тоже достался.

Чего ж не целиком? Если не секрет — велики ль дивиденды?
Однако кроме вас была масса людей, которые действительно не получили ничего — вкладчики многочисленных "приватизационных фондов", например. Это было очень большое кидалово, и говорить о том, что приватизация проведена хоть сколько-нибудь справедливо, не приходится.

ЗЫ Я, кстати, ни к чему не призывал.
ЗЗЫ Просто интересно — каким образом вы вложили ваучер туда, куда хотели? Это не подначка — я действительно (как, наверное, и большинство остальных) просто не знаю средств, обеспечивавщих такую возможность частному лицу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну что вы, вмешивайтесь на здоровье. Да я и не выражал особого недовольства — я, если честно, вообще не знаю где мой ваучер, да и наплевать. Мне тогда было не до этой ерунды (работать надо было), и сейчас, в общем, тоже.
А, ну тогда позиция вполне целостная. До сих пор у меня был ровно один диалог с человеком, недовольным результатами приватизации, и он почему-то тоже не знал, где его ваучер. При этом он почему-то не мог понять, какая должна быть связь между его недовольством и знанием расположения ваучера

LL>Чего ж не целиком? Если не секрет — велики ль дивиденды?
Дивиденды — копейки. Но финансовую отчетность присылают ежегодно.
LL>Однако кроме вас была масса людей, которые действительно не получили ничего — вкладчики многочисленных "приватизационных фондов", например.
Не знаю фактов, так что спорить не могу.
LL>Это было очень большое кидалово, и говорить о том, что приватизация проведена хоть сколько-нибудь справедливо, не приходится.

LL>ЗЗЫ Просто интересно — каким образом вы вложили ваучер туда, куда хотели? Это не подначка — я действительно (как, наверное, и большинство остальных) просто не знаю средств, обеспечивавщих такую возможность частному лицу.
Ну, мне-то тогда было 14 лет. Поэтому подробностей я не помню — занималась этим моя мама. Но смысл был в том, что в каждом городе были открыты соответствующие учреждения, куда можно было принести свой ваучер и выбрать акции любого из приватизируемых предприятий. Можно было принести его в какой-либо Чековый Инвестиционный Фонд, и предложить ему управлять ваучером, но это опционально. А можно было тупо поменять ваучер на бутылку водки, как по-моему и сделали большинство из тех, кто теперь недоволен.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

LL>>Не понял. Если кто-то получил, значит кто-то дал.
F>Ой как опастно выражаетесь :). А "те, кто награбил; олигархи" — тоже получили и тоже по тому что им дали! Ха ха! Я, кстати, именно так и думаю. Мнения сошлись в одной точке, но с разных сторон — это радует.

Мы пока говорили об образовании.

LL>>В те времена кроме советской власти никто не давал. Или они после Гарварда торговали на рынке?
F>Позвольте вас поймать? А как же те, кто в 70-е и 80-е... те, о ком в соседнем треде этого топика? Нет, есть люди, которые берут и которым дают, и это вне зависимости от строя. Так вот те, о ком говорил я — брали сами, то что хотели... и сейчас продолжаю так делать, потому и не нищщие.

И им тоже. Им образование дала именно советская власть.
Или вы о бандитах? Они действительно берут сами. Вы к этому призываете?

LL>>Тогда лучше называть патриотов — патриотами, коммунистов — коммунистами, национал-социалистов — соответственно. И объяснять ничего не надо будет.
F>Тогда меня не поймут. Я же пытался объяснить, что сформировались образы, штампы "патриот" и "демократ", и с этим надо считаться. Мало кто заглядывает в словари. А вот военно-патриотическое воспитание, патриотические силы, "Родина" и прочие прелести авторитарных режимов у всех наслуху да навиду. Лучше тщиться :( каждый раз объяснять, чем кто-то молчаливо не так поймет.

Вас скорее неправильно поймут так. Военно-патриотическое образование — это необходимо, это правильно и очень хорошо. Насчет демократии. Признаюсь в страшном. Мне абсолютно наплевать на демократию, она меня не волнует, да ее и нет (ни у нас, ни где еще). Меня волнует экономическая свобода, уровень жизни и так далее — свободу слова на кухне у меня все равно никто не отнимет, а на площадях я и сам не ору.

LL>>Не согласен и не соглашусь. Любой нормальный человек прекрасно понимает разницу между страной, государством, нацией и народом.
F>Согласен. А вот что делать в случае сознательной подмены понятий? "Советские люди, истинные патриоты, отдавали свои жизни на полях сражений ради идеалов комунизма, равенства и т.д.". Никогда не слышали? Этого достаточно, чтобы никогда в приличном обществе не употреблять слово "патриот" без каких-то специальных оговорок.

Но это высказывание — правда, и очень дорого стоящая правда. Может, кроме идеалов коммунизма, хотя и такое, видимо, было. Этого достаточно, чтобы упомянутое слово употреблять без каких-то оговорок.

F>Нет, рогозинзщины к счастью не получилось... по крайней мере пока. И какое право он... они... имеют так рисковать, а если Украина пошла бы на обострение?

Однако Путин и Кучма подписали договор как раз по этому поводу.

Следите за прессой. Тузла нафиг не нужна, это недосмытый кусок ракушечной косы. А статус пролива — то, из-за чего сыр-бор и разгорелся.

F>Дебаты по НТВ с участием Родины и как минимум СПС или Яблока смотрели?
[sorry, skipped]

Конкретики, значит, нет. То есть "все, кто живет не в нищете" — это олигархи. Я так понял? Ко мне не придут, и работа у меня от ходоркоста не покосится. Если будет деабрамизация — тоже. (на всяк. случ. — это я не о евреях, а об Абрамовиче).

F>Такое мнение имеет место быть :), но я считаю его деструктивным. Любая политическая нестабильность прежде всего охлаждает капитал, он становиться вязким и инертным. А для постановки и решения задач, связанных с IT требуется очень и очень горячий капитал. Поэтому такое мнение может иметь место, но только не в среде IT профессионатов. imho.

Вы что, тоже Газпром автоматизируете

LL>>При чем тут патриоты — непонятно. Просто хочется так называть. Не надо. Найдите другой термин. Это хорошее слово, не стоит его пачкать.
F>Нет, опошленное извращенное, поюзанное в грязных похотливых забавах человеконенавистников, завистников и лентяев. Так вижу его я.

Если я выберу имя вашего друга, родственника или родителя в качестве обозначения чего-то гнусного, вам это вряд ли понравится. Если вы используете понятие в собственном смысле, будьте готовы к тому, что это не понравится другим, возможно, даже вашим единомышленникам.

F>Щанс есть всегда. Мы вообще в России давно живем, 400 лет доподлино известно — родственников много :).

Вы, имхо, живете в России довольно недавно. В генетическую память я не верю.

F>Хотя проблема, действительно существует, но она не должа мешать двигаться вперед — к демократии, к свободному рынку, к гражданской свободе. Немного большевизмом конечно попахивает, но иначе-то проблема русской деревни так и будет гноиться как последние 250 лет.

Не путайте теплое с мягким. Свободный рынок — да. Демократия — возможно, но лучше в форме генерала Пиночета.

F>Я не могу с этим согласиться. Мы — часть народа, активная его часть, работающая часть. Хм... это второе место, где у вас получается какая-то кармичность бытия — первое то, где вы говорили, что все имеют только то, что им дают. Разве в Москве мало программистов, получающих копейки и еле сводящих концы с концами? Нет, все от человека зависит, только от него.

Можно привести хрестоматийный пример с бабушкой. Но неинтересно. Программистов вообще брать не хочу. А вот парень, работающий в какой-нибудь Верхней Сосьве (14 дворов) на пилораме и не имеющий денег даже до Петрозаводска доехать
— у него какой шанс? Я ему говорю — беги отседа, пропадешь. Он резонно отвечает — в бомжи, что ли?

LL>>Вы 80% населения скажете, что они сами виноваты? В самом деле?
F>Да. Возможность есть всегда. (Лягушка в банке в молоком и пр.). Главное что-то делать. Всегда что-то делать.

Всегда надо работать, кормить детей, семью и так далее. Это, знаете ли, языком хорошо заявляется. Но человек живет не в придуманном мире, он может вот так просто все бросить в 20 лет, когда он один, и на шее у никого нет. А когда ему хотя бы 30, это вовсе не так. Он не может сказать — дети, попитайтесь годик святым духом, пока я буду с делами разбираться. Он вынужден постоянно что-то делать для поддержания хотя бы статус-кво. И очень часто у него элементарно не остается ни времени ни сил на остальное. Вы этого не понимаете? Возможно, поймете позже.

LL>>Для кого — святой, для кого — иуда.
F>Лучше еще одного Андропова? А потом еще и еще. До тех пор пока страна окончательно не окажется банкротом? Распад СССР — неизбежный и неотвратимый процесс и Горбачев единственный, кто смог сделать это наиболее филигранным способом, избавив многие отрасли экономики от метастазов виртуального благополучия.

Опять путаница теплого с мягким. Реформы и декоммунизация — неизбежный процесс, распад СССР — нет. Инициатива ублюдков типа Ельцина и Шеварднадзе, возжелавших стать царьками. Вот ведь мразь, прости господи.

F>Я не о посту говорил — я о власти. Старт рефом 85-ого, курс на гласность — сильнейший и сокрушительный удар по власти генсеков в СССР. Он знал об этом, но пошел на это.

Бред. Ни хрена он не знал.

F>Да успокойтесь вы, не передергивайте — читайте, что я пишу, а не то, что вы думаете, я должен написать — вашими словами — спокойнЕе! :). Ну не говорил я, что Ельцин светоч демократии, просто при нем эти процесс как-то развивались, власть была занята другими вещами. + Его приступы принципиальности, когда некоторые законы проталкивались и через красную думу,

да и 93-ий — тоже у кого бы теперь такое получилось.

А я спокоен как удав. Действительно, великая доблесть — расстрелять законно избранный парламент из танков. Прошло бы несколько лет — переизбрали бы этот Верховный совет, выбрали бы других. Для меня это был знак конца демократии. Если 91-й я воспринял с энтузиазмом и активно пил пиво у белого дома, то 93-й — с огромным разочарованием.
Я смотрю, нынче классно учат — хохлов — тому, что русские проводили геноцид украинского народа, русских — тому, что антиправительственный переворот — это победа демократии.

LL>>ОК. Одно не понятно — что, при советах СССР был сырьевым придатком Запада?

F>А каков основной источник дохода СССР был? Собственное производство что ль? А цены на нефть скоррелировать с политическими событиями середины 70-ых — и по наши дни никогда не пробывали? Ничего не изменилось. Абсолютно.

Положим, это не совсем так, но здесь не место для таког спора.

F>Просто вдруг появилось низменное желание демократически подраться с Joker6413, он ведь как раз тот, кого я называю патриотом. Какова (неумная) цель — таковы и (пафосные) средства. :)

F>P.S.
F>Дадно, спасибо за беседу, коллега. Тут правда IT хочет отавтомодерить топик в "О жизни", что не есть добрый знак :)

Ну мы попросим модератора не переносить. Михаил Викторович, оставьте, пожалуйста этот топик тут — мы, может, еще повоюем.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Хотя проблема, действительно существует, но она не должа мешать двигаться вперед — к демократии, к свободному рынку, к гражданской свободе.

Пожалуйста уточните двигаться куда?
И обьясните: сование ножей в русских это движение к "гражданской свободе" или к "демократии" или к "свободному рынку"?
Если я скажу понятнее —
"не должа мешать двигаться вперед — чтобы люди могли беспрепятственно пользоваться правами данными конституцией и закон применялся бы ко всем без учета национальности, сословия или финансового положениния, чтобы руководство страны руководствовалось нашими (люди живущие на территории РФ) интересами, чтобы мы (люди живущие на территории РФ) могли производить взаимовыгодный обмен (кстати понятие свободного рынока не определяет в чьих интересах ведеться такая торговля)."
— это что-нубудь изменит?

Вот только что-то я такого движения вперед не наблюдаю... И заметте не я ("реваншист Joker6413") в этом виноват, а то бы я мигом эту проблему решил, так или иначе.
Но самое обидное, что все перечисленное выше, было гораздо ярче выраженно в гос. политике той страны которой больше нет... Только тогда у нас, людей живущих на территории РФ, была возможность выбора нашего будущего, но этой возможностью мы не воспользовались...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

[]

LL>Отвечаю. Потому, что мне очень не нравится (уж извините) кликушество. По моим постам вы могли понять, что я — не коммунист и не нацист. То есть, скорее всего, мои взгляды ближе к вашим (хотя и отнюдь не совпадают с ними), чем, например, к взглядам уважаемых Joker6413 или Дмитрия Гурулева.

Забавно... Значит ежели не воинствующий дерьмократ — то или коммунист или нацист?
То что я пытаюсь хоть как-то защищать коммунистов — так это по-моему естественная реакция человека — защищать несправедливо оплеванных и оболганных. К тому же, я не защищаю людей той самой пратноменклатурной "элиты", коя и сейчас стала "элитой" дерьмократической. Я защищаю саму идею, да и то я скорее социалист, ежели позволите так выразиться.
Нацист? Только потому, что есть большое желание использовать часть из богатого арссенала средств, дабы прижать этих уродов, готовых ради личного кармана продать весх и вся и прикрывающихся некими "ощечеловеческими" "демократическими" "принципами"? А мне кажеться так действовать намного честнее, чем тихой сапой поставить на грань вымирания целую страну.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

LL>>Пока я вижу скорее обратное — напраслину на автора исходного сообщения. Я знаком со взглядами Joker-а, чай, не первый день тут. Зачем биться с тенью? У него есть с чем поспорить по делу.
F>Ну головной пост я одназначно расценил лишь как предлог для опубликования его именно под этим сабжем — тут сабж несет куда больше информации, чем содержание. А по сему от напраслины всячески открещиваюсь.

Попытка убийства русского человека вами расценивается как предлог?!!!
Да вы ФАШИСТ!!!

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>К тому же, я не защищаю людей той самой пратноменклатурной "элиты", коя и сейчас стала "элитой" дерьмократической. Я защищаю саму идею, да и то я скорее социалист, ежели позволите так выразиться.

Идею или методы постоения в отдельно взятой стране?

P>Нацист? Только потому, что есть большое желание использовать часть из богатого арссенала средств, дабы прижать этих уродов, готовых ради личного кармана продать весх и вся и прикрывающихся некими "ощечеловеческими" "демократическими" "принципами"? А мне кажеться так действовать намного честнее, чем тихой сапой поставить на грань вымирания целую страну.

Осуждаешь нацизм но непротив воспользоваться "их методами"?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Ну и самое для меня важное, они дают некоторым оправдание собственной нищеты — именно поэтому у меня такая ненав... :)... к этим так называемым патриотам, потому как уверен, что если человек беден, то только потому, что сам виноват — сам ничего не делал (и не надо вспоминать инвалидов — это миллионные доли населения).

Ты ненавидишь оправдание нищеты?
А что любишь — американскую мечту?

Работал в поте лица 16 часов в сутки 7 дней неделю и за 30 лет выбрался из нищеты... Так?

А если говорить об условиях которые сложились после развала СССР — ты в процессе накопления капитала оправдываешь убийство(если не поймают), воровство(если не докажут) и незаконную приватизащию(если сил не хватить посадить)?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Если у кого-то появилось право быть бедным, то это не повод призывать отнять у остальных право быть богатым. Такое imho.

Допустим, ты богат. А Абрамович ещё богаче. А уж Билли...
И есть простой крестьянин в деревне. Который работает не за компом мышкой, а в поле лопатой. Ты считаешь, что твой труд тяжелее? Или твои 100мБ кода в год важнее 10 тонн зерна для общества?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Не знаю фактов, так что спорить не могу.

Я знаю некоторые факты, как говорится, "из первых рук". Честное слово, это действительно было очень большое кидалово.

S>Ну, мне-то тогда было 14 лет. Поэтому подробностей я не помню — занималась этим моя мама. Но смысл был в том, что в каждом городе были открыты соответствующие учреждения, куда можно было принести свой ваучер и выбрать акции любого из приватизируемых предприятий. Можно было принести его в какой-либо Чековый Инвестиционный Фонд, и предложить ему управлять ваучером, но это опционально. А можно было тупо поменять ваучер на бутылку водки, как по-моему и сделали большинство из тех, кто теперь недоволен.

Преамбула: я не призываю к пересмотру приватизации. Это уважаемый Frostbitten обвиняет патриотов в таких призывах. Вместе с тем определенное здравое зерно в рассуждениях о таком пересмотре есть.
Собственно амбула

: Смысл пересмотра приватизации был бы в первую очередь в ревизиях работы тех самых фондов. Типовая схема работы фонда (не умозрительно, но по наблюдениям за реальным фондом). Под собранное некоторое кол-во ваучеров берется кредит. На часть кредита скупаются (уже просто скупаются) ваучеры, под увеличенное кол-во ваучеров берется 2-й кредит, из которого гасится 1-й. Остаток делится на развитие процесса и на пропой (все прямо по Пелевину). И так далее. Обычно 3-го кредита уже достаточно, чтобы валить с деньгами. Ваучеры просто выкидываются. Как могли люди, занятые работой и не имеющие представления о действительной деятельности всех этих "Рог и копыт", разобраться в происходящем? А разбирающимся — что, к ним нести? Это было б верхом идиотизма. Вам повезло. Видимо, у вашей мамы было время этим заниматься. У меня жена сидела с ребенком, а сам я пахал на 2 работах — когда мне было этим заниматься? Особенно учитывая, что веры в такую приватизацию было ни на грош. И таких как я много, поверьте.

ЗЫ Не стоит, наверное, считать большинство "тупо меняющим ваучер на бутылку водки". Такие были, и много, но не большинство. И уж тем паче вам, Sinclair, как умному человеку, это не к лицу. Sorry, если это выглядит как нравоучение.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Забавно... Значит ежели не воинствующий дерьмократ — то или коммунист или нацист?

Дим, мне что, весь избирательный бюллетень переписать, что ли? Перечислить, что я не либерал-демократ Жириновского, не Яблочник и так далее? Если неудачно сказал — извини. Имелось в виду, что мои взгляды не настолько радикальны. Взгляды наши с тобой действительно не совпадают — совпадали бы, не спорили бы. Я действительно считаю, что рынок лучше коммунизма. И что? Не принимай так-то уж все на свой счет, ладно?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

[]

P>>К тому же, я не защищаю людей той самой пратноменклатурной "элиты", коя и сейчас стала "элитой" дерьмократической. Я защищаю саму идею, да и то я скорее социалист, ежели позволите так выразиться.

T>Идею

Там выше написано.

T>или методы постоения в отдельно взятой стране?

Методы я тоже не осуждаю.

P>>Нацист? Только потому, что есть большое желание использовать часть из богатого арссенала средств, дабы прижать этих уродов, готовых ради личного кармана продать весх и вся и прикрывающихся некими "ощечеловеческими" "демократическими" "принципами"? А мне кажеться так действовать намного честнее, чем тихой сапой поставить на грань вымирания целую страну.

T>Осуждаешь нацизм но непротив воспользоваться "их методами"?

Да.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

хъ

P>>Забавно... Значит ежели не воинствующий дерьмократ — то или коммунист или нацист?

LL>Дим, мне что, весь избирательный бюллетень переписать, что ли? Перечислить, что я не либерал-демократ Жириновского, не Яблочник и так далее? Если неудачно сказал — извини.

Да ладно...

LL>Имелось в виду, что мои взгляды не настолько радикальны. Взгляды наши с тобой действительно не совпадают — совпадали бы, не спорили бы.

LL>Я действительно считаю, что рынок лучше коммунизма.

Рынок в том виде, который пытаются воплотить у нас — утопия, более того — пагубная утопия.
Необходимо нечто среднее между плановой экономикой и рынком. Мне все больше импонирует китайская модель.

LL>И что? Не принимай так-то уж все на свой счет, ладно?

С новым годом!
Наилучших благ, отдельное спасибо за интересные дискуссии, приятно "видеть" человека для которго желудок и гениталии не есть главное в жизни.

EM>Несколько лет назад была похожая история — во Владивостоке пьяный генконсул США сбил парня-программиста. Он остался инвалидом и живет в инвалидной коляске. Консул спокойно свалил в свою пиндосию и успешно отбивает все попытки отсудить у него компенсацию. Виновато в этом государство, которое должно заниматься защитой своих граждан. И дело вовсе не в коммуностах\демократах а в наплевательском отношении к конкретному человеку, коим пронизана вся история нашей Родины...

Дело даже не в этом. Наплевательское отношение было всегда. И при Петре 1, и при коммунистах, и сейчас. И не только власть в этом виновата.

Генкосула нельзя арестовать или посадить, ибо он обладает димпломатическим иммунитетом. Единственное, что с ним можно сделать это выслать из страны. Подобным иммунитетом обладают депутаты ГД, президент, возможно губернаторы и мэры.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

T>>Идею
P>Там выше написано.
T>>или методы постоения в отдельно взятой стране?
P>Методы я тоже не осуждаю.
T>>Осуждаешь нацизм но непротив воспользоваться "их методами"?

P>Да.

Тогда наши взгляды отличаются только в трактовке методов построения...

з.ы. плохо только что идеальный коммунизм это утопия... а поэтому строить нужно что-то другое...

Здравствуйте, adb, Вы писали:

EM>>Несколько лет назад была похожая история — во Владивостоке пьяный генконсул США сбил парня-программиста. Он остался инвалидом и живет в инвалидной коляске. Консул спокойно свалил в свою пиндосию и успешно отбивает все попытки отсудить у него компенсацию. Виновато в этом государство, которое должно заниматься защитой своих граждан. И дело вовсе не в коммуностах\демократах а в наплевательском отношении к конкретному человеку, коим пронизана вся история нашей Родины...

adb>Дело даже не в этом. Наплевательское отношение было всегда. И при Петре 1, и при коммунистах, и сейчас. И не только власть в этом виновата.

adb>Генкосула нельзя арестовать или посадить, ибо он обладает димпломатическим иммунитетом. Единственное, что с ним можно сделать это выслать из страны. Подобным иммунитетом обладают депутаты ГД, президент, возможно губернаторы и мэры.

Парня очень жалко, но надо делать выводы из таких вот случаев.

У нас нет элементарных страховок, которые могут покрыть ущерб,
и дорогостоящее лечение.
Уверен, что если бы врезался не генконсул, а какой-нибудь Вася,
возвращающийся с корпоративной вечеринки, то было бы во сто крат хуже,
потому что с Васи скорей всего вообще ничего
не поимеешь и нормальных страховок нет ни у виновного,
ни у пострадавшего и платить просто нечем.
В общем это в том числе следствие обычного русского "авось".
Не только государство о нас не заботится, но мы и сами о себе не очень то думаем.
В этом, на мой взгляд, проблема...

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

T>>Осуждаешь нацизм но непротив воспользоваться "их методами"?

P>Да.

Какими к примеру?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Рынок в том виде, который пытаются воплотить у нас — утопия, более того — пагубная утопия.
P>Необходимо нечто среднее между плановой экономикой и рынком. Мне все больше импонирует китайская модель.

Какие части этой модели тебя привлекают?
По этой модели ты бы, к примеру, не имел бы свободный доступ в интернет.

А вообще ты похоже в Китае не был

Я не думаю, что ты бы захотел жить как средний китаец.
То что для китайца хорошо, для русского может быть смертельно.
Например водка у них 70 градусов

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Тогда лучше называть патриотов — патриотами, коммунистов — коммунистами, национал-социалистов — соответственно. И объяснять ничего не надо будет.
F>>Тогда меня не поймут. Лучше тщиться :( каждый раз объяснять, чем кто-то молчаливо не так поймет.
LL>Вас скорее неправильно поймут так.
Ладно закроем. Ознакомьтесь с терминилогией тов. Patlog'а. Говорить, думаю, надо понятно, а не литературноправильно.

F>>"Советские люди, истинные патриоты, отдавали свои жизни на полях сражений ради идеалов комунизма, равенства и т.д.". Никогда не слышали? Этого достаточно, чтобы никогда в приличном обществе не употреблять слово "патриот" без каких-то специальных оговорок.
LL>Но это высказывание — правда, и очень дорого стоящая правда.
Ну-ну. А мои деды воевали за свою страну, свои дома, за меня. А гори-в-аду-сталин и комунизм им были глубоко накакательны. (Это они рассказывали). И им также не нравилось, что телами их погибших друзей красиво устилают монументы самодержавию и партократии, причем устилает всякая шваль, кто в женам в блокадный Ленинград посылал коробки шоколадных конфет к новому году.

LL>Однако Путин и Кучма подписали договор как раз по этому поводу. Следите за прессой. Тузла нафиг не нужна...
Не надо так упрощать. Проблему Тузлы хохлы засунули в рукав и будут ее доставать от туда, при любом удобном случае. Тузла — это как сабж в этом топике :)

F>>Дебаты по НТВ с участием Родины и как минимум СПС или Яблока смотрели?
LL>То есть "все, кто живет не в нищете" — это олигархи. Я так понял?
Нет, это я так понял и многие так поняли.

LL>Ко мне не придут, и работа у меня от ходоркоста не покосится.
На зарплате сидите в компании сосущей госзаказы? Ну тогда конечно, скорее даже наоборот — положение улучшиться, благо шальные 8.5 млрд рублей от ЗАСАГО как раз по этим каналам пойдут. Чужие, мои деньги.

F>>Нет, опошленное извращенное, поюзанное в грязных похотливых забавах человеконенавистников, завистников и лентяев. Так вижу его я.
LL>Если я выберу имя вашего друга, родственника или родителя в качестве обозначения чего-то гнусного, вам это вряд ли понравится. Если вы используете понятие в собственном смысле, будьте готовы к тому, что это не понравится другим, возможно, даже вашим единомышленникам.
Нет, единомышленники поймут, терминологического фитишизма у них нет. (Реплика на гране фола, но я все же рискну ее оставить именно в таком виде :).

F>>Щанс есть всегда. Мы вообще в России давно живем, 400 лет доподлино известно — родственников много :).
LL>Вы, имхо, живете в России довольно недавно. В генетическую память я не верю.
Это я к количеству родственников, а другими словами к количеству источников информации, считающихся наиболее достоверными. Это не генетическая память — это память поколений.

LL>Не путайте теплое с мягким. Свободный рынок — да. Демократия — возможно, но лучше в форме генерала <неважно>.
Одно без другого не возможно. Если не считать сказок о возможности рынка в СССР и о китайском "рынке".

F>>Нет, все от человека зависит, только от него.
LL>Можно привести хрестоматийный пример с бабушкой. Но неинтересно.
Действительно не интересно, что бабушка одинокая? А чем бабушка занималась, когда не была бабушкой? Речь может идти только о социальном одолжении, но никак не о социальном долге, такое imho.

LL>Программистов вообще брать не хочу. А вот парень, работающий в какой-нибудь Верхней Сосьве (14 дворов) на пилораме и не имеющий денег даже до Петрозаводска доехать — у него какой шанс? Я ему говорю — беги отседа, пропадешь. Он резонно отвечает — в бомжи, что ли?
В строители, грузчики, торговцы на рынке, в... бандюки... или он в белой рубашечки хочет со своей пилорамы и сразу в новую квартиру к 2000-ному году? Ну уж пусть не обессутит — как говорил АБЧ: "халявы не будет".

LL>>>Вы 80% населения скажете, что они сами виноваты? В самом деле?
F>>Да. Возможность есть всегда.
LL>Всегда надо работать, кормить детей, семью и так далее. Это, знаете ли, языком хорошо заявляется. Но человек живет не в придуманном мире, он может вот так просто все бросить в 20 лет, когда он один, и на шее у никого нет. А когда ему хотя бы 30, это вовсе не так.
А че детей заводил, нормально пожить захотел, не потопав?

LL>Он не может сказать — дети, попитайтесь годик святым духом, пока я буду с делами разбираться.
Отговорки — он просто и не подозревает сколько денег везде валяется — только бери ответственность, рискуй. Ан, нет он предпочитает говорить: дети, попитайтесь корочкой хлеба, пока не вырастите, пока я НЕ буду с делами разбираться. А дети вырастут и нахер его пошлют, лентяя, а потом он будет на кухоньке сучить кулачками — что ж это, мол, молодежь такая не патриотичная, что ж это порядка-то нет, вот бы сталина, чтобы старших уважали. Отговорки, одни отговорки, вне зависимости от их правдоподобности — это и есть лень.

LL>Опять путаница теплого с мягким. Реформы и декоммунизация — неизбежный процесс, распад СССР — нет. Инициатива ублюдков типа Ельцина и Шеварднадзе, возжелавших стать царьками. Вот ведь мразь, прости господи.
:) 2Patalog: это как раз то, о чем я говорил здесь, про жестикуляцию и патриотов... L.Long, извините.

LL>А я спокоен как удав. Действительно, великая доблесть — расстрелять законно избранный парламент из танков.
Ой ну начинается. Помните — "народ" "проголосовал" за сохранение союза... тут тоже самое — все, что мешает развиваться, двигаться свирепо отраывается и выкидывается на помойку.

LL>Прошло бы несколько лет — переизбрали бы этот Верховный совет, выбрали бы других. Для меня это был знак конца демократии. Если 91-й я воспринял с энтузиазмом и активно пил пиво у белого дома, то 93-й — с огромным разочарованием.
Подмена понятий? Многие же тогда выступали не ЗА демократизацию, освобождение, а ПРОТИВ советского строя, но и те и другие выходили под одними и теми же знаменами. А 93-ий — это действительно незаконный, но все же необходимый шаг вперед (к вопросу о том, чтобы с пилорамы в бандюки).

LL> Я смотрю, нынче классно учат — хохлов...
Хохлы сами знают чему, как и кого учить. И латыши. Что проблем в своей стране не осталось, чтоб через границу... с голым задом :).

LL>Ну мы попросим модератора не переносить. Михаил Викторович, оставьте, пожалуйста этот топик тут — мы, может, еще повоюем.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

F>>Хотя проблема, действительно существует, но она не должа мешать двигаться вперед — к демократии, к свободному рынку, к гражданской свободе.
J>И обьясните: сование ножей в русских это движение к "гражданской свободе" или к "демократии" или к "свободному рынку"?
Сование ножей в людей (русских, чеченцев, американцев) — уголовное преступление. И никакой политики.

J>Если я скажу понятнее —
J>"не должа мешать двигаться вперед — чтобы люди могли беспрепятственно пользоваться правами данными конституцией и закон применялся бы ко всем без учета национальности, сословия или финансового положениния, чтобы руководство страны руководствовалось нашими (люди живущие на территории РФ) интересами, чтобы мы (люди живущие на территории РФ) могли производить взаимовыгодный обмен (кстати понятие свободного рынока не определяет в чьих интересах ведеться такая торговля)."
J>- это что-нубудь изменит?
Это очень удивительная формулировка в свете ее источника:

Как может быть "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ"???

Страна — это страна, территория на которой этнос живет. Набор отдельных людей — это даже не толпа, у них общей (группирующей) идеи нет, это вообще не пойми что.

J>Но самое обидное, что все перечисленное выше, было гораздо ярче выраженно в гос. политике той страны которой больше нет... Только тогда у нас, людей живущих на территории РФ, была возможность выбора нашего будущего
Это высказывания, которые вызывают во мне взрыв негодования и с которыми я никак не могу согласиться.

J>но этой возможностью мы не воспользовались...
Кто как.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Уверен, что если бы врезался не генконсул, а какой-нибудь Вася,
А>возвращающийся с корпоративной вечеринки, то было бы во сто крат хуже,

Угу.

-А зайди покойничек в черву — еще хуже было бы.
-Куда ж хуже, батюшка...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>... Ознакомьтесь с терминилогией тов. Patlog'а. Говорить, думаю, надо понятно, а не литературноправильно.

Именно. А для этого нужно, чтобы стороны одинаково толковали понятия.

F>...причем устилает всякая шваль, кто в женам в блокадный Ленинград посылал коробки шоколадных конфет к новому году.

Так-то оно так, но зачем же они жен-то в блокадном Ленинграде бросили?

F>Не надо так упрощать. Проблему Тузлы хохлы засунули в рукав и будут ее доставать от туда, при любом удобном случае. Тузла — это как сабж в этом топике

Со знатоками намерений Украины на годы вперед спорить тяжело. Замечу, впрочем, что сейчас размывание аналогичных кос на Азовском море идет вполне хорошим темпом — вплоть до сотен метров в год.

LL>>Я так понял?
F>Нет, это я так понял....

LL>>Ко мне не придут, и работа у меня от ходоркоста не покосится.
F>На зарплате сидите в компании сосущей госзаказы?

Не-а. На зарплате, но не там. А вы не на зарплате? Вы предприниматель?

F>Нет, единомышленники поймут, терминологического фитишизма у них нет. (Реплика на гране фола, но я все же рискну ее оставить именно в таком виде

.

Спасибо. Не удержусь. Считайте, что это вы меня вынудили.
Предполагаемый короткий диалог Frostbitten со товарищи.

F. — Давайте поговорим о всякой дряни. Условно назовем ее Вася.
Присутствующий Вася. — А в морду?

LL>>Не путайте теплое с мягким. Свободный рынок — да. Демократия — возможно, но лучше в форме генерала <неважно>.
F>Одно без другого не возможно. Если не считать сказок о возможности рынка в СССР и о китайском "рынке".

Одно без другого — рынок без демократии — прекрасно существовал и существует. Демократия как таковая — способ управления, и все. Царская Россия никакой демократией не заморачивалась, а вполне рыночной страной была задолго до революции 1905 года. Да пожалуй что, и до освобождения крестьян тоже. Чили при Пиночете была вполне рыночной страной безо всякой демократии. Как и Япония до 2 мировой. Да и Германия, Испания, Португалия.

LL>>Можно привести хрестоматийный пример с бабушкой. Но неинтересно.
F>Действительно не интересно, что бабушка одинокая? А чем бабушка занималась, когда не была бабушкой? Речь может идти только о социальном одолжении, но никак не о социальном долге, такое imho.

Бабушка просто работала всю жизнь и осталась в ее конце на бобах. Пример с бабушкой неинтересен потому, что здесь бедную бабушку уже заобсуждали вконец. О долге и одолжении вы получите право рассуждать (да и я тоже), став если не бабушкой, то хотя бы дедушкой. До этого имхи тут не котируются.

F>В строители, грузчики, торговцы на рынке, в... бандюки... или он в белой рубашечки хочет со своей пилорамы и сразу в новую квартиру к 2000-ному году? Ну уж пусть не обессутит — как говорил АБЧ: "халявы не будет".

Читаем, что написано. У него денег нет. Их не платят уже полгода. Вам знакомо это понятие — не "последние сто баксов до получки", а просто нет. При том, что пилорама работает. Как он куда переедет? Как Ломоносов, 700 верст пехом через тайгу? Потом жить на вокзал? Денег-то снять жилье тоже нет.

LL>>Всегда надо работать, кормить детей, семью и так далее. Это, знаете ли, языком хорошо заявляется. Но человек живет не в придуманном мире, он может вот так просто все бросить в 20 лет, когда он один, и на шее у никого нет. А когда ему хотя бы 30, это вовсе не так.
F>А че детей заводил, нормально пожить захотел, не потопав?

Детей заводить — это значит, по-вашему, нормально пожить. Ну-ну. Родителям своим это скажите, посмотрим, что они ответят.
Не сочтите за оскорбление — такой дури от вас не ждал. Слова мальчика, заявляющего маме "а я не просил меня рожать".

F>Отговорки... [skipped]

Такой — тоже. С чего вы решили, что упомянутый человек — нищий? Что это за воинствующий идиотизм? Бросьте работу, поживите годик так — зубки на полку не положите? Или мам-папа прокормят? В 20 — может, и прокормят. В 30 — вряд ли. Самому думать надо.

F>Ой ну начинается. Помните — "народ" "проголосовал" за сохранение союза... тут тоже самое — все, что мешает развиваться, двигаться свирепо отраывается и выкидывается на помойку.

Вы именно это называете демократией? Тоталитарный режим с фюрером во главе? Вы будете решать, кого выбросить, кого оставить, что мешает? Тогда чем это отличается от того, что вы инкриминируете ВВП? Он хотя бы видимость демократии блюдет — вы же защищаете прямое беззаконие.
К счастью, на последних выборах на помойку выкинули ваших единомышленников. Так что, надеюсь, в ближайшее время до этого не дойдет (до прямого беззакония). Но вы не переживайте, за вами придут, конечно, но особо надолго не посадят. 5+5, и за 101 километр. Фигня, если в лагере не накинут.

LL>>Прошло бы несколько лет — переизбрали бы этот Верховный совет, выбрали бы других. Для меня это был знак конца демократии. Если 91-й я воспринял с энтузиазмом и активно пил пиво у белого дома, то 93-й — с огромным разочарованием.
F>Подмена понятий? Многие же тогда выступали не ЗА демократизацию, освобождение, а ПРОТИВ советского строя, но и те и другие выходили под одними и теми же знаменами. А 93-ий — это действительно незаконный, но все же необходимый шаг вперед (к вопросу о том, чтобы с пилорамы в бандюки).

Какая подмена понятий? Кому необходимый, Ельцину? За демократизацию — это не за расстрел парламента и не за провокации у телецентра. Кстати, почему вы так упорно направляете вышеупомянутого молодого человека в бандюки? Вы уверены, что это самая необходимая нашей стране специальность?

F>Что проблем в своей стране не осталось, чтоб через границу... с голым задом

.

Насчет голого зада — это, как я вижу по количеству повторов, ваша больная тема. Я, конечно, не стану высказывать мнения об сексуальной ориентации людей, так интересующихся голым задом, но вы все-таки постеснялись бы...

Или вы что-то иное имели в виду? Может вы на меня намекали? Я сижу полностью одетый, честное слово. И ориентация моя вполне нормальная, так что не надейтесь. А! Видимо, вы имели в виду мои финансовые дела? Рано радуетесь. У меня с этим все ОК. Столь интересующий вас Вопрос о Голом Заде снят?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

ну что блин за национализм? в каждой нации полно придурков!

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>... Ознакомьтесь с терминилогией тов. Patlog'а. Говорить, думаю, надо понятно, а не литературноправильно.
LL>Именно. А для этого нужно, чтобы стороны одинаково толковали понятия.
Ну с ним-то мы др. друга понимаем :).

F>>...причем устилает всякая шваль, кто в женам в блокадный Ленинград посылал коробки шоколадных конфет к новому году.
LL>Так-то оно так, но зачем же они жен-то в блокадном Ленинграде бросили? :)))
Да вы просто не владеете кто и как в блокадном Ленининграде жил. Не стоит думать, что все поедали друг друга, кое-кто вечеринки устраивал, антиквариат скупал и хлебом торговал. По армейским каналам тогда достаточно поступало, только вот за пределы этих каналов не уходило.

F>>Не надо так упрощать. Проблему Тузлы хохлы засунули в рукав и будут ее доставать от туда, при любом удобном случае. Тузла — это как сабж в этом топике

LL>Со знатоками намерений Украины на годы вперед спорить тяжело. Замечу, впрочем, что сейчас размывание аналогичных кос на Азовском море идет вполне хорошим темпом — вплоть до сотен метров в год.
Неужели у вас великорусское пренебрежение к хохлам? Думаете они действительно не на что кроме как горилку пить не способны? :) Любой на их месте такой козырь как Тузла заныкал до лучших времен. А косу он укрепляют — ее размытие откладывая.

LL>>>Ко мне не придут, и работа у меня от ходоркоста не покосится.
F>>На зарплате сидите в компании сосущей госзаказы?
LL>Не-а. На зарплате, но не там. А вы не на зарплате? Вы предприниматель?
Контрактник.

F>>(Реплика на гране фола, но я все же рискну ее оставить именно в таком виде

.
LL>Спасибо. Не удержусь. Считайте, что это вы меня вынудили.
Ладно, гонг! :)

LL>Одно без другого — рынок без демократии — прекрасно существовал и существует. Демократия как таковая — способ управления, и все.
LL>Царская Россия никакой демократией не заморачивалась, а вполне рыночной страной была задолго до революции 1905 года.
Без коментариев. А что в 1905-м было? Слачайно собрались зажиточные рабочие и пошли требовать свободной прессы? Какой рынок?! Если на базаре можно было купить парася — это еще далеко не рынок :). А вот, что дворяне и генеральская шваль имела экономические преференции... это тоже далеко не рынок.

LL>Чили при Пиночете была вполне рыночной страной безо всякой демократии.
+ Коррупция (т.е. неравенство экономических возможностей). Или вы ее отнесли к управлению?

LL>Как и Япония до 2 мировой.
Хорошо сказали: до 2-й мировой. Потом их нахер разбомбили и разграбили, неоставив камня на камне. Это к вопросу может ли _существовать_ одно без другого.

LL>О долге и одолжении вы получите право рассуждать (да и я тоже), став если не бабушкой, то хотя бы дедушкой. До этого имхи тут не котируются.
Ладно подождем — потом продолжим. :)))

F>>В строители, грузчики, торговцы на рынке, в... бандюки...
LL>У него денег нет. Их не платят уже полгода. Вам знакомо это понятие — не "последние сто баксов до получки", а просто нет. При том, что пилорама работает. Как он куда переедет? Как Ломоносов, 700 верст пехом через тайгу? Потом жить на вокзал? Денег-то снять жилье тоже нет.
Ну а где чурки живут? А родственников нет? А своей квартиры нет (продать/поменять с доплатой)? Опять отговорки. И какого вообще ражна он работает на пилораме, если ему не платят денег?

F>>А че детей заводил, нормально пожить захотел, не потопав?
LL>Детей заводить — это значит, по-вашему, нормально пожить. Ну-ну.
А по-вашему, заводить детей ненормально? :)

LL>Не сочтите за оскорбление — такой дури от вас не ждал. Слова мальчика, заявляющего маме "а я не просил меня рожать".
Не передергивайте. Жизнь планировать надо хоть чуть-чуть А то флубился и сразу семеро по лавкам. Думать надо прежде чем...

F>>Отговорки... [skipped]
LL>Такой — тоже. С чего вы решили, что упомянутый человек — нищий? Что это за воинствующий идиотизм? Бросьте работу, поживите годик так — зубки на полку не положите?
А чего это мне ее бросать? Я и говорю, что надо работать. Если вы хотели сказать, что он ну не может ну никак работу найти, так я вам не поверю, извините.

F>>Ой ну начинается. Помните — "народ" "проголосовал" за сохранение союза... тут тоже самое — все, что мешает развиваться, двигаться свирепо отраывается и выкидывается на помойку.
LL>Вы именно это называете демократией? Тоталитарный режим с фюрером во главе?
Ни этот "фюрер", ни этот "тоталитарный режим" работать не мешал и свободу не ограничивал, а скорее наоборот.

LL>Вы будете решать, кого выбросить, кого оставить, что мешает? Тогда чем это отличается от того, что вы инкриминируете ВВП? Он хотя бы видимость демократии блюдет — вы же защищаете прямое беззаконие.
С такой точкой зрения я знаком — распростаненная она, зараза :). Только вот это по форме одно, а по сути — разные вещи. Если тогда это были очевидные шаги вперед, то теперь в лучшем случае топтание на месте, и уже с повернутой назад головой. Да и по форме... Ну когда еще была такая предрешенность? Тогда чинуши хоть как-то скрывались, а теперь в открутую "работают".

LL>К счастью, на последних выборах на помойку выкинули ваших единомышленников.
"Мы еще повоюем" :) Рано радуетесь.

LL>Но вы не переживайте, за вами придут, конечно, но особо надолго не посадят. 5+5, и за 101 километр. Фигня, если в лагере не накинут.
А налоги кто вышеозначенной бабушке платить будет... А шмотки мои на рынке продавать будете? Ну тогда да, на некоторое время хватит.

F>>Подмена понятий? Многие же тогда выступали не ЗА демократизацию, освобождение, а ПРОТИВ советского строя, но и те и другие выходили под одними и теми же знаменами.
LL>Какая подмена понятий? За демократизацию — это не за расстрел парламента и не за провокации у телецентра.
За саботирование реформ? За балаган в Думе? За продолжение политической поляризации? Что ж вы теперь-то Полковника благодарите за "сплочение" народа (в данном случае против заработавших сограждан). А ведь после 93-ого политическое расслоение резко сократилось. Просто всякой деструктивной швали указали место (у параши) и вопрос сняли.

Предчувствую, что вынудил вас привести убойный антитезис: а чем сейчас хуже (только в другую сторону — удар не налево, а направо)? А я вам и отвечу — как раз тем, что это уже один раз было — и передел власти, и передел собственности. КАК это было, как я уже говорил, меня не интересует абсолютно — это было и через это надо перешагнуть, а не наступать снова, пусть и с чуть измененными лозунгами. Или вы так и собираетесь перетягивать канат вместо того, чтобы повышать производительность труда по 10 центов в год? Или у вас уже эйфория, что эта победа "патриотов" оканчательна? Так бросте — дудки. Как прочувствуете, где у вас вертикаль власти, что такое "борьба с коррупцией" и "укрепление силовых структур", так опять пиво активно пить начнете... опять под нашими знаменами :)

LL>Кстати, почему вы так упорно направляете вышеупомянутого молодого человека в бандюки? Вы уверены, что это самая необходимая нашей стране специальность?
Ну если он больше ни на что не способен... А потребность в кадрах, там выше, чем среди программистов :) — в виду (не)естественной убыли персонала. Но этого парня в бандюках я буду уважать больше, чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми, хотя конечно же меньше, чем его же в виде грузчика, строителя или системного архитектора :).

F>>Что проблем в своей стране не осталось, чтоб через границу... с голым задом

.
LL>Насчет голого зада — это, как я вижу по количеству повторов, ваша больная тема.
Нет, это фразеологизм такой.

LL>Я, конечно, не стану высказывать мнения об сексуальной ориентации людей, так интересующихся голым задом, но вы все-таки постеснялись бы...
Второклашки шутят, это называется.

И чего это вы так взбеленились, вы же сами Шеварнадзе и Ельцина мразью назвали причем в таком очевидном экстазе, что я просто вынуждем был дать линк, на то, что я думаю о таком поведении, змечу не о вас конкретно, а о таком поведении, благо то сообщение писалось давно.

Да ладно, расслабьтесь.
Счастья, патриотизма и душевного равновесия вам в новом году!
С Новым Годом!

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>>>...причем устилает всякая шваль, кто в женам в блокадный Ленинград посылал коробки шоколадных конфет к новому году.
LL>>Так-то оно так, но зачем же они жен-то в блокадном Ленинграде бросили? :)))
F>Да вы просто не владеете кто и как в блокадном Ленининграде жил. Не стоит думать, что все поедали друг друга, кое-кто вечеринки устраивал, антиквариат скупал и хлебом торговал. По армейским каналам тогда достаточно поступало, только вот за пределы этих каналов не уходило.

Я-то владею

Я только не знаю, как это — такие шишки и жен из блокадного Питера не вывезли, когда сами уехали.

LL>>Со знатоками намерений Украины на годы вперед спорить тяжело. Замечу, впрочем, что сейчас размывание аналогичных кос на Азовском море идет вполне хорошим темпом — вплоть до сотен метров в год.
F>Неужели у вас великорусское пренебрежение к хохлам? Думаете они действительно не на что кроме как горилку пить не способны? :) Любой на их месте такой козырь как Тузла заныкал до лучших времен. А косу он укрепляют — ее размытие откладывая.

Интересно, какое из приведенных слов вызывает подозрение в перенебрежении к украинцам?

LL>>Не-а. На зарплате, но не там. А вы не на зарплате? Вы предприниматель?
F>Контрактник.
Тогда какая разница

LL>>Одно без другого — рынок без демократии — прекрасно существовал и существует. Демократия как таковая — способ управления, и все.
LL>>Царская Россия никакой демократией не заморачивалась, а вполне рыночной страной была задолго до революции 1905 года.
F>Без коментариев. А что в 1905-м было? [...]

Вы не помните, сколько йен было потрачено Японией на организацию революции 1905 года?
"Шваль" всегда имеет преференции — и сейчас здесь, и за бугром.
В целом все это не относится к предмету спора. Рынок был? Был. Демократии не было? Не было. Остальное — шашечки.

F>Ну а где чурки живут?

Кто такие чурки? И этот человек еще кого-то тут обвенял в великодержавном шовинизме?

F>А родственников нет? А своей квартиры нет (продать/поменять с доплатой)? Опять отговорки. И какого вообще ражна он работает на пилораме, если ему не платят денег?

F>>>А че детей заводил, нормально пожить захотел, не потопав?
LL>>Детей заводить — это значит, по-вашему, нормально пожить. Ну-ну.
F>А по-вашему, заводить детей ненормально? :)

Детей вырастить — это очень большое и трудное, возможно, самое важное дело в жизни человека. Оно требует от человека усилий, самоограничения и внутренней дисциплины. Оно заставляет отказываться от выгодных, но рискованных дел, способных повредить благосостоянию семьи. Сказать, что человек занимается своими детьми по глупости или лени может только очень юный дурак — не физически юный, а морально-нравственно. Считать, что человек в 30 лет не должен иметь детей тоже глупо. Когда их в таком случае заводить — в 40? чтобы загнуться от инфаркта (возможно) в 50 и оставить сирот? Именно поэтому я и назвал вашу предыдущую реплику дурью.

F>Не передергивайте. Жизнь планировать надо хоть чуть-чуть А то флубился и сразу семеро по лавкам. Думать надо прежде чем...

Вот именно. Если человек до 30 не добился в жизни ничего, вряд ли он проснется к 50. А нормальный человек, прежде чем очертя голову бросаться в новое дело, оглянется на семью, на то, что имеет, и очень возможно, не полезет в мероприятие с сомнительным исходом. Средненькая стабильность для него может оказаться лучше блистательных, но необязательных перспектив. Для вас упрощу (я заметил, что вы порой читаете не то, что написано) — имея сейчас зарплату в 1000 и нормальную ситуацию на работе, глупо лезть в свежеобразовавшееся венчурное предприятие ради зарплаты в 1500 — всех бабок не заработаешь, пахать придется больше, а если новая контора прогорит, останешься просто на улице.

F>>>Отговорки... [skipped]
LL>>Такой — тоже. С чего вы решили, что упомянутый человек — нищий? Что это за воинствующий идиотизм? Бросьте работу, поживите годик так — зубки на полку не положите?
F>А чего это мне ее бросать? Я и говорю, что надо работать. Если вы хотели сказать, что он ну не может ну никак работу найти, так я вам не поверю, извините.

Вот именно это я имею в виду, когда говорю, что вы читаете именно то, что вам хочется, а не то, что сказано:

Но человек живет не в придуманном мире, он может вот так просто все бросить в 20 лет, когда он один, и на шее у никого нет. А когда ему хотя бы 30, это вовсе не так. Он не может сказать — дети, попитайтесь годик святым духом, пока я буду с делами разбираться. Он вынужден постоянно что-то делать для поддержания хотя бы статус-кво. И очень часто у него элементарно не остается ни времени ни сил на остальное.

F>Ни этот "фюрер", ни этот "тоталитарный режим" работать не мешал и свободу не ограничивал, а скорее наоборот.

Какой фюрер?

LL>>Вы будете решать, кого выбросить, кого оставить, что мешает? Тогда чем это отличается от того, что вы инкриминируете ВВП? Он хотя бы видимость демократии блюдет — вы же защищаете прямое беззаконие.
F>С такой точкой зрения я знаком — распростаненная она, зараза :). Только вот это по форме одно, а по сути — разные вещи. Если тогда это были очевидные шаги вперед, то теперь в лучшем случае топтание на месте, и уже с повернутой назад головой. Да и по форме... Ну когда еще была такая предрешенность? Тогда чинуши хоть как-то скрывались, а теперь в открутую "работают".

Суть я понял — "воруй, ребята"!

LL>>К счастью, на последних выборах на помойку выкинули ваших единомышленников.
F>"Мы еще повоюем" :) Рано радуетесь.

Я особо не радуюсь, мне глубоко фиолетово. Я-то без работы не останусь. Воюйте, пожалуйста. Но имейте в виду, по автомату мышь ездит хреново.

LL>>Но вы не переживайте, за вами придут, конечно, но особо надолго не посадят. 5+5, и за 101 километр. Фигня, если в лагере не накинут.
F>А налоги кто вышеозначенной бабушке платить будет... А шмотки мои на рынке продавать будете? Ну тогда да, на некоторое время хватит.

А налоги бабушкам не платят, разве что в метро тем, кто с шапочками ходят. Есть такая контора, Министерство по налогам и сборам. Это им платят. А они уже решают, сколько бабушкам не дать. Шмотки ваши... ну, разве что вашу с-300 себе забрать (куплю оберлок б/у недорого, хоть разберусь, что это такое).

LL>>Какая подмена понятий? За демократизацию — это не за расстрел парламента и не за провокации у телецентра.
F>За саботирование реформ?

Каких реформ? Вы этот цирк называете реформами? Это не реформы, это фигня на постном масле — для отвода глаз Западу.

F>За балаган в Думе? За продолжение политической поляризации? Что ж вы теперь-то Полковника благодарите за "сплочение" народа (в данном случае против заработавших сограждан). А ведь после 93-ого политическое расслоение резко сократилось. Просто всякой деструктивной швали указали место (у параши) и вопрос сняли.

То есть фашизм все-таки лучше демократии? А пока скажите — кто из ваших знакомых пострадал от Путина? И кого именно вы называете деструктивной швалью?

F>...Как прочувствуете, где у вас вертикаль власти, что такое "борьба с коррупцией" и "укрепление силовых структур", так опять пиво активно пить начнете... опять под нашими знаменами :)

К сожалению, у вас нет знамен. У вас есть невнятно-радикальная прорыночная позиция + каша в голове. В довершение к этому, видимо, повышенная внушаемость — иначе вы начали бы ругать Путина не в этом году, а в позапрошлом. Обычная ситуация для представителя интеллектуального большинства. Вот вы здесь в одном предложении ругаете чиновников, а в соседнем — ругаете борьбу с коррупцией.

LL>>Кстати, почему вы так упорно направляете вышеупомянутого молодого человека в бандюки? Вы уверены, что это самая необходимая нашей стране специальность?
F>Ну если он больше ни на что не способен...

А вы на пилораме умеете работать?

F>А потребность в кадрах, там выше, чем среди программистов :) — в виду (не)естественной убыли персонала. Но этого парня в бандюках я буду уважать больше,

А я так перестану вовсе. Бандюки — не люди, так что уважать их — все равно, что уважать крыс в подвале.

F>...чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми.

Откуда у него дети-то взялись?

LL>>Я, конечно, не стану высказывать мнения об сексуальной ориентации людей, так интересующихся голым задом, но вы все-таки постеснялись бы...
F>Второклашки шутят, это называется.

А что делать? Такой уж уровень дискуссии.

F>И чего это вы так взбеленились...

Почему же взбеленился? Я эти споры воспринимаю как упражнения в полемике, не более. Хотите, я перейду на вашу позицию — вы же все равно не знаете моих настоящих взглядов?
Меня больше задевает, когда собеседник, априори считающийся достойным разговора, неожиданно демонстрирует подростковую психологию. Это показывает бесцельность спора как такового — я-то вас пойму, а вы меня — нет, становится жалко времени

F>Счастья, патриотизма и душевного равновесия вам в новом году!
F>С Новым Годом!

Аналогично! Главное — не принимайте ничего близко к сердцу, особенно — политику.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

(Хм... закончим ли мы в этом году?... :)
F>>Да вы просто не владеете кто и как в блокадном Ленининграде жил.
LL>Я-то владею

Я только не знаю, как это — такие шишки и жен из блокадного Питера не вывезли, когда сами уехали.

Потому что им и там хорошо жилось, а тут чемоданы собирать, ехать куда-то. А если что они всегда имели возможность уйти. Нет, не владеете.

LL>Интересно, какое из приведенных слов вызывает подозрение в перенебрежении к украинцам?

LL>>>Со знатоками намерений Украины на годы вперед спорить тяжело.
Этим как я понял вы усомнились в том, что они будут доставать тузлу из рукава. Или это просто склочная болтовня? Ну тогда да, тогда пожалуй увидел то, чего не было.

F>>Без коментариев. А что в 1905-м было? [...]
LL>Вы не помните, сколько йен было потрачено Японией на организацию революции 1905 года?
Не знал, но забыл!!! :)))

LL>"Шваль" всегда имеет преференции — и сейчас здесь, и за бугром.
Деструктивная? Никогда. Не стоит читать между строк — читайте строки! Одно дело низкооплачиваемые, социально малозащищенные слои, а совсем другое пролетарии. Пролетариям преференции делают только перед войной (и то только потому, что они в первых рядах с винтовками на танки побегут).

LL>В целом все это не относится к предмету спора. Рынок был? Был. Демократии не было? Не было. Остальное — шашечки.
Нет, рынка не было, патому что не было экономической свободы, патому что не было политической свободы, потому что не было демократии.

F>>Ну а где чурки живут?
LL>Кто такие чурки? И этот человек еще кого-то тут обвенял в великодержавном шовинизме?

Нет, "этот человек" больше выступал за терминологическую свободу в угоду яркости образа. А еще хочу заметить, что слово "чурки" вы тут ну никак не замените, необидев какой-нибудь народ, как это не странно. Но вы можете попытатся, мне даже интересно будет — потому что согласен: слово "чурки" берет начало в дебрях бритопатриотических...

F>>>>А че детей заводил, нормально пожить захотел, не потопав?
LL>Детей вырастить — это очень большое и трудное, возможно, самое важное дело в жизни человека.
С первой частью согласен, со второй... ну не то, что не согласен, просто боюсь аргументация подольет огня в полемику к этому моменту уже изрядно выхолащщеную.

LL>Оно требует от человека усилий, самоограничения и внутренней дисциплины. Оно заставляет отказываться от выгодных, но рискованных дел, способных повредить благосостоянию семьи.
Так я об этом и говорил, только я уже продолжил — сначала выгодные, но рискованные дела, а потом уже семья.

LL>Сказать, что человек занимается своими детьми по глупости или лени может только очень юный дурак — не физически юный, а морально-нравственно.
Ну я так и не говорил! А вы уже сфолили. Глупостью я назвал прикрывание собственной лени собственными детьми, мол, как же ж это ж я ж — у меня ж дети... ж. _Если_ дети _мешают_ (а это уже к психоаналитику с вопросами), тогда зачем заводил, а если не мешают, так и не надо ля-ля — они за такую "самоотверженную заботу" спасибо никогда не скажут.

LL>Считать, что человек в 30 лет не должен иметь детей тоже глупо. Когда их в таком случае заводить — в 40?
Тогда, когда будешь иметь уверенность, что они будут сыты, одеты, обучены, откуплены и свободны.

F>>Не передергивайте. Жизнь планировать надо хоть чуть-чуть.
LL>Вот именно. Если человек до 30 не добился в жизни ничего, вряд ли он проснется к 50. А нормальный человек, прежде чем очертя голову бросаться в новое дело, оглянется на семью, на то, что имеет, и очень возможно, не полезет в мероприятие с сомнительным исходом.
А сам акт создания семьи и заведения детей это по вашему не "новое дело", перед тем как бросаться в которое надо оглянуться на семью (да-да, ту которой еще нет)? Или в это дело можно... "как кролики, бабочки".... а в другое — нет?

LL>Для вас упрощу — имея сейчас зарплату в 1000 и нормальную ситуацию на работе, глупо лезть в свежеобразовавшееся венчурное предприятие ради зарплаты в 1500 — всех бабок не заработаешь, пахать придется больше, а если новая контора прогорит, останешься просто на улице.
Не, ну и что это вы написали по-вашему? Кажется речь-то шла о парне с пилорамы, которому вообще не платят, о деревнях, где "нет выхода". А тут? Да на 1000 можно жить семье, скромно, но можно. А уж у Урюпинске-то — У-у-у, олигарх!

Замечу в скобках, как раз и состоит в этом отличие между "на зарплате" и контрактниками. Вот еже ли б у него было 3 источника, на сумму даже $800, то он бы еще мог прыгать и рисковать, даже оглядываясь на семью. А тут сел и сидит — боится потерять. Хотя опять повторюсь, что пример ваш крайне не удачен — мы же с вами тут вершили судьбы не таких как мы, а "тех" :))), для которых 1000 это о-о-о-о! Упс... или это вы в рублях? Ну тогда чего его держит на 1000р и так не прожить.

F>>>>Отговорки... [skipped]
F>>>>Еще отговорки.
LL>Вот именно это я имею в виду, когда говорю, что вы читаете именно то, что вам хочется, а не то, что сказано:
LL>

LL>Но человек живет не в придуманном мире, он может вот так просто все бросить в 20 лет, когда он один, и на шее у никого нет. А когда ему хотя бы 30, это вовсе не так. Он не может сказать — дети, попитайтесь годик святым духом, пока я буду с делами разбираться. Он вынужден постоянно что-то делать для поддержания хотя бы статус-кво. И очень часто у него элементарно не остается ни времени ни сил на остальное.

"Читал, много думал" :) И у меня опять не хватило интелекта понять, что вы хотите сказать. Может ключевая фраза здесь последняя, про отсутствие сил и времени? Ну... "нет ножек — нет варенья". Пусть тайцзи-цюань освоит, вегетарианством займется. А то это еще хуже: "ой, у меня нынче мигрень, воды, воды!" Через не могу надо.

F>>Ни этот "фюрер", ни этот "тоталитарный режим" работать не мешал и свободу не ограничивал, а скорее наоборот.
LL>Какой фюрер?
Ельцын вы же его так назвали :)

F>>Только вот это по форме одно, а по сути — разные вещи. Если тогда это были очевидные шаги вперед, то теперь в лучшем случае топтание на месте, и уже с повернутой назад головой. Да и по форме... Ну когда еще была такая предрешенность? Тогда чинуши хоть как-то скрывались, а теперь в открутую "работают".
LL>Суть я понял — "воруй, ребята"!
Эм... я в замешательстве. Я говорил, что тогда воровали гораздо меньше и не у меня, а "у народа", который никто и в глаза-то не видел, а теперь все хуже, теперь нескрываясь вымогают взятки _у меня_, таже автогражданка — как раз цветочки питинизма — дальше будет больше. К чему ваш призыв? Сами справятся под ваши улюлюканье — и призывать не надо.

LL>>>К счастью, на последних выборах на помойку выкинули ваших единомышленников.
F>>"Мы еще повоюем" :) Рано радуетесь.
LL>Я особо не радуюсь, мне глубоко фиолетово.
Это я уже понял. Вы тоже думаю, поняли, что мне такая позиция наиболее ненавистна, даже рогозин лучше — там хоть понятно чего ему хочется.

LL>Я-то без работы не останусь.
Да и я — даже в лагерях, куда вы меня радостно сосватали работа есть — ямы копать там... окопы. :)

F>>А налоги кто вышеозначенной бабушке платить будет.
LL>А налоги бабушкам не платят, разве что в метро тем, кто с шапочками ходят. Есть такая контора, Министерство по налогам и сборам.
"Та ты чё!" (с) Гоблин. А тама они ето... ну откудова они тама?

LL>Шмотки ваши... ну, разве что вашу с-300 себе забрать.
Ой! А у меня это есть? Где!?! :)))

LL>Каких реформ? Вы этот цирк называете реформами? Это не реформы, это фигня на постном масле — для отвода глаз Западу.
Опять истерика? Что же вы такой неугомонный. Да, этот цирк я называю реформами, потому что моя жизнь изменилась в лучшую сторону. В скобках, но я не на западе (я на северо востоке :), и глаза мне не отводили.

LL>А пока скажите — кто из ваших знакомых пострадал от Путина?
Родственник в Чечне погиб.

LL>И кого именно вы называете деструктивной швалью?
"Патриотов" (почему и кого я так называю, я уже писал. Чтоб понятнее было: тут я использовал слово "патриот" не в словарном его значении, поэтому и взял в кавычки — как видите я не гнушаюсь объяснять снова и снова).

LL>К сожалению, у вас нет знамен.
Придумаем что-нибудь :).

LL>В довершение к этому, видимо, повышенная внушаемость — иначе вы начали бы ругать Путина не в этом году, а в позапрошлом.
Хех, питина я начал ругать, как только узнал, что он полковник КГБ, а еще сильнее когда понял кто и зачем развязал 2-ую чеченскую и кто взрывал дома. Было это 1999 — в год его коронования — черный год в темной истории России.

LL>Обычная ситуация для представителя интеллектуального большинства. Вот вы здесь в одном предложении ругаете чиновников, а в соседнем — ругаете борьбу с коррупцией.
Я теряю интерес... Где ж это я ругал борьбу с коррупцией, не там ли, где я ругал "боррьбу с коррупцией" — найдите 10 отличий, пока ищите, задам вам вопрос — почему (не "откуда", не "за какие деньги", а именно так по-детски: "почему") у главы "борцов с коррупцией" (и посовместительству главаря шайки единоросов) дача на рублевке за 13 единиц, и почему он купил в фирме моего знакомого диван за $5000, и сказал, что это для виранды. Не надо путать — "боррьба с коррупцией" — это расширение, структурирование, унифицирование коррупционной базы. Уже сейчас невозможно просто поговорив с чинушей, подарить его жене несколько тысяч — уже навели порядок так, чтобы и начальник чинуши и начальник начальника и т.д. непременно получили свои подарки, а иначе у нас "борьба" — сгноят нахер как только узают... что не делился. Соответственно растут и расценки.

F>>Ну если он больше ни на что не способен...
LL>А вы на пилораме умеете работать?
А на кой? :)

F>>Но этого парня в бандюках я буду уважать больше,
LL>А я так перестану вовсе. Бандюки — не люди, так что уважать их — все равно, что уважать крыс в подвале.
Люди... и размножаться они тоже умеют не хуже вашего :). И как вы думаете их дети они будут жить лучше... эм... слишком грубо сказал... богаче ваших, у них будет больше возможностей? Как говорят крестьяне: хочешь молочка — люби и навоз вилами шманать.

F>>...чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми.
LL>Откуда у него дети-то взялись?
Вы провокатор! :) И я не стану вам рассказывать откуда у него дети! :))) А иначе, я не понял к чему вопрос? Если нет детей и есть время и силы работать на пилораме (да еще и забесплатно), так чтож он не рванет в Москву "чурковать"?

F>>Второклашки шутят, это называется.
LL>А что делать? Такой уж уровень дискуссии.
Ну поднимайте — разве я против. Только вот тема боюсь вся вышла.

LL>Почему же взбеленился? Я эти споры воспринимаю как упражнения в полемике, не более. Хотите, я перейду на вашу позицию — вы же все равно не знаете моих настоящих взглядов?
Я тоже упражняюсь. Но только вы все-таки вышли из себя (перешли на личности), и я почувствовал, что ваша истина уже где-то рядом. И не отнекивайтесь. :)

LL>Меня больше задевает, когда собеседник, априори считающийся достойным разговора, неожиданно демонстрирует подростковую психологию. Это показывает бесцельность спора как такового — я-то вас пойму, а вы меня — нет, становится жалко времени.
Ну вот и довершающий мазок (в смысле красками, а не... ТАК :))). То, о чем так давно предупреждал кажется Рома Мик, свершилось найдена универсальная отмаза — а вы меня все равно не поймете, по любому, дурак! :)

Еще раз выскажу, что эта тема уже себя исчерпала. Подводите свой итог, если хотите — я обязательно прочитаю, но от ответа воздержусь. Если чем обидел, уж извините — целью такой не задавался.

F>>С Новым Годом!
LL>Аналогично! Главное — не принимайте ничего близко к сердцу, особенно — политику.
Да нет, лучше к сердцу принимать политику, чем спиртное... такое imho.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>(Хм... закончим ли мы в этом году?... :)

Закончим. Я через полчаса уезжаю встречать Новый год.

F>Потому что им и там хорошо жилось, а тут чемоданы собирать, ехать куда-то. А если что они всегда имели возможность уйти. Нет, не владеете.

Особенно хорошо у них выходило убегать от летящих в них фугасок. Ерунда. Бредоносный источник предъявите, пожалуйста.

LL>>Интересно, какое из приведенных слов вызывает подозрение в перенебрежении к украинцам?

LL>>>>Со знатоками намерений Украины на годы вперед спорить тяжело.
F>Этим как я понял вы усомнились в том, что они будут доставать тузлу из рукава. Или это просто склочная болтовня? Ну тогда да, тогда пожалуй увидел то, чего не было.

Принимается как признание неправоты. Но с подвыподвертом.

F>>>Без коментариев. А что в 1905-м было? [...]
LL>>Вы не помните, сколько йен было потрачено Японией на организацию революции 1905 года?
F>Не знал, но забыл!!! :)))

Плохо. Чтобы лезть в исторический спор, стоит знать историю.

LL>>"Шваль" всегда имеет преференции — и сейчас здесь, и за бугром.
F>Деструктивная? Никогда. Не стоит читать между строк — читайте строки! Одно дело низкооплачиваемые, социально малозащищенные слои, а совсем другое пролетарии. Пролетариям преференции делают только перед войной (и то только потому, что они в первых рядах с винтовками на танки побегут).

Читайте себя, если уж не можете читать оппонента.

дворяне и генеральская шваль имела экономические преференции

Сейчас шваль (деструктивная) — это те, кто разворовал эту страну и их защитники.

LL>>В целом все это не относится к предмету спора. Рынок был? Был. Демократии не было? Не было. Остальное — шашечки.
F>Нет, рынка не было, патому что не было экономической свободы, патому что не было политической свободы, потому что не было демократии.

Это уже истерика — это не ко мне. Это из серии "Доказать не могу, но хочется, хочется, хочется!"

F>>>Ну а где чурки живут?
LL>>Кто такие чурки? И этот человек еще кого-то тут обвенял в великодержавном шовинизме?

F>Нет, "этот человек" больше выступал за терминологическую свободу в угоду яркости образа. А еще хочу заметить, что слово "чурки" вы тут ну никак не замените, необидев какой-нибудь народ, как это не странно. Но вы можете попытатся, мне даже интересно будет — потому что согласен: слово "чурки" берет начало в дебрях бритопатриотических...

Могу и легко. "иммигранты из стран СНГ"

LL>>Оно требует от человека усилий, самоограничения и внутренней дисциплины. Оно заставляет отказываться от выгодных, но рискованных дел, способных повредить благосостоянию семьи.
F>Так я об этом и говорил, только я уже продолжил — сначала выгодные, но рискованные дела, а потом уже семья.

Вы хоть тред-то помните? Речь шла о приватизации. Что, человек должен был предвидеть за пятилетку?

F>>>Не передергивайте. Жизнь планировать надо хоть чуть-чуть.
LL>>Вот именно. Если человек до 30 не добился в жизни ничего, вряд ли он проснется к 50. А нормальный человек, прежде чем очертя голову бросаться в новое дело, оглянется на семью, на то, что имеет, и очень возможно, не полезет в мероприятие с сомнительным исходом.
F>А сам акт создания семьи и заведения детей это по вашему не "новое дело", перед тем как бросаться в которое надо оглянуться на семью (да-да, ту которой еще нет)? Или в это дело можно... "как кролики, бабочки".... а в другое — нет?

А почему бы человеку, имеющему работу и хорошую зарплату, не обзавестись семьей?

LL>>Для вас упрощу — имея сейчас зарплату в 1000 и нормальную ситуацию на работе, глупо лезть в свежеобразовавшееся венчурное предприятие ради зарплаты в 1500 — всех бабок не заработаешь, пахать придется больше, а если новая контора прогорит, останешься просто на улице.
F>Не, ну и что это вы написали по-вашему? Кажется речь-то шла о парне с пилорамы, которому вообще не платят, о деревнях, где "нет выхода". А тут? Да на 1000 можно жить семье, скромно, но можно. А уж у Урюпинске-то — У-у-у, олигарх!

Читайте, Frostbitten, а не выдумывайте — это были 2 совершенно разных примера по поводу разных ситуаций и из разных писем. Если на штуку баксов по-вашему жить "скромно, но можно" — нахрена вы вообще занимаетесь каким-то программированием? Я так полагаю, это вполне приличная зарплата в нашей отрасли.

F>"Читал, много думал" [...]

Оставляю без комментария — по изложенной в пред. мессагах причине.

F>>>Ни этот "фюрер", ни этот "тоталитарный режим" работать не мешал и свободу не ограничивал, а скорее наоборот.
LL>>Какой фюрер?
F>Ельцын вы же его так назвали :)

ГДЕ

LL>>Суть я понял — "воруй, ребята"!
F>Эм... я в замешательстве. Я говорил, что тогда воровали гораздо меньше и не у меня, а "у народа", который никто и в глаза-то не видел, а теперь все хуже, теперь нескрываясь вымогают взятки _у меня_, таже автогражданка — как раз цветочки питинизма — дальше будет больше. К чему ваш призыв? Сами справятся под ваши улюлюканье — и призывать не надо.

Тогда воровали на порядки больше, и аппетиты у чиновников были тоже гораздо больше. Вы просто этого не знаете.
Я, кстати, не против автогражданки. Это лучше, чем получить в стойку от чайника на москвиче-412 и чиниться за свой счет — потому, что с него ни хрена не возьмешь.

LL>>Я особо не радуюсь, мне глубоко фиолетово.
F>Это я уже понял. Вы тоже думаю, поняли, что мне такая позиция наиболее ненавистна, даже рогозин лучше — там хоть понятно чего ему хочется.

А как же, понял, конечно. Но "там, где ты ничего не можешь, ты ничего не должен хотеть". Это не вы, кстати, писали "всякая ненависть деструктивна?"

LL>>Я-то без работы не останусь.
F>Да и я — даже в лагерях, куда вы меня радостно сосватали работа есть — ямы копать там... окопы. :)

Нет, что вы, копать — это не дело. Сейчас заключенные в основном работают на вредных производствах. Это полезнее экономически.

F>"Та ты чё!" (с) Гоблин. А тама они ето... ну откудова они тама?

Кто

LL>>Шмотки ваши... ну, разве что вашу с-300 себе забрать.
F>Ой! А у меня это есть? Где!?! :)))

Ну... На сайте... Casio Cassiopea BE300, лучший (и единственный, который у вас есть

КПК!

F>Опять истерика?

Это называется "вопрос". Когда истерика, я восклицательные знаки ставлю (несколько штук,вот так — !!!!!!!! — это тоже не истерика, это просто демонстрация).

F>Что же вы такой неугомонный. Да, этот цирк я называю реформами, потому что моя жизнь изменилась в лучшую сторону. В скобках, но я не на западе (я на северо востоке :), и глаза мне не отводили.

Ну, моя тоже стала лучше, и что это доказывает? Если у 10% стала лучше, а у 90 — хуже, хреновые это реформы.

LL>>А пока скажите — кто из ваших знакомых пострадал от Путина?
F>Родственник в Чечне погиб.

А без Путина жив был бы? А те, кто погибли потому, что делающая бабки на Чечне ельцинская камарилья сперва раздула этот конфликт, а потом его поддерживала все эти годы? Но Ельцин, начавший эту войну — молодец по-вашему, а Путин, который, кстати, ее практически закончил — нет. Хотя виноват в гибели вашего родственника именно Ельцин со товарищи — березовскими, гусинскими и так далее.

F>Чтоб понятнее было: тут я использовал слово "патриот" не в словарном его значении, поэтому и взял в кавычки — как видите я не гнушаюсь объяснять снова и снова).

Спасибо.

LL>>В довершение к этому, видимо, повышенная внушаемость — иначе вы начали бы ругать Путина не в этом году, а в позапрошлом.
F>Хех, питина я начал ругать, как только узнал, что он полковник КГБ, а еще сильнее когда понял кто и зачем развязал 2-ую чеченскую и кто взрывал дома. Было это 1999 — в год его коронования — черный год в темной истории России.

А как вы узнали, кто взрывал дома? Вам сообщили прямо из ФСБ, лично? Или кавказ.орг начитались? Или вы пришли к этому убеждению по материалу газетки "птичка кар"?

F>Я теряю интерес... Где ж это я ругал борьбу с коррупцией, не там ли, где я ругал "боррьбу с коррупцией" — найдите 10 отличий, пока ищите, задам вам вопрос — почему (не "откуда", не "за какие деньги", а именно так по-детски: "почему") у главы "борцов с коррупцией" (и посовместительству главаря шайки единоросов) дача на рублевке за 13 единиц, и почему он купил в фирме моего знакомого диван за $5000, и сказал, что это для виранды. Не надо путать — "боррьба с коррупцией" — это расширение, структурирование, унифицирование коррупционной базы. Уже сейчас невозможно просто поговорив с чинушей, подарить его жене несколько тысяч — уже навели порядок так, чтобы и начальник чинуши и начальник начальника и т.д. непременно получили свои подарки, а иначе у нас "борьба" — сгноят нахер как только узают... что не делился. Соответственно растут и расценки.

Понял. У вас другая колокольня. Я вот расценок не знаю.

А вы, как я понимаю из этих слов, даете многотысячные взятки чиновникам, видимо, обладаете (вы сами или ваши родители) довольно большим капиталом, полученным в годы перестройки — то есть имеется, чем делиться. Может, это просто страх, что отнимут? У меня такой проблемы нет.

F>>>Ну если он больше ни на что не способен...
LL>>А вы на пилораме умеете работать?
F>А на кой? :)

В лагерях пригодится.

F>Люди... и размножаться они тоже умеют не хуже вашего :).

Размножаться все умеют — даже ежики. От этого они людьми не становятся.

F>Вы провокатор! :)

Есть немного.

F>И я не стану вам рассказывать откуда у него дети! :))) А иначе, я не понял к чему вопрос? Если нет детей и есть время и силы работать на пилораме (да еще и забесплатно), так чтож он не рванет в Москву "чурковать"?

Ты глухой? Ты на карте ту Верхнюю Сосьву найди — до ближайшего райцентра сотня верст.
Пехом по тайге, что ли?

F>Я тоже упражняюсь. Но только вы все-таки вышли из себя (перешли на личности), и я почувствовал, что ваша истина уже где-то рядом. И не отнекивайтесь. :)

Вот специально не убираю следующую фразу, где совершенно прямо сказано, что меня задело.

LL>>Меня больше задевает, когда собеседник, априори считающийся достойным разговора, неожиданно демонстрирует подростковую психологию. Это показывает бесцельность спора как такового — я-то вас пойму, а вы меня — нет, становится жалко времени.
F>Ну вот и довершающий мазок (в смысле красками, а не... ТАК :))). То, о чем так давно предупреждал кажется Рома Мик, свершилось найдена универсальная отмаза — а вы меня все равно не поймете, по любому! :)

Нет, это не отмаза — но что делать, если в процессе диалога собеседник впадает в детство? Лень делать подборку глупостей — начиная с "че детей заводил", и кончая партийными бонзами, оставившими семьи под бомбами, "чтоб не тревожить".

F>Еще раз выскажу, что эта тема уже себя исчерпала. Подводите свой итог, если хотите — я обязательно прочитаю, но от ответа воздержусь. Если чем обидел, уж извините — целью такой не задавался.

Да ладно, только серьезней надо. Глоткой не возьмешь, аргументы нужны — а их и нет...

F>>>С Новым Годом!
LL>>Аналогично! Главное — не принимайте ничего близко к сердцу, особенно — политику.
F>Да нет, лучше к сердцу принимать политику, чем спиртное... такое imho.

Во. Дожили. Ну и ради бога — а я лично пошел пить всякие спиртные напитки и кушать вкусную мясную (не говорите Клюеву) еду quantum satis.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

J>>Если я скажу понятнее —
J>>"не должа мешать двигаться вперед — чтобы люди могли беспрепятственно пользоваться правами данными конституцией и закон применялся бы ко всем без учета национальности, сословия или финансового положениния, чтобы руководство страны руководствовалось нашими (люди живущие на территории РФ) интересами, чтобы мы (люди живущие на территории РФ) могли производить взаимовыгодный обмен (кстати понятие свободного рынока не определяет в чьих интересах ведеться такая торговля)."
J>>- это что-нубудь изменит?

F>Это очень удивительная формулировка в свете ее источника:

F>[q]
F>Как может быть "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ"???

F>Страна — это страна, территория на которой этнос живет. Набор отдельных людей — это даже не толпа, у них общей (группирующей) идеи нет, это вообще не пойми что.

[/q]

К чему здесь эти мои цитаты? Я от них не отказываюсь, но к данному треду они совершенно никакого отношения не имеют,

Непосредственно источник:

Хотя проблема, действительно существует, но она не должа мешать двигаться вперед — к демократии, к свободному рынку, к гражданской свободе.

Хорошо, мои вольные определения вам не понравились, приведите свои, а то вы призываете страну двигаться к философским абстракциям. Но люди — живые, они живут в конкретной стране, им нужны реформы и законы для живых людей, а не абстракных индивидуумов.

Здравствуйте, sluge, Вы писали:

S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

S>ну что блин за национализм? в каждой нации полно придурков!

Ну тогда может для американов сафари организовать "Убей русского"? Выпускать с шотганом по городам россии... Ну так... чтобы националистами не дразнили...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

LL>>Кстати, почему вы так упорно направляете вышеупомянутого молодого человека в бандюки? Вы уверены, что это самая необходимая нашей стране специальность?
F>Ну если он больше ни на что не способен... А потребность в кадрах, там выше, чем среди программистов :) — в виду (не)естественной убыли персонала. Но этого парня в бандюках я буду уважать больше, чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми, хотя конечно же меньше, чем его же в виде грузчика, строителя или системного архитектора :).

Не могу смолчать...

Но этого парня в бандюках я буду уважать больше, чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми

До боли знакомая мысль от демакратов начала и середины 90х. Но вот бандюки, они разные бывают, не все на 600х меринах разьезжают. Полным полно падонков которые грабят народ в электричках, на трассах и просто на улице. Я знаю людей, чьи родные стали инвалидами из за пары сотен рублей, это сделали "уважаемые бандюки"... Да как такое можно вообще говорить! Уважать людей которые отбирают последнее и запросто могут поставить крест на жизни человека и на всей его семье всего за полтиник! Frostbitten — вы фашист!!! За что вы так ненавидите русских людей? Что такого они вам сделали?
Да парень на пилораме — почти герой, только многие этот героизм норовят смешать с дерьмом... С моей точки зрения он достоен уважения, парень же просто выживает как может, довольствуется малым, не идет на разбой и грабеж!

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Не могу смолчать...
J>

Но этого парня в бандюках я буду уважать больше, чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми

J>До боли знакомая мысль от демакратов начала и середины 90х. Но вот бандюки, они разные бывают, не все на 600х меринах разьезжают. Полным полно падонков которые грабят народ в электричках, на трассах и просто на улице.
Это шпана, которой ничего не нужно — только бы свести концы с концами... Как и вашему парню с пилорамы. Быки этим не занимаются. Но что-то мне подсказывает, что вы меня сейчас обвините в самых грязных грехах. Поэтому отдельно повторю, что парня в бандюках я бы уважал больше лентяя, ничего не делающего, но меньше, чем его же, но делающего что-то полезное. Это вообще-то про путь наименьшего сопротивления, если вы так и не поняли. И наилегчайший путь — это сидеть на печи ничего не делать, "клеймить демократов" и "Чубайса". Ходить в бандюках это уже какое-то действие и только по одному этому достойно уважения больше, чем туниядец, пожирающий заработанный другими хлеб. Но этого конечно мало — надо работать.

J>Уважать людей которые отбирают последнее и запросто могут поставить крест на жизни человека и на всей его семье всего за полтиник!
И отморозки тут, как я уже сказал, не причем.

J>Frostbitten — вы фашист!!!
К стене! За оскорбление "Великого Русского Народа!" Так? За полтиник... Сажать, казнить и навешивать всяческие обидные ярлыки — это что, почетная доблесть русского "патриота"? Какая гадость!

J>За что вы так ненавидите русских людей? Что такого они вам сделали?
Причем здесь русские? Любой лентяй достоин порицания хоть русский, хоть хохол, хоть чеченец. Вы не согласны?

J>Да парень на пилораме — почти герой, только многие этот героизм норовят смешать с дерьмом... С моей точки зрения он достоен уважения, парень же просто выживает как может, довольствуется малым, не идет на разбой и грабеж!
Еще раз повторяю — это его право. Налагающее на него, в тоже время, обязанность не сучить кулачками в сторону более активных своих сограждан, не подпускать красных петухов в помещечьи усадьбы и не ломать инвентарь рабовладельцев :). Я достаточно вычурно выразился? Не потопал — не полопал, все остальное лирика.

Так за что же уважать лентяя? За то, что он живой Человек? Ну так это завсегда. Бандит — тоже живой человек. Но бандит + еще и что-то делает, чтобы его дети нормально жили, а не висели на шее у гос... у страны и не "ходили по электричкам, трассам и просто по улицам в поисках полтиников". Или по-вашему, там дети демократов перестроившихся ходят? Я про это в том числе и говорил, только не очень, видимо, очевидно. Именно из среды "патриотов" (обратите внимание на кавычки) и вырастают гнусные наркоманы, отморозки, у которых в детстве небыло элементарных необходимых вешей, только потому, что их родители купались в лучах вашего, Joker6413 и L.Long, "патриотического" уважения, самозабвенно несли лишения опять же под восторженное улюлюканье "патриотической" кавалькады, являя собой живой памятник "Огромной Стране". Тьфу!

Вы можете быть сто раз "патриотом", но детей своих накормите и оденьте, чтобы он не пошли мочить вышеупомянутых бабушек. Именно это я имел в виду под ответственностью перед созданием семьи и заведением детей.

Хотя бандитом быть, конечно, тоже позорно — полно возможностей и не бандитствовать. Было бы только желание работать, но в России, как видим уважением пользуются несколько другие "идеалы" — идеалы великоимперской лени.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, sluge, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

S>>ну что блин за национализм? в каждой нации полно придурков!

J>Ну тогда может для американов сафари организовать "Убей русского"? Выпускать с шотганом по городам россии... Ну так... чтобы националистами не дразнили...

Признайся, что ты этого сам хочешь.
Не в смысле ходить с "шотганом по городам"в поисках русских,
а чтобы американцы пришли и ты бы защитил Россию от нечисти...

F>Так за что же уважать лентяя?

Мысль примерно аналогичная Фредерик Бастиа.ЗАКОН разделы:

Два рода ограбления

Г-н Монталамбер <политик и писатель>, принимая мысль, содержащуюся в знаменитой прокламации г. Карлие, сказал: "Мы должны воевать против социализма". Cогласно определению социализма, выдвинутому г. Шарлем Дюпеном, он подразумевал: "Мы должны воевать против ограбления".

О каком же ограблении он говорил? Ведь есть два рода ограбления: законное и незаконное. Не думаю, что незаконное ограбление -- такое как кража или мошенничество, которые определяет, предусматривает и карает уголовное уложение -- можно назвать социализмом. Это не тот вид хищения, который систематически угрожает основам общества. Так или иначе, война против этого вида ограбления не ждала приказов со стороны этих господ. Война против незаконного грабежа велась с начала мира. Задолго до Февральской революции 1848 г. , задолго до появления даже самого социализма Франция обзавелась полицией, судьями, жандармами, тюрьмами, темницами и эшафотами с целью борьбы против незаконного ограбления. Сам закон ведет эту войну, и моё пожелание и мнение состоит в том, что следует поддерживать такое отношение к хищениям.

...

Социализм -- это узаконенное ограбление

Г-на де Монталамбера обвинили в стремлении бороться против социализма грубой силой. С него следует снять это обвинение, так как он спокойно заявил: "Война, которую нам надо вести против социализма, должна быть в гармонии с законом, честью и справедливостью."

Но почему г-н. де Монталамбер не видит, что поставил себя в порочный круг? Употреблять закон для противостояния социализму? Но сам социализм полагается именно на закон. Социалисты хотят ввести в практику законное ограбление, а не незаконное. Социалисты, подобно прочим монополистам, хотят сделать закон своим оружием. А если в один прекрасный день закон встанет на сторону социализма, то как его можно использовать против социализма? Поскольку ограбление подстрекается законом, он не боится ваших судов, жандармов и тюрем. Скорее он призовет их на помощь.

Чтобы предотвратить это, вы преградили бы социалистам доступ к законотворчеству? Вы не допустили бы социалистов в Законодательную Палату? Вы не добьётесь успеха, предрекаю я, пока законное ограбление продолжает оставаться главным делом законодательства. Поступать иначе -- нелогично, даже абсурдно.

и то, что между ними, и то, что до и после них.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вы не помните, сколько йен было потрачено Японией на организацию революции 1905 года?

А сколько было потрачено?

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

[]

T>>>Осуждаешь нацизм но непротив воспользоваться "их методами"?

P>>Да.

B>Какими к примеру?

Например, зубы кусачками выдирать. Устроит?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

P>[]

T>>>>Осуждаешь нацизм но непротив воспользоваться "их методами"?

P>>>Да.

B>>Какими к примеру?

P>Например, зубы кусачками выдирать. Устроит?

Могу подсказать тебе пару других примеров.
При нацистах в Германии появились знаменитые автобаны.
Еще Гитлер приказал, что в каждом доме должен быть гараж для семейного авто.
Нам бы это тоже могло бы пригодиться.

А зубы кусачками и иголки под ногти мы и сами, без нациков, горазды...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Не могу смолчать...
J>

Но этого парня в бандюках я буду уважать больше, чем его же, но на пилораме без зарплаты и с глодными детьми

J>Уважать людей которые отбирают последнее и запросто могут поставить крест на жизни человека и на всей его семье всего за полтиник! Frostbitten — вы фашист!!! За что вы так ненавидите русских людей? Что такого они вам сделали?

Игорь, вы несправедливы. Ваш (и мой) оппонент — совсем не фашист. Просто вы разговариваете с ним, как человеком, с которым у вас есть точки соприкосновения, не понимая, что этих точек просто не может существовать. Поскольку на одно и то же вы смотрите с совершенно разных сторон. Это все равно, что кошка стала бы объяснять рыбе прелести ночных прогулок по крышам с котами. Умом рыба, может, и поняла бы возможность такого мироощущения — а толку?

Например — я никак не мог понять, почему работающий человек с низкой зарплатой (или не получающий зарплаты какое-то время, как, скажем, многие бюджетники) упорно именуется лентяем. Потом понял — просто в это понятие вкладывается другой смысл, не тот, что мной или вами. Лентяй — это не тот, кто не работает, а тот, у кого мало денег. Вот такой критерий. То есть в этой стране большинство — лентяи. Тот парень — конечно лентяй, хоть и горбатится, и бревна ворочает. Человек с зарплатой 15000 баксов в год — это "жить скромно, но можно". То есть тоже не фонтан.

Но все просто объясняется, если смотреть с другой стороны. Наш оппонент опасается якобы грядущего политического террора потому, что ему действительно есть чего опасаться. Вам, мне — нечего. А ему — есть. И тогда его позиция становится очень понятной и единственно для него возможной. Потому, что если возьмутся разбираться по закону с приватизацией и вообще "временем первоначального накопления капитала", это чревато большими неприятностями для него лично и для его семьи. Если вы в результате таких разборок лишитесь больших денег, имущества, а ваши родственники (а то и вы сами) окажутся за решеткой — вы что, будете выступать "за" такие разборки? Глупо было бы.

Представьте, что у вас нет особых финансовых проблем. То есть они есть, но выражаются, допустим, в том, что вы не можете купить БМВ-купе модели будущего года сразу, как захочется. Или на виллу на Рублевке целый год копить надо. Как вы при этом будете относиться к остальным? Особенно, если эти деньги получены не трудом поколений, а в результате нескольких удачных и рискованных операций типа ловли рыбы в мутной воде? Конечно, как к быдлу — они лохи, а вы крутой. У вас есть бабки — а у них нет. Вам все можно — вас отмажут в случае чего. Недавно случайно видел интервью с Ксюшей Собчак. Точно тот же взгляд на вещи. Папа обеспечил ей возможность так глядеть.

Ваш (и мой) оппонент неоднократно проговаривался, и по этим оговоркам можно сделать некоторые если не выводы, то предположения. Вот эти оговорки, судите сами:

...есть люди, которые берут и которым дают, и это вне зависимости от строя. Так вот те, о ком говорил я — брали сами, то что хотели... и сейчас продолжаю так делать, потому и не нищщие.

Я говорил как раз, что трогать эти темы не надо с голой-то задницей!

А ведь после 93-ого политическое расслоение резко сократилось. Просто всякой деструктивной швали указали место (у параши) и вопрос сняли.

...налагающее на него, в тоже время, обязанность не сучить кулачками в сторону более активных своих сограждан, не подпускать красных петухов в помещечьи усадьбы и не ломать инвентарь рабовладельцев

...сейчас невозможно просто поговорив с чинушей, подарить его жене несколько тысяч — уже навели порядок так, чтобы и начальник чинуши и начальник начальника и т.д. непременно получили свои подарки, а иначе у нас "борьба" — сгноят нахер как только узают... что не делился

их дети (бандюков — L.L.) они будут жить лучше... эм... слишком грубо сказал... богаче ваших, у них будет больше возможностей? Как говорят крестьяне: хочешь молочка — люби и навоз вилами шманать.

У "нас" же денег в конце концов больше, чем у "них" у все вместе взятых, не уж-то не додавим.

И о чем вы хотите спорить? Не о чем — просто потому, что ни он вас, ни вы его ни в чем и никогда не убедите. Это диаметрально противоположная точка зрения, имеющая такое же право на существование, как и ваша. Только рыбы не лазят по крышам, а кошки терпеть не могут воду. Вот и все.

2 Frostbitten — возможно, я и не прав, но именно такое впечатление у меня сложилось. Если оно неверно — sorry. Вообще не предполагал сюда больше писать — но гляжу, мое имя всуе поминают...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

Да тут конечно все понятно... Пока frostbitten в жизни не нахлебается горя от "уважаемых бандитов" всех мастей он будет считать их лучше тех кто пытается выживать как может, не принося несчастья окружающим.

Опыт жизни frostbitten'а несерьезен и инфантилен, я подозреваю он студент курса там <3. Вся его любовь к "активным" людям, мигом испариться если вдруг он сам попадется на пути такого человека. Например зальет соседей снизу и ему предьявят претензий на 3000$ с немедленной выплатой, а чтобы "клиент" не расслаблялся будут парить его гнилыми базарами и гнусными угрозами, с мордобоем в финале. Или уж совсем хрестоматийный пример, если frostbitten не дай бог вьедет в что нибудь дорогое, его уважаемые "хозяева жизни" (те кто берет сам) принудят его продать квартиру. Или пример вообще кошмарный — "активный" человек!

посадит ребенка frostbitten'а на иглу (чтобы накормить своих), а ведь в москве такое может произойти запросто. Я так мыслю в таких ситуация он пока не бывал...

Нет уж я искренне уважаю всех нерешительных и мнительных людей, они живут ни сколько меня не напрягая, с ними всегда можно договориться, если не сильно ущемлять их интересы, они помогуи и пойдут на встречу, чем я кстати неоднократно пользовался.

И самое главное в тезисах frostbitten'а повсюду читается уверенность, что у всех людей одинаковые способности и равные возможности... Я тоже так думал... когда-то... лет так в 18-20... Но в том-то и дело, что люди разные — один сядет на шпагат — другой порвется, один может поскандалить — другой нет, у кого-то дар договариваться и улаживать, другой может только ссориться, у кого-то от рождения полно денег, а кто-то всю жизнь проживет скромно... нельзя всех равнять под одну гребенку...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Признайся, что ты этого сам хочешь.
B>Не в смысле ходить с "шотганом по городам"в поисках русских,
B>а чтобы американцы пришли и ты бы защитил Россию от нечисти...

Шутишь? Война? Да пошла она на...
Сейчас россию не с кем защищать, а быть последним солдатом империи меня не научили

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

J>>До боли знакомая мысль от демакратов начала и середины 90х. Но вот бандюки, они разные бывают, не все на 600х меринах разьезжают. Полным полно падонков которые грабят народ в электричках, на трассах и просто на улице.

F>Это шпана, которой ничего не нужно — только бы свести концы с концами...

А статьи за шпанизм нет... есть статья за бандитизм. Какие у них концы — нажраться/ширнуться?

F>Как и вашему парню с пилорамы. Быки этим не занимаются.

Давай точнее — больше уже не занимаются почитай историю криминалитета, все начинали с грабежа.

F>Но что-то мне подсказывает, что вы меня сейчас обвините в самых грязных грехах.

Тебя никто не обвиняют — обвиняют твою жизнееную позицию. Но... в последний раз.

F>Поэтому отдельно повторю, что парня в бандюках я бы уважал больше лентяя, ничего не делающего, но меньше, чем его же, но делающего что-то полезное. Это вообще-то про путь наименьшего сопротивления, если вы так и не поняли.

Нет, это путь заблуждений, скажи, а парня наркоторговца ты бы уважал больше лентяя, ничего не делающего?

F>И наилегчайший путь — это сидеть на печи ничего не делать, "клеймить демократов" и "Чубайса". Ходить в бандюках это уже какое-то действие и только по одному этому достойно уважения больше, чем туниядец, пожирающий заработанный другими хлеб. Но этого конечно мало — надо работать.

О... отлично, и много тунеядцев ты накормил? Если я не ошибаюсь в послдние 15 лет не много-то им обламывалось...

J>>Уважать людей которые отбирают последнее и запросто могут поставить крест на жизни человека и на всей его семье всего за полтиник!
F>И отморозки тут, как я уже сказал, не причем.

Действительно последний полтиник могут отобрать не только отморозки... Например жулики, уличные кидалы, воровки на доверии, карманники и т.д. Все как один "уважаемые" люди.

J>>Frostbitten — вы фашист!!!
F>К стене! За оскорбление "Великого Русского Народа!" Так? За полтиник... Сажать, казнить и навешивать всяческие обидные ярлыки — это что, почетная доблесть русского "патриота"? Какая гадость!

Не оскорбление... нет, превозношение падонков и отморозков выше простых людей, что это не фашизм?

J>>За что вы так ненавидите русских людей? Что такого они вам сделали?
F>Причем здесь русские? Любой лентяй достоин порицания хоть русский, хоть хохол, хоть чеченец. Вы не согласны?

Нет не согласен, лентяй живет — не кому не мешает, за что его порицать? Халявы-то больше нет... С другой стороны вор и бандит, какими бы цивилизованными и замечательными они не были заслуживают только презрения...

J>>Да парень на пилораме — почти герой, только многие этот героизм норовят смешать с дерьмом... С моей точки зрения он достоен уважения, парень же просто выживает как может, довольствуется малым, не идет на разбой и грабеж!

F>Еще раз повторяю — это его право. Налагающее на него, в тоже время, обязанность не сучить кулачками в сторону более активных своих сограждан

А он-то как раз кулаками не стучит, я думаю он просто смирился.

F>не подпускать красных петухов в помещечьи усадьбы и не ломать инвентарь рабовладельцев :). Я достаточно вычурно выразился? Не потопал — не полопал, все остальное лирика.

А вот это уже его право, если не можешь действовать в системе — выди за ее границы. Кстати твои уважаемые бандиты именно так и поступили, только вот зло и несчастье они несут таким же людям как и они, в отличие от восставших — которые создают проблемы тем кто виноват в их бедственном положении.

F>Так за что же уважать лентяя? За то, что он живой Человек? Ну так это завсегда. Бандит — тоже живой человек. Но бандит + еще и что-то делает, чтобы его дети нормально жили, а не висели на шее у гос...

Ты эта... страной ошибся, на шее государства остались одни пенсионеры (это те кто страну сделал) и инвалиды... Но например в демократической стране уважаемых гомосексуалистов и других общечеловеков пособия весьма развиты, на них можно жить. Так что твои мысли по поводу лентяев отдают советской властью, которую ты, противоречивый ты наш, поливаешь @#$мом...

F>у страны и не "ходили по электричкам, трассам и просто по улицам в поисках полтиников". Или по-вашему, там дети демократов перестроившихся ходят? Я про это в том числе и говорил, только не очень, видимо, очевидно.

Да вообще не очевидно... Были бандиты, а тут попрошайки... кстати они тоже не лентяйничают, трудолюбиво ходят клянчат. Наверное очень уважаемые тобою люди.

Именно из среды "патриотов" (обратите внимание на кавычки) и вырастают гнусные наркоманы, отморозки, у которых в детстве небыло элементарных необходимых вешей, только потому, что их родители купались в лучах вашего, Joker6413 и L.Long, "патриотического" уважения, самозабвенно несли лишения опять же под восторженное улюлюканье "патриотической" кавалькады, являя собой живой памятник "Огромной Стране". Тьфу!

Класс!!! Наркоманы кроме как из "патриотов" больше не из кого не получаются!!! А скажите тогда патриотов чего?
(Хрипло) Слышь... Long, братишка ... ты эта, на чем тарчишь? Помоги братишка, ломка, эфедрин сука, так долбит... так долбит.

F>Вы можете быть сто раз "патриотом", но детей своих накормите и оденьте, чтобы он не пошли мочить вышеупомянутых бабушек. Именно это я имел в виду под ответственностью перед созданием семьи и заведением детей.

В свете вашей Frostbitten любви к бандитам не понятно зачем вам сдались эти бабки?

F>Хотя бандитом быть, конечно, тоже позорно — полно возможностей и не бандитствовать. Было бы только желание работать, но в России, как видим уважением пользуются несколько другие "идеалы" — идеалы великоимперской лени.

Таки да... бандиты — позорные люди... таки договорились. Но вот причем тут лень? В разговоре с L.Long упоминался рабочий парнишка, который не получает денег, после этого вы Frostbitten сделали заключение о его ленивом образе жизни, что есть полная ерунда поживи вы в деревне хотя бы пару дней. Я уверен теория об "идеалах великоимперской лени" имеет те же предпосылки — т.е. чистый профанизм...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Опыт жизни frostbitten'а несерьезен и инфантилен, я подозреваю он студент курса там <3. Вся его любовь к "активным" людям, мигом испариться если вдруг он сам попадется на пути такого человека. Например зальет соседей снизу и ему предьявят претензий на 3000$ с немедленной выплатой, а чтобы "клиент" не расслаблялся будут парить его гнилыми базарами и гнусными угрозами, с мордобоем в финале. Или уж совсем хрестоматийный пример, если frostbitten не дай бог вьедет в что нибудь дорогое, его уважаемые "хозяева жизни" (те кто берет сам) принудят его продать квартиру. Или пример вообще кошмарный — "активный" человек!

посадит ребенка frostbitten'а на иглу (чтобы накормить своих), а ведь в москве такое может произойти запросто. Я так мыслю в таких ситуация он пока не бывал...
J>И самое главное в тезисах frostbitten'а повсюду читается уверенность, что у всех людей одинаковые способности и равные возможности... Я тоже так думал... когда-то... лет так в 18-20... Но в том-то и дело, что люди разные — один сядет на шпагат — другой порвется, один может поскандалить — другой нет, у кого-то дар договариваться и улаживать, другой может только ссориться, у кого-то от рождения полно денег, а кто-то всю жизнь проживет скромно... нельзя всех равнять под одну гребенку...

Да это всё понятно.
Но есть одно но.

Несмотря на спорность своей жизненной позиции frostbitten, по-крайней мере, предложил упомянутому L.Long-ом пареню из Верхней Сосьвы несколько альтернатив дальнейшего поведения.
А какой выход можете предложить вы, уважаемый Joker6413?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

Модераторы! Где модераторы? Я требую модераторов!

Хотелось бы все-таки обратить внимание оппонентов, на необходимость не выходить за рамки непринужденной беседы на отвлеченные темы. Пытаться абстрагироваться от линостей, и более того от того, что спорящие думают об этих личностях. Др. словами п. 5 правил форума не стоит забывать.

К сожалению, мои уважаемые коллеги, в пылу полемики вы позволили себе вывернуть наизнанку некоторые мои высказывания. И мне придется оправдываться (а иначе — что люди подумают :)

1. О лентяях. Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни. После школы в институт, после институпа на предприятие — от туда на пенсию (все непременно с единственной мыслью — "доживать") — после пенсии... В этом в общем ничего зазорного нет, как правильно (но мне кажется излишне категорично) выразился Joker6413 — не у всех одинаковые возможности. Однако, если такое прозябание угрожает окружающим — прежде всего детям прозябающего, но не только — если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает — не впился он диктатору), тогда такой субъект (а точнее целый класс таких субъектов) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.

Ситуация усугубляется, когда некоторые деструктивные группы как внешние, так и, что наиболее опастно, внутренние (не являющиеся лентяями, что очевидно) начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни. Выпуская на экраны ТВ тесные колонны милодрам "про простых русских людей", просто живущих, открыто говорящих о своей "неспособности" что-то сделать. А это, если кому-то неочевидно, и есть та самая тонкая грань между немощью и ленью, которая сводиться к двум формулировкам — "я сделал все, что смог" по одну сторону и "а что от нас-то зависит? мы просты люди" по другую. Подобная ситуация может зайти очень далеко — вплоть до разложения целых цивилизаций. И наибольшую опастность я вижу именно в том человеческом свойстве относиться к Злу с тем большей лояльнстью, чем этого Зла вокруг больше. Если >50% граждан — лентяи (в приведенной трактовке) — это отнюдь не означает, что это нормально.

Нет, по мне так лучше называть вещи своими именами. Если ты открыто проповедуешь идею, что большее на что способен человек по эту сторону, так это народить детей, то не стоит расчитывать и тем более требовать уважения к себе.

2. О бандитах. Злые дела достойны порицания.

3. Об активных. Если человек ищет пределы своих возможностей с целью быть уверенным в том, что как, я уже говорил, можно было сказать "я сделал все, что мог, пусть остальное доделывают дети" — это всегда хорошо. Если он при этом творит Зло — это плохо. Что большее зло — быть лентяем, подвергая опастности будущее своих детей и своего народа, или быковать какое-то время я ответить действительно не могу.

4. Да, считаю, что быть бедыным — омерзительно. Еще более омерзительно кичиться этим.

5. О патриотах. Любить страну в которой родился и народ с которым вырос — это хорошо. Любить государство — извращение. Отдавать жизнь за страну считаю глупым.

6. О "патриотах". Это как раз те самые внутренние группы, заинтересованные всегда только в одном — нестабильности, в том, чтобы как можно больше людей держались за места, на которых сидят и не предпринимали ничего, чтобы увеличить свое благосостояние (предпринимать будут они), именно они пропагандируют толерантное отношение к нищите.

7. О нищите. Если у человека нет денег, то даже внутренне (это особенно характерно для русских) ему будет совестно требовать соблюдения его неотемлемых прав. Помните это: "а что вы хотели за такие деньги?" И с этим можно пойти очень далеко. И это очень опастно. А вот имея несколько свободных рублей на карманные расходы можно уже с высоко поднятой рукой требовать соблюдения прав. (Ну что я вам тут говорю — вы и сами поди знаете, что деньги — это хорошо, а много денег — хуже, чем очень много :)

P.S.
Как и любой INTJ я обычно выказываю великое пренебрежение фактам и больше доверяю эмоциям. Не важно, что мне говрит собеседник, мне более важно как он это говорит. Потому и от меня фактов не дождаться :).

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>1. О лентяях. Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни. После школы в институт, после институпа на предприятие — от туда на пенсию (все непременно с единственной мыслью — "доживать") — после пенсии...

А ты не думал о том, что будет, если все станут такими активными, как, например, ты (если ты, конечно, говоришь всё что думаешь и делаешь всё что говоришь...

) — например, одна половина земли — преступники, другая — бизнесмены...

F>если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает — не впился он диктатору), тогда такой субъект (а точнее целый класс таких субъектов) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.

Т.е. тот субъект, чья точка зрения отличается от твоей?

F>3. Об активных. Если человек ищет пределы своих возможностей с целью быть уверенным в том, что как, я уже говорил, можно было сказать "я сделал все, что мог, пусть остальное доделывают дети" — это всегда хорошо. Если он при этом творит Зло — это плохо. Что большее зло — быть лентяем, подвергая опастности будущее своих детей и своего народа, или быковать какое-то время я ответить действительно не могу.

Т.е. ты настолько гениален, что знаешь на 100% что будет лучше для твоих детей?

F>4. Да, считаю, что быть бедыным — омерзительно. Еще более омерзительно кичиться этим.

Омерзительно кичиться чем бы то ни было.
Насчёт бедности — кроме преступления так никто и не предложил варианта выхода из бедности.

F>Любить страну в которой родился и народ с которым вырос — это хорошо.

Да.

F>Любить государство — извращение.

Да.

F>Отдавать жизнь за страну считаю глупым.

Как насчёт того случая, когда от будушего страны зависит судьба твоих детей и семьи?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

F>

Модераторы! Где модераторы? Я требую модераторов!

Frostbitten будте последовательны оставте ваши советские привычки, вы таки живете при демократии, сейчас болтать (т.к. халява) могут все.

F>Хотелось бы все-таки обратить внимание оппонентов, на необходимость не выходить за рамки непринужденной беседы на отвлеченные темы. Пытаться абстрагироваться от линостей, и более того от того, что спорящие думают об этих личностях. Др. словами п. 5 правил форума не стоит забывать.

К чему все эти крики? На личности я не переходил общаюсь с абстрактным Frostbitten. Правда иногда его приходиться стыдить когда его пораженный мозг отказывается понимать простые вещи.

F>К сожалению, мои уважаемые коллеги, в пылу полемики вы позволили себе вывернуть наизнанку некоторые мои высказывания. И мне придется оправдываться (а иначе — что люди подумают :)

Люди подумают, то что подумают, а жизненная позиция должна быть логичной, последовательной и стойкой.

F>1. О лентяях. Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни.

Пример обеспченной дочки Собчака, да и другой "золотой" молодежи — отличный пример! Трудолюбивый парень с далекой лесопилки — плохой пример.

F>После школы в институт, после институпа на предприятие — от туда на пенсию (все непременно с единственной мыслью — "доживать") — после пенсии... В этом в общем ничего зазорного нет, как правильно (но мне кажется излишне категорично) выразился Joker6413 — не у всех одинаковые возможности.

В чем категоричность?

F>Однако, если такое прозябание угрожает окружающим — прежде всего детям прозябающего, но не только — если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает — не впился он диктатору), тогда такой субъект (а точнее целый класс таких субъектов) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.

Frostbitten!!! Будте же наконец последовательны! Своим высказыванием вы ограничиваете свободу выбора ЛЮБОГО субьекта, но свобода эта гарантирована конституцией и является неотьемлемой частью демократического общества. Ну как вас после этого не называть фашистом, ладно раз вы обижаетесь, скажу иначе — радикальный либерал.

F>Ситуация усугубляется, когда некоторые деструктивные группы как внешние, так и, что наиболее опастно, внутренние (не являющиеся лентяями, что очевидно) начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни.

Это какой? Что у всех разные возможности?

F>Выпуская на экраны ТВ тесные колонны милодрам "про простых русских людей", просто живущих, открыто говорящих о своей "неспособности" что-то сделать.

Мелодрамы — отстой! Ничего кроме злобы эти киношки не вызывают. А самое главное там показны рафинированные люди и нереальные ситуации, но все это маскируется под реальность.

F>А это, если кому-то неочевидно, и есть та самая тонкая грань между немощью и ленью, которая сводиться к двум формулировкам — "я сделал все, что смог" по одну сторону и "а что от нас-то зависит? мы просты люди" по другую.

Да нет... раз это так важно, две строки философии: гранью между немощью и льнью является воля, немощьный не может в принципе, а ленивый не хочет или ему не хватает воли себя заставить...

F>Подобная ситуация может зайти очень далеко — вплоть до разложения целых цивилизаций.

Цилизации разрушает лень??? Радикальные 5 баллов!!! А я думал цивилизации гибнут из за отсутсвия сплоченности, отсутсвия воли и отсутсвия патриотизма...

F>И наибольшую опастность я вижу именно в том человеческом свойстве относиться к Злу с тем большей лояльнстью, чем этого Зла вокруг больше.

Зло с большой буквы? Уничтожим первородное и абсолютное зло? Да вы космополит!

Если >50% граждан — лентяи (в приведенной трактовке) — это отнюдь не означает, что это нормально.

Согласен, конечно это не нормально. Но в окружающем меня обществе я этого не наблюдаю...

F>Нет, по мне так лучше называть вещи своими именами. Если ты открыто проповедуешь идею, что большее на что способен человек по эту сторону, так это народить детей, то не стоит расчитывать и тем более требовать уважения к себе.

Детей народить способен каждый. Это не проповедь, это факт! И если подняться до уровня страны — госудаство заинтересованно в рождении детей. Я никого и не призываю выражать уважение кому бы то ни было, ранее я просто приводил свою собственную позицию.

F>2. О бандитах. Злые дела достойны порицания.

Полностью согласен.

F>3. Об активных. Если человек ищет пределы своих возможностей с целью быть уверенным в том, что как, я уже говорил, можно было сказать "я сделал все, что мог, пусть остальное доделывают дети" — это всегда хорошо. Если он при этом творит Зло — это плохо.

Ну вот, опять борьба с абсолютным злом, кстати пример из истории сша боролис с ссср как с абсолютным злом, но любой из нас может сказать что ссср абсолютным злом не являлся. Хватит крестовых походов, это самообман.

F>Что большее зло — быть лентяем, подвергая опастности будущее своих детей и своего народа, или быковать какое-то время я ответить действительно не могу.

Здесь я могу ответить за тебя, уж извини за наглость:
1. Завтра к тебе приходят 3 здоровых мужика и говорят — "парень будущее наших детей в опасности, но мы не быдло, мы активные люди, так что или ты продаешь мебель квартиру и левую почку, или мы тебя сейчас грохнем и сам все возьмем". Ты так робко — "ребята... дык у меня у самого дети" — а они — "о будущем своих детей заботься сам!".
2. Завтра к тебе приходят америкны и говорят — "так, будущее нашей страны и наших детей в опасности, но мы не быдло, мы активные люди, так что с завтрашнего дня ты уезжаешь в колхоз/на лесоповал/в шахту и т.д., будешь работать за еду с 8.00 до 21.00 без обеда". Ты робко — "ребята... дык у меня у самого страна, у меня у самого дети" — а они — "дети едут на швейное производство, о своей стране заботься сам!".

F>4. Да, считаю, что быть бедыным — омерзительно. Еще более омерзительно кичиться этим.

Если вспонить основу европейской цивилизации — христианство или например буддизм, то там УТВЕРЖДАЕТСЯ, что человек должен жить умеренно, а монахи (люди очень уважаемые) так вообще не должны иметь никакой собственности. Так что в бедности нет ничего зазорного. Крикливый люмпен — совсем другое дело, но люмпен это скорее исключение, а никак не правило.
Идею омерзительной бедности создала буржуазия, вот уж кому-кому, а им точно нечем было кичиться. Развитие этой идеи послужило основой теории о "золотом миллиарде", что фактически является позицией лентяев-эксплуататоров по отношении к остальному миру, к тебе кстати тоже. Но это теория! И они совершенно оторванна от жизни, т.к. в современном мире (в нормальной его части) все быстрее и быстрее идут процессы интеграции, а не как не сепаратизма, и говорить о вычленении какой-то группы просто глупо.

F>5. О патриотах. Любить страну в которой родился и народ с которым вырос — это хорошо.

Не знаю, я что-то не особенно эту любовь чувствую...

F>Любить государство — извращение.

Бред. А что свое госдарство надо ненавидеть? Все это уже было... 89 — 91 г. и чем кончилась эта ненависть?

F>Отдавать жизнь за страну считаю глупым.

Расскажи это своему деду, если он конечно воевал, расскажи это своей бабушке, если она конечно работала...

F>6. О "патриотах". Это как раз те самые внутренние группы, заинтересованные всегда только в одном — нестабильности,

Ага, выполняют дестабилизирущие действия:
— уничтожение внешних агрессоров
— развитие промышленности
— развитие сельского хозяйства
...
патриоты отдают стране то в чем страна нуждается — силю, время, жизнь... Если это революционеры — то сея нестабильность они могут называть себя патриотами, т.к. они мыслят совсем другими категориями.
К слову я себя патриотом не считаю.

F>в том, чтобы как можно больше людей держались за места, на которых сидят и не предпринимали ничего, чтобы увеличить свое благосостояние (предпринимать будут они), именно они пропагандируют толерантное отношение к нищите.

Снова здорова, хватит уже этого радикального либерализма, увеличивать свое благосостояние можно разными способами, так что если хочешь чтобы тебя правильно понимали — говори определеннее...

F>7. О нищите. Если у человека нет денег, то даже внутренне (это особенно характерно для русских) ему будет совестно требовать соблюдения его неотемлемых прав.

Шутишь? Конституция дает права всем, а иначе как? Богатый подонок захочет изнасиловать девушку и что? Ей будет совесно требовать соблюдения ее прав? Поясню более доходчиво — березович захочет изнасиловать тебя!!! И что тебя совесть замучает ему отказать?

F>Помните это: "а что вы хотели за такие деньги?" И с этим можно пойти очень далеко. И это очень опастно.

Фраза из анекдота про евреев?

F>А вот имея несколько свободных рублей на карманные расходы можно уже с высоко поднятой рукой требовать соблюдения прав. (Ну что я вам тут говорю — вы и сами поди знаете, что деньги — это хорошо, а много денег — хуже, чем очень много :)

Я не понял смысл п.7. Про права я написал и как мне кажется в развитом обществе гомосексуалистов и общечеловеков именно равенство декларированных прав для всех граждан, всегда было самым замачивым и прекрасным. Кроме того там любой нищий "с высоко поднятой рукой" требует соблюдения его прав, и эти права соблюдают. Вот что важно, не наличие денег, а соблюдение прав!

F>P.S.
F>Как и любой INTJ я обычно выказываю великое пренебрежение фактам и больше доверяю эмоциям.

Корнет... вы женьщина?

F>Не важно, что мне говрит собеседник, мне более важно как он это говорит. Потому и от меня фактов не дождаться :).

Забавное замечание по поводу общения на формуме.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Frostbitten будте последовательны оставте ваши советские привычки, вы таки живете при демократии, сейчас болтать (т.к. халява) могут все.
Извращенное понятие о свободе слова?

J>К чему все эти крики? На личности я не переходил общаюсь с абстрактным Frostbitten. Правда иногда его приходиться стыдить когда его пораженный мозг отказывается понимать простые вещи.
Просто не забывайтесь.

J>

Люди подумают, то что подумают, а жизненная позиция должна быть логичной, последовательной и стойкой.
Да нет. Со стойкостью все в порядке. Она достаточно стойка, чтобы не идти крошить из "шотгана" несогласных оппонентов. (Гы, так что не беспокойтес :).

F>>1. О лентяях. Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни.
J>Пример обеспченной дочки Собчака, да и другой "золотой" молодежи — отличный пример! Трудолюбивый парень с далекой лесопилки — плохой пример.
Действиетльно, дочка Собчака подходит под мое определение лентяя как нельзя лучше. Остается вспомнить: кто утверждал обратное? :). А парень... не ну скажите же вы мне открытым текстом: если он такой трудолюбивый, то почему такой бедный-то!? Почему не может найти работу в стране, где средняя производительность труда ничтожна? Почему не хочет _продемострировать_ свое трудолюбие?

F>>В этом в общем ничего зазорного нет, как правильно (но мне кажется излишне категорично) выразился Joker6413 — не у всех одинаковые возможности.
J>В чем категоричность?
В том, что после упорных тренировок даже я смогу сесть на шпагат и не порваться! :). Остальное — лентяйские отговорки.

F>>Однако, если такое прозябание угрожает окружающим — прежде всего детям прозябающего, но не только — если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает — не впился он диктатору), тогда такой субъект (а точнее целый класс таких субъектов) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.
J>Frostbitten!!! Будте же наконец последовательны! Своим высказыванием вы ограничиваете свободу выбора ЛЮБОГО субьекта [...]
Да где же? Прозябайте на здоровье. Но порицания будте достойны, а не уважения. И не хмурьтесь, если вам скажут, что ваше место — "у параши". Кажется так.

F>>Ситуация усугубляется, когда некоторые деструктивные группы как внешние, так и, что наиболее опастно, внутренние (не являющиеся лентяями, что очевидно) начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни.
J>Это какой? Что у всех разные возможности?
Угу — в категоричной форме этого выссказывания.

J>Мелодрамы — отстой! Ничего кроме злобы эти киношки не вызывают. А самое главное там показны рафинированные люди и нереальные ситуации, но все это маскируется под реальность.
По форме ясен перец рафинированные, а по сути-то — добрые отзывчивые, справедливые, трудолюбивые, татриотичные, а ну само сабой не богатые, а даже скорее бедные. :)

F>>А это, если кому-то неочевидно, и есть та самая тонкая грань между немощью и ленью, которая сводиться к двум формулировкам — "я сделал все, что смог" по одну сторону и "а что от нас-то зависит? мы просты люди" по другую.
J>Да нет... раз это так важно, две строки философии: гранью между немощью и льнью является воля, немощьный не может в принципе, а ленивый не хочет или ему не хватает воли себя заставить...
Найдите 10 отличий?

F>>Подобная ситуация может зайти очень далеко — вплоть до разложения целых цивилизаций.
J>Цилизации разрушает лень??? Радикальные 5 баллов!!! А я думал цивилизации гибнут из за отсутсвия сплоченности, отсутсвия воли и отсутсвия патриотизма...
Ну "патриотизм" врядли способен удерживать цивилизацию — это "по любому" :).
Внимательно прочитайте этот свой абзац, а потом предыдущюю пару F>>J>. Рад, что вы согласились со мной в очевидном :].
А разве в СССР была нехватка сплоченности и патриотизма. Да нет, патриоты этой цивилизации до сих пор по всякому любят ее останки. Лень, батенька, лень губит — как ни крути.

F>>И наибольшую опастность я вижу именно в том человеческом свойстве относиться к Злу с тем большей лояльнстью, чем этого Зла вокруг больше.
J>Зло с большой буквы? Уничтожим первородное и абсолютное зло? Да вы космополит!
Возражения?

J>Если >50% граждан — лентяи (в приведенной трактовке) — это отнюдь не означает, что это нормально.
J>Согласен, конечно это не нормально. Но в окружающем меня обществе я этого не наблюдаю...
Все скромно живут на $15000? Ну тогда я понимаю, что то, что вы говорите не более чем буржуазный перформанс? :)
На 300 км от Кремля — можно легко найти крупные их колонии — целые города, села (в особенности), да что там — целые губернии (Тульская напр.). Битком набитые опасными лентяями, достойными порицания. :)

F>>Если ты открыто проповедуешь идею, что большее на что способен человек по эту сторону, так это народить детей, то не стоит расчитывать и тем более требовать уважения к себе.
J>Это не проповедь, это факт!
Даже время эфемерно. А объект, заявляющий, что знает на что способен — глуп. Такое imho.

J>И если подняться до уровня страны — госудаство заинтересованно в рождении детей.
Специально смешиваете понятия? С какой целью? Страна — да, заинтересована, государство может решить демографическую пробмему привлечением имигрантов, и чаще всего именно так и делает. Задачи у страны и государства разные, зачастую противоположные — как в данном случае.

J>Я никого и не призываю выражать уважение кому бы то ни было, ранее я просто приводил свою собственную позицию.
Как раз обнородование собственной позиции и есть лучший призыв выказывать уважение. Это нормально и вы меня, кстати, в тоже обвиняли, что выссказывая свою позицию, я, де, призывал уважать бандитов. Это естественно.

F>>3. Об активных. Если он при этом творит Зло — это плохо.
J>Ну вот, опять борьба с абсолютным злом, кстати пример из истории сша боролис с ссср как с абсолютным злом, но любой из нас может сказать что ссср абсолютным злом не являлся.
Не обобщайте. Или явно указывайте, кто это — "мы" в каждом случае. Ок?

F>>Что большее зло — быть лентяем, подвергая опастности будущее своих детей и своего народа, или быковать какое-то время я ответить действительно не могу.
J>Здесь я могу ответить за тебя, уж извини за наглость:
J>1. Завтра к тебе приходят 3 здоровых мужика и говорят [...].
J>2. Завтра к тебе приходят америкны и говорят [...].
А если завтра ко мне приходят "патриоты", действующие от имени взращенных ими лентяев, и ничего не говорят — молча все делают? Это во-первых, а во-вторых, "американы" могут прийти только в случае если лентяяев >50%, как это уже было один раз в истории моей страны. Оружия навалом, армия в почете, на каждом углу по патриоту, а они все равно пришли.

Так что ответ от моего имени от вас принять ну никак не могу. :)

F>>4. Да, считаю, что быть бедыным — омерзительно. Еще более омерзительно кичиться этим.
J>Если вспонить основу европейской цивилизации — христианство например буддизм, то там УТВЕРЖДАЕТСЯ, что человек должен жить умеренно, а монахи (люди очень уважаемые) так вообще не должны иметь никакой собственности. Так что в бедности нет ничего зазорного.
Вы имеете в виду протестантизм, рванувший их да еше и американскую цивилизацию вперед. Или еще католичество?

J>Идею омерзительной бедности создала буржуазия, вот уж кому-кому, а им точно нечем было кичиться. Развитие этой идеи послужило основой теории о "золотом миллиарде", что фактически является позицией лентяев-эксплуататоров по отношении к остальному миру, к тебе кстати тоже. Но это теория! И они совершенно оторванна от жизни, т.к. в современном мире (в нормальной его части) все быстрее и быстрее идут процессы интеграции, а не как не сепаратизма, и говорить о вычленении какой-то группы просто глупо.
Мне тяжело с вашими обобщениями. Что такое "буржуазия", особенно в свете последнего вашего предложения?

Хм... я даже как-то теряюсь. То есть вы хотите сказать, что бедность — благо? Ну так чтож тогда вам не понравилось в приватизации — радуйтесь? Или более мягко считаете, что бедность — не порок, тогда тоже не понятно.

А!... Вы, наверно, как это обычно бывает — они все подонки, потому, что я не захотел ("влом было") стать тем, кем стали они? :)

F>>5. О патриотах. Любить страну в которой родился и народ с которым вырос — это хорошо.
J>Не знаю, я что-то не особенно эту любовь чувствую...
Может потому, что сами ее не испытываете, подменяя понятие "страна" (Родина) суррогатами?

F>>Любить государство — извращение.
J>Бред. А что свое госдарство надо ненавидеть? Все это уже было... 89 — 91 г. и чем кончилась эта ненависть?
Увеличением благосостояния, свободы, укреплением веры в будущее страны. А вот чем закончится очередной прилив безудержной любви к государству начала 2000-ых остается только догадываться. Лишь бы не убивали никого :)

Хотя мне очень понравилось это ваше "свое", то есть свое нельзя, а чужое — можно?

F>>Отдавать жизнь за страну считаю глупым.
J>Расскажи это своему деду, если он конечно воевал, расскажи это своей бабушке, если она конечно работала...
Я уже писал, _за что_ они (мои деды и бабушки) отдавали свои жизни. Поэтому попрошу воздержаться от своих грязных патриотических инсинуаций в их адрес.

F>>6. О "патриотах". Это как раз те самые внутренние группы, заинтересованные всегда только в одном — нестабильности,
J>Ага, выполняют дестабилизирущие действия:
J>- уничтожение внешних агрессоров
Correction: внешних потом — сначала внутренних :)

J>- развитие промышленности
Добывающей.

J>- развитие сельского хозяйства
В особенности. Сельское хозяйство в России — тупик, пожирающий людские и финансовые ресурсы.

J>патриоты отдают стране то в чем страна нуждается — силю, время, жизнь...
"Патриоты"? Отдают? А вы тонкий шутник я погляжу! :)

J>Если это революционеры — то сея нестабильность они могут называть себя патриотами, т.к. они мыслят совсем другими категориями.
О! А это про нас!

J>К слову я себя патриотом не считаю.
А зря! Вы образчик.

J>Снова здорова, хватит уже этого радикального либерализма, увеличивать свое благосостояние можно разными способами.
А я бы в этом месте употребил _нужно_. А уж на какие способы хватит ума и совести...

F>>7. О нищите. Если у человека нет денег, то даже внутренне (это особенно характерно для русских) ему будет совестно требовать соблюдения его неотемлемых прав.
J>Шутишь? Конституция дает права всем, а иначе как? Богатый подонок захочет изнасиловать девушку и что?
Про изнасиловать не знаю, а вот если пролетарий трубу стырит? Много средних граждан в этой стране пойдут требовать поимки засранца? Хороший пример привели :).

Но я не про это говорил. Не понятно: почему вы все так зацикливаетесь на криминале? Я говорил о правах на уважение, на здоровье. Помню в нашем городе в чудные времена был единтственный книжный магазин (хотя город немаленький), так в канцелярском отделе тогда работала некая девушка бальзаковского возраста — страшная стерва — всем грубила. Когда начались подвижки ее от туда вышвырнули, но цены подняли. И плохого в этом ничего нет :). А вы покупали когда-нибудь что-нибудь в ларьках, если да, то покупали ли вы что-нибудь в супермаркетах? Разница в уровне обслуживания такая же как и в ценах. И это тоже хорошо.

А криминал? Что вы его так боитесь. Я, как вы верно подметили ранее, его действительно не встречал. Может они как-то тянутся туда, где обитают лентяи?

F>>Помните это: "а что вы хотели за такие деньги?" И с этим можно пойти очень далеко. И это очень опастно.
J>Фраза из анекдота про евреев?
Начинается! Не знаю, а что? :)

J>Про права я написал и как мне кажется в развитом обществе <непонятный эпитет> именно равенство декларированных прав для всех граждан, всегда было самым замачивым и прекрасным. Кроме того там любой нищий "с высоко поднятой рукой" требует соблюдения его прав, и эти права соблюдают.
Но в тоже время он публично порицаем за свою нищету. А эка, вы, однако, загнули! Только вот не учли, что нам до развитого общества очень далеко, и к сожалению дальше, чем это было в 1999. И не надо их считать тупыми.

J>Вот что важно, не наличие денег, а соблюдение прав!
Важно для чего? Чтобы в своей постели встретить долгожданную тьму? Конечно, лентяю важны права — ничего не делать, но пусть его права за чей-то счет защащают.

F>>И от меня фактов не дождаться :).
J>

Забавное замечание по поводу общения на формуме.

Вы почитатель трудов Суворова по истории WWII? Или второго... как его там...? Ну ну.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Frostbitten будте последовательны оставте ваши советские привычки, вы таки живете при демократии, сейчас болтать (т.к. халява) могут все.
F>Извращенное понятие о свободе слова?
В чем извращение? Что свободу слова что-то ограничивает? Это новость...

J>>

Люди подумают, то что подумают, а жизненная позиция должна быть логичной, последовательной и стойкой.
F>Да нет. Со стойкостью все в порядке. Она достаточно стойка, чтобы не идти крошить из "шотгана" несогласных оппонентов. (Гы, так что не беспокойтес :).

В inet форуме вряд-ли это у вас получиться... А вот призывы забанить оппонента все слышали.

F>>>1. О лентяях. Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни.
J>>Пример обеспченной дочки Собчака, да и другой "золотой" молодежи — отличный пример! Трудолюбивый парень с далекой лесопилки — плохой пример.
F>Действиетльно, дочка Собчака подходит под мое определение лентяя как нельзя лучше. Остается вспомнить: кто утверждал обратное? :).

А она ни в чем не нуждается, она полностью обеспечена, обеспеченные ее дети и даже внуки... Так что по вашим критериям — обеспечь детей и ты заслуживаешь уважения все сходиться!

F>А парень... не ну скажите же вы мне открытым текстом: если он такой трудолюбивый, то почему такой бедный-то!?

Дурацкая американская поговорка... Лошадь вон тоже трудолюбивая, но что-то не богатая.

F>Почему не может найти работу в стране, где средняя производительность труда ничтожна?

Все просто — у него нет возможности (доступа) к рабочему месту, где бы он мог полностью проявить себя и получить справедливое вознаграждение за свой труд.

F>Почему не хочет _продемострировать_ свое трудолюбие?

Чудак человек, он же его и демонстрирует, только денег от этого не прибавляется. Спросишь чего он тогда вообще работает? Скорее всего лесопилка позволяет ему осуществлять натуральный обмен например доски — еда...

F>>>В этом в общем ничего зазорного нет, как правильно (но мне кажется излишне категорично) выразился Joker6413 — не у всех одинаковые возможности.
J>>В чем категоричность?
F>В том, что после упорных тренировок даже я смогу сесть на шпагат и не порваться! :). Остальное — лентяйские отговорки.

Да нет не сядяшь... у взрослого мужчины мышцы и сухожилия имеют такое строение (если он конечно не занимался пока взрослел), что о шпгате можно забыть, хотя конечно есть исключения... Для большинства взрослых мужчин шпагат не достижим.

F>>>Однако, если такое прозябание угрожает окружающим — прежде всего детям прозябающего, но не только — если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает — не впился он диктатору), тогда такой субъект (а точнее целый класс таких субъектов) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.
J>>Frostbitten!!! Будте же наконец последовательны! Своим высказыванием вы ограничиваете свободу выбора ЛЮБОГО субьекта [...]
F>Да где же? Прозябайте на здоровье. Но порицания будте достойны, а не уважения. И не хмурьтесь, если вам скажут, что ваше место — "у параши". Кажется так.

Читайте внимательнее конституцию и бросьте свои з.к. словечьки. Свобода выбора — это не поступать как хочешь, а избирать и быть избранным...

F>>>Ситуация усугубляется, когда некоторые деструктивные группы как внешние, так и, что наиболее опастно, внутренние (не являющиеся лентяями, что очевидно) начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни.
J>>Это какой? Что у всех разные возможности?
F>Угу — в категоричной форме этого выссказывания.

Не понял? У всех катерогично одинаковые возможности?

J>>Мелодрамы — отстой! Ничего кроме злобы эти киношки не вызывают. А самое главное там показны рафинированные люди и нереальные ситуации, но все это маскируется под реальность.
F>По форме ясен перец рафинированные, а по сути-то — добрые отзывчивые, справедливые, трудолюбивые, татриотичные, а ну само сабой не богатые, а даже скорее бедные. :)

Да не в том дело! Образы созданные в фильме — не реальные. Пойми это! В этом мире таких не бывает, их нельзя воспринимать всерьез. И это образы навязываются людям. Вот ты например воспринимаешь их всерьез, иначе бы вообще не стал о них говорить.

F>>>А это, если кому-то неочевидно, и есть та самая тонкая грань между немощью и ленью, которая сводиться к двум формулировкам — "я сделал все, что смог" по одну сторону и "а что от нас-то зависит? мы просты люди" по другую.
J>>Да нет... раз это так важно, две строки философии: гранью между немощью и льнью является воля, немощьный не может в принципе, а ленивый не хочет или ему не хватает воли себя заставить...
F>Найдите 10 отличий?

А что искать? Одни просто не могут другие просто не хотят. Нет у человека рук — ну и не сможет он в баскетбол играть. Нет ног — он не сможет в высоту прыгать. Вы кто вообще по проффессии?

F>>>Подобная ситуация может зайти очень далеко — вплоть до разложения целых цивилизаций.
J>>Цилизации разрушает лень??? Радикальные 5 баллов!!! А я думал цивилизации гибнут из за отсутсвия сплоченности, отсутсвия воли и отсутсвия патриотизма...
F>Ну "патриотизм" врядли способен удерживать цивилизацию — это "по любому" :).

Умываю руки... а когда в отечественных войнах люди шли на смерть? Им что заплатили?

F>Внимательно прочитайте этот свой абзац, а потом предыдущюю пару F>>J>. Рад, что вы согласились со мной в очевидном :].

В чем? Не видел у вас ни сплова о необходимости сплаченности, воли и патриотизма...

F>А разве в СССР была нехватка сплоченности и патриотизма. Да нет, патриоты этой цивилизации до сих пор по всякому любят ее останки. Лень, батенька, лень губит — как ни крути.

Когда были воля, единство (сплаченность) и патриотизм никто не мог победить, как только людям навязали мнение, что эти качества позорны и порицаемы (конец 80х) — все распалось...

F>>>И наибольшую опастность я вижу именно в том человеческом свойстве относиться к Злу с тем большей лояльнстью, чем этого Зла вокруг больше.
J>>Зло с большой буквы? Уничтожим первородное и абсолютное зло? Да вы космополит!
F>Возражения?

Блин... в сад — в нескушный сад. Бейтесь с барлогами и сауронами.

J>>Если >50% граждан — лентяи (в приведенной трактовке) — это отнюдь не означает, что это нормально.
J>>Согласен, конечно это не нормально. Но в окружающем меня обществе я этого не наблюдаю...
F>Все скромно живут на $15000? Ну тогда я понимаю, что то, что вы говорите не более чем буржуазный перформанс? :)

Я живу среди людей, вижу как они каждое утро едут, едут на работу, как вечером иногда поздно вечером возвращаются с работы замученные и уставшие. Ну где лентяи? Куда они попрятались?

F>На 300 км от Кремля — можно легко найти крупные их колонии — целые города, села (в особенности), да что там — целые губернии (Тульская напр.). Битком набитые опасными лентяями, достойными порицания. :)

Славно рассуждаете... 300 км — и все лентяи, все как один. И никто ничего не делает? А что же они извините кушают? А что-это они зимой не замерзают? А во что они интересно одеваются?

F>>>Если ты открыто проповедуешь идею, что большее на что способен человек по эту сторону, так это народить детей, то не стоит расчитывать и тем более требовать уважения к себе.
J>>Это не проповедь, это факт!
F>Даже время эфемерно. А объект, заявляющий, что знает на что способен — глуп. Такое imho.

А я думаю глуп тот кто думает что люди не способны народить детей! Да каждый может настругать! Даже наверное вы...

J>>И если подняться до уровня страны — госудаство заинтересованно в рождении детей.
F>Специально смешиваете понятия? С какой целью?

Не вижу никакого смешивания в том, что "госудаство заинтересованно в рождении детей".

F>Страна — да, заинтересована, государство может решить демографическую пробмему привлечением имигрантов, и чаще всего именно так и делает.

Иммигранты? Ну да и получается другая страна... Например из европейской католической франции получаем ближневосточное исламское государство. Через поколение там забудут французкий язык... Да так государство должно чаще всего поступать!

F>Задачи у страны и государства разные, зачастую противоположные — как в данном случае.

Смотрим.

Страна — территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом), или находящаяся под властью другого государства и лишенная самостоятельности.

Государство — основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

С точки зрения страны — нет разницы кто ее неселяет и что делает. Проблемы общества — это проблемы государства. Вы хоть в словари заглядывайте почаще что-ли...

J>>Я никого и не призываю выражать уважение кому бы то ни было, ранее я просто приводил свою собственную позицию.
F>Как раз обнородование собственной позиции и есть лучший призыв выказывать уважение.

А я думал зачем на заборах @#$ пишут...

F>Это нормально и вы меня, кстати, в тоже обвиняли, что выссказывая свою позицию, я, де, призывал уважать бандитов. Это естественно.

Нет уважать бандитов не естейственно!

F>>>3. Об активных. Если он при этом творит Зло — это плохо.
J>>Ну вот, опять борьба с абсолютным злом, кстати пример из истории сша боролис с ссср как с абсолютным злом, но любой из нас может сказать что ссср абсолютным злом не являлся.
F>Не обобщайте. Или явно указывайте, кто это — "мы" в каждом случае. Ок?
Мы — это все кто проживал на территории ссср.

F>>>Что большее зло — быть лентяем, подвергая опастности будущее своих детей и своего народа, или быковать какое-то время я ответить действительно не могу.
J>>Здесь я могу ответить за тебя, уж извини за наглость:
J>>1. Завтра к тебе приходят 3 здоровых мужика и говорят [...].
J>>2. Завтра к тебе приходят америкны и говорят [...].
F>А если завтра ко мне приходят "патриоты", действующие от имени взращенных ими лентяев, и ничего не говорят — молча все делают?

То они автоматически попадают в категорию "активных" людей и становяться бандитами которые вы уважаете. Так что все сводиться к п.1.

F>"американы" могут прийти только в случае если лентяяев >50%, как это уже было один раз в истории моей страны. Оружия навалом, армия в почете, на каждом углу по патриоту, а они все равно пришли.

Вот отлично, из аграрной страны за 10 лет создали индустриальную империю и все равно леньтяи... Ну куда уж больше работать-то? Имейте же наконец совесть! Или по вашему, если человек за 3 года труда не становиться стариком и инвалидом то он не достаточно работает?

F>Так что ответ от моего имени от вас принять ну никак не могу. :)

F>>>4. Да, считаю, что быть бедыным — омерзительно. Еще более омерзительно кичиться этим.
J>>Если вспонить основу европейской цивилизации — христианство например буддизм, то там УТВЕРЖДАЕТСЯ, что человек должен жить умеренно, а монахи (люди очень уважаемые) так вообще не должны иметь никакой собственности. Так что в бедности нет ничего зазорного.
F>Вы имеете в виду протестантизм, рванувший их да еше и американскую цивилизацию вперед. Или еще католичество?

Насаждение ростовщического мировозрения и логики нельзя считать основой научного и технического прогресса... Пример тому — средневековый китай, никакого протестантизма и в 18в. в китае самое развитое производство...

J>>Идею омерзительной бедности создала буржуазия, вот уж кому-кому, а им точно нечем было кичиться. Развитие этой идеи послужило основой теории о "золотом миллиарде", что фактически является позицией лентяев-эксплуататоров по отношении к остальному миру, к тебе кстати тоже. Но это теория! И они совершенно оторванна от жизни, т.к. в современном мире (в нормальной его части) все быстрее и быстрее идут процессы интеграции, а не как не сепаратизма, и говорить о вычленении какой-то группы просто глупо.
F>Мне тяжело с вашими обобщениями. Что такое "буржуазия", особенно в свете последнего вашего предложения?

А я не придумываю новый смысл распространненных понятий если я говорю буржуазия я имею в виду:

Буржуазия — в марксизме — господствующий класс капиталистического общества; собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд и присваивающий прибавочную стоимость.

F>Хм... я даже как-то теряюсь. То есть вы хотите сказать, что бедность — благо?
Хорошо, я повторю:

Так что в бедности нет ничего зазорного

Может мне все свои посты два раза постить?

F>Ну так чтож тогда вам не понравилось в приватизации — радуйтесь? Или более мягко считаете, что бедность — не порок, тогда тоже не понятно.

Не передергивай, не вижу связи между тем чтобы жить скромно и ограблением народа... Что после приватизации все стали жить скромно? А до приватизации все с жиру бесились?

F>А!... Вы, наверно, как это обычно бывает — они все подонки, потому, что я не захотел ("влом было") стать тем, кем стали они? :)

Забавно, может карманником например или другим мелким воришкой ты и можешь стать, но например бандитом рецидивистом — сомневаюсь. Так же ты не сможешь стать вором-бюрократом, продажным депутатом гос-думы, корыстным министром и уж точно никогда не станешь олигархом.
Все они падонки и я не захотел-бы быть ни кем из них.

F>>>5. О патриотах. Любить страну в которой родился и народ с которым вырос — это хорошо.
J>>Не знаю, я что-то не особенно эту любовь чувствую...
F>Может потому, что сами ее не испытываете, подменяя понятие "страна" (Родина) суррогатами?

Дедушка фрейд!!! Вы дедуктивно вычислили, что я подразумеваю под словами страна и родина? Но как? Я же этого пока не говорил! А ясно вы потомственный чернокнижник и колдун Шандор Саруманович Кашпировский!!!
Для справки: понятие страна не аналог понятия родина.

F>>>Любить государство — извращение.
J>>Бред. А что свое госдарство надо ненавидеть? Все это уже было... 89 — 91 г. и чем кончилась эта ненависть?
F>Увеличением благосостояния, свободы, укреплением веры в будущее страны.

Т.е. переселиться в виртуальный мир, т.к. ни первого, ни второго, не третьего реально не достигнуто.

F>А вот чем закончится очередной прилив безудержной любви к государству начала 2000-ых остается только догадываться. Лишь бы не убивали никого :)

А чего гадать? Я скажу — спровадили алкаголика упыря, пережили кризис, страной управляет активный энергичный президент. Вобщем можно чуть-чуть расслабиться...
Про "убивали" это к чему?

F>Хотя мне очень понравилось это ваше "свое", то есть свое нельзя, а чужое — можно?
Чужое — можно, а иногда даже нужно, например во время отечественной войны, или наприпер во время холодной войны. Странно что это не кажется для вас логичным. Вообще вы выдаете не слабые перлы как подметил еще уважаемый L.Long. Я конечно понимаю студенческие годы, молодость но вот так вот показывать свою неграмотность... Может я ошибаюсь, и вы еще школьник?

F>>>Отдавать жизнь за страну считаю глупым.
J>>Расскажи это своему деду, если он конечно воевал, расскажи это своей бабушке, если она конечно работала...
F>Я уже писал, _за что_ они (мои деды и бабушки) отдавали свои жизни. Поэтому попрошу воздержаться от своих грязных патриотических инсинуаций в их адрес.

Мои извинения, я об этом не читал... Но за что еще ваши деды и бабушки могли отдавать жизнь на фронте и на работе. За деньги что-ли?

F>>>6. О "патриотах". Это как раз те самые внутренние группы, заинтересованные всегда только в одном — нестабильности,
J>>Ага, выполняют дестабилизирущие действия:
J>>- уничтожение внешних агрессоров
F>Correction: внешних потом — сначала внутренних :)

Не принимается — и внешиних и внутренних.

J>>- развитие промышленности
F>Добывающей.

Не кичитесь своей неграмотностью. Сравните царскую россию Николая II и СССР конца 30х. Я думаю вы покраснеете от своего ответа.

J>>- развитие сельского хозяйства
F>В особенности. Сельское хозяйство в России — тупик, пожирающий людские и финансовые ресурсы.

В россии может быть, а в СССР все население кормило да еще прибыль довало.

J>>патриоты отдают стране то в чем страна нуждается — силю, время, жизнь...
F>"Патриоты"? Отдают? А вы тонкий шутник я погляжу! :)

Патриотизм — любовь к Родине, преданность своему отечеству, своему народу.

Я не перевираю понятия! А вам советую почаще заглядывать в словарь, а то уж очень глупо выглядите...

J>>Если это революционеры — то сея нестабильность они могут называть себя патриотами, т.к. они мыслят совсем другими категориями.
F>О! А это про нас!

Шизофреники тоже могут думать, что они самые важные люди в государстве, но воспринимать это в серьез может только такой же шизофреник.

J>>К слову я себя патриотом не считаю.
F>А зря! Вы образчик.

В чем это? Что такого я отдал родине? Я даже не служил...

J>>Снова здорова, хватит уже этого радикального либерализма, увеличивать свое благосостояние можно разными способами.
F>А я бы в этом месте употребил _нужно_. А уж на какие способы хватит ума и совести...

Ну и вас бы как нибудь употребили в подьезде, те кому на это хватило бы ума и совести. Что? Вы бы считали такое поведение нормальным и допустимым?

F>>>7. О нищите. Если у человека нет денег, то даже внутренне (это особенно характерно для русских) ему будет совестно требовать соблюдения его неотемлемых прав.
J>>Шутишь? Конституция дает права всем, а иначе как? Богатый подонок захочет изнасиловать девушку и что?
F>Про изнасиловать не знаю, а вот если пролетарий трубу стырит? Много средних граждан в этой стране пойдут требовать поимки засранца? Хороший пример привели :).

@#$ @#$@# @#$@#$ ну как там можно? В конституции нет ни строчки о том, что пролетарий может трубу стырить...

F>Но я не про это говорил. Не понятно: почему вы все так зацикливаетесь на криминале?

Это не я, это вы, утрерждая, что для обогащения все средства хороши, но почему-то считаете, что и овцы могут быть целы и волки сыты.

F>Я говорил о правах на уважение, на здоровье.

Не слышал о праве не уважение, а о здоровье у вас ни слова не было.

F>Помню в нашем городе в чудные времена был единтственный книжный магазин (хотя город немаленький), так в канцелярском отделе тогда работала некая девушка бальзаковского возраста — страшная стерва — всем грубила. Когда начались подвижки ее от туда вышвырнули, но цены подняли. И плохого в этом ничего нет :).

И что вы хотите показать своим примером? Что встречаются хамовитые люди? Да встречаются, я это подтверждаю, а еще встречаются люди приятные... но какое это имеет отношение к обсуждению?

F>А вы покупали когда-нибудь что-нибудь в ларьках, если да, то покупали ли вы что-нибудь в супермаркетах? Разница в уровне обслуживания такая же как и в ценах. И это тоже хорошо.

Да покупал, мне встречались хамовитые тетки и в ларьках и в супермаркетах и на рынках да хамы везде бывают и от цены это мало зависит. Почему вы на этом зацикливаетесь?

F>А криминал? Что вы его так боитесь. Я, как вы верно подметили ранее, его действительно не встречал. Может они как-то тянутся туда, где обитают лентяи?

А я встречал бандитов и падонков и разных, и никому бы не пожелал, потому-что нормальный человек чувствует (а может это и на самом деле), что перед ними он просто безсилен...

F>>>Помните это: "а что вы хотели за такие деньги?" И с этим можно пойти очень далеко. И это очень опастно.
J>>Фраза из анекдота про евреев?
F>Начинается! Не знаю, а что? :)
Напрасно, в следующий раз вы задорнова начнете цитировать в качестве аргументов?

J>>Про права я написал и как мне кажется в развитом обществе <непонятный эпитет> именно равенство декларированных прав для всех граждан, всегда было самым замачивым и прекрасным. Кроме того там любой нищий "с высоко поднятой рукой" требует соблюдения его прав, и эти права соблюдают.
F>Но в тоже время он публично порицаем за свою нищету.

Ни кем не порицаем! Иначе он МОЖЕТ подать в суд.

F>А эка, вы, однако, загнули! Только вот не учли, что нам до развитого общества очень далеко, и к сожалению дальше, чем это было в 1999.

Т.е. вы хотите либеральный рынок, но чтобы лентяев заставляли работать как в совке, чтобы у людей были равные возможности, но чтобы лишнего не болтали, чтобы бандитов уважали, а патриотов вообще к стенке...
Вы вынуждаете записать вас в 6-7 класс очень средней школы...

F>И не надо их считать тупыми.
Когда это я считал их тупыми?

J>>Вот что важно, не наличие денег, а соблюдение прав!
F>Важно для чего? Чтобы в своей постели встретить долгожданную тьму?

А что у вас есть альтернатива?

F>Конечно, лентяю важны права — ничего не делать, но пусть его права за чей-то счет защащают.

Права гражданина должны защищаться всегда, на досуге можешь подумать как можно делить людей на "не лентяев" и "лентяев" (чьи права ты защищать не хочешь)?

F>>>И от меня фактов не дождаться :).
J>>

Забавное замечание по поводу общения на формуме.

Мой комментарий относился к

Не важно, что мне говрит собеседник, мне более важно как он это говорит.

F>Вы почитатель трудов Суворова по истории WWII? Или второго... как его там...? Ну ну.

К чему это высказывание? Я что приводил цитаты?
На том же основании я могу спросить — вы предпочитаете узнавать об окружающем мире из трудов А.Марининой и этих как их там...? Ню ню...

P.S.
Вы как-то странно проигнорировали вопрос — вы женьщина? Ответьте, а то я начну строить догадки, а человек я очень прогрессивный.

Снова здравствуйте, Joker6413, с Рождеством Вас!

Не говорите мне, что вы атеист. Я сам атеист. Но праздник государственный – значит надо праздновать, будь ты хоть синтоистом, хоть дзен-буддистом.

Как оно разошлось-то! Задорнов отдыхает. Читаю – ухохатываюсь.

К сожалению, нехватка времени заставляет посещать форум реже, чем хотелось бы – завидую г-ну Frostbitten-у, видимо, его трудолюбие несколько меньше моего по размеру, хотя, судя по письмам, куда больше по накалу. Я отвечаю вам, а не ему (собрав перлы из нескольких писем), просто потому, что спорить с ним не хочу (бесполезно), а не прокомментировать тоже не могу. Не пропадать же добру! Так что простите за длинное письмо, а точнее – подобие критической статьи. В конце концов, не роман, так повесть в письмах тут уже написали.

Часть 1. Работники ножа и топора.

Вы писали:

J>Не могу смолчать...

И это правильно – но вы упустили один маленький поворот в дискуссии, а именно – подмену темы. Плавно «патриоты» стали «лентяями», а демократы – трудягами. Я не могу понять, какое есть право у г-на Frostbitten-а огульно называть лентяями честно работающих людей, но давайте посмотрим, кто же «трудяги».

Мне еще раньше хотелось спросить у г-на Фростбиттена, как он представляет процесс, который он обозначил словами «берут сами», но, кажется он на него уже ответил. Просто грабят.

F>...Быки этим не занимаются.

Это правда – не дело мелочь по карманам тырить. Остановить фуру на трассе куда прибыльней. Кстати, с год назад 2 фуры винтов именно так и попятили. То есть взяли сами.

F> Ходить в бандюках это уже какое-то действие и только по одному этому достойно уважения больше, чем туниядец, пожирающий заработанный другими хлеб. Но этого конечно мало — надо работать.

То есть надо ходить в бандюках, но при этом еще и работать. Занятно. Я не очень представляю себе совмещение 2-х этих процесов. Если отнимать заработанное другими более похвально, чем этого не делать, то почему же тунеядец-то так в опалу попал? Ведь это и есть бандюк, «пожирающий заработанный другими хлеб»? Неувязочка. Но, я думаю, г-ну Frostbitten-у пофигу эта неувязочка.

F>Бандит — тоже живой человек. Но бандит + еще и что-то делает, чтобы его дети нормально жили, а не висели на шее у гос... у страны и не "ходили по электричкам, трассам и просто по улицам в поисках полтиников".

Просто нехорошо разбивать этот абзац, но иначе слишком сумбурно будет.

Интересно, кто кроме совершенных люмпенов, этого не делает? Знаковая оговорка «гос...» озадачивает. Ибо совершенно непонятно, где у страны шея. И если государство можно хоть как-то персонифицировать или отождествить с классом, чьи интересы оно выражает («государство — это я (с)Луй 14-й), то со страной совсем никак.

F>Или по-вашему, там дети демократов перестроившихся ходят?

Конечно, ходят и такие. Кто ж еще? Что такое демократ? Это тот, кто при Союзе ни хрена не умел и не мог, а от бессилия ругал советскую власть. Правда, он и после Союза кроме как языком ни хрена не умеет и не может – как и все бездельники. Зато теперь горазд орать на «затаившихся коммунистов» и «патриотов», мешающих ему развернуться во всю мощь. Орать и ругать проще, чем работать. Теперь такого народца стало меньше, зато орут они громче. Иначе придется работать, а это западло. А те, кто умеет работать – они и сейчас неплохо живут. Не «демократы» ж, чай.

F> Именно из среды "патриотов" (обратите внимание на кавычки) и вырастают гнусные наркоманы, отморозки, у которых в детстве небыло элементарных необходимых вешей, только потому, что их родители купались в лучах вашего, Joker6413 и L.Long, "патриотического" уважения, самозабвенно несли лишения опять же под восторженное улюлюканье "патриотической" кавалькады, являя собой живой памятник "Огромной Стране". Тьфу!

Вот так и выглядят образцы демагогии. Нигде прямо не сказано, что «демократ» — это просто бандит (см. выше), но напрямую говорится, что "патриот" – это лентяй. Зато сказано, что бандит лучше лентяя. Итак, мы пришли к настоящему смыслу спора. Оказывается, это спор не «демократов» и «патриотов», а бандитов и честных людей. Конечно, бандиты недовольны любым продвижением к порядку и законности. Зачем им это?

Кстати, не припомню, чтобы хоть раз вы, я или кто-то другой защищали лентяев или высказывали уважение к ним. Конечно, радует сравнение нас со светилами, в лучах которых купаются родители тунеядцев и отморозков, но, имхо, я не заслужил этой чести. Вы как, Jocker6413, чувствуете себя заслужившим? Кстати, оказывается. купание в наших лучах лишает детей элементарно необходимых вещей. Мистический свет какой-то!

Часть 2. Сатурн почти виден. И не слышен.

Здесь появляются первые признаки «белокурой бестии», пока еще не очень выраженные. Полностью этот поганый ницшеанский цветочек распустится дальше, в 3 части.

F> Модераторы! Где модераторы? Я требую модераторов!

Да, эта ветка уже давно стала оффтопиком для заявленной темы. Вместе с тем приятно видеть обращение к властям у такого сторонника «брать самому». Интересно было бы посмотреть на него при встрече с бандюками.

F> Пытаться абстрагироваться от линостей, и более того от того, что спорящие думают об этих личностях. Др. словами п. 5 правил форума не стоит забывать.

Нельзя абстрагироваться от личности, обсуждая ЛИЧНЫЕ взгляды. Вот этот пункт.

Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.

Я пока не допустил, как мне кажется, никаких нарушений этого пункта. Вместе с тем (безотносительно к этому спору, и не проводя аналогии с модераторами форума) замечу, что революционеры, не в силах переспорить своих коллег, тоже порой стучали на них в охранку.

F> Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни.

Здесь мне нравится фразеология – «животное прожигание жизни». Оказывается, под этим громким термином скрывается просто человеческая жизнь, обычная, такая, какой живет 90процентов населения во всех нормальных странах:

F>После школы в институт, после институпа на предприятие — от туда на пенсию (все непременно с единственной мыслью — "доживать") — после пенсии...

Правда, ниже сказано, что это не прожигание, а прозябание. И это человек, славящий труд! Интересно, что предлагается взамен? А! Понял! Выше же говорилось.

F> Однако, если такое прозябание угрожает окружающим ... если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает ...), тогда такой субъект (...) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.

Тут опять какая-то фигня. Окружающие — они такие же, как этот «субъект» и им ничего не угрожает. Угрожает оставшемуся проценту – ну, значит, заслужили, поделом. Нечего было «брать самим». Кстати, диктаторов голосованием не выбирают.

F> Ситуация усугубляется, когда некоторые деструктивные группы ... начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни.

То есть пропаганда нормального человеческого образа жизни — это плохо. А какого ж хорошо? А! Понял! Выше ж говорилось.

F> Нет, по мне так лучше называть вещи своими именами. Если ты открыто проповедуешь идею, что большее на что способен человек по эту сторону, так это народить детей, то не стоит расчитывать и тем более требовать уважения к себе.

Как ни странно, главная жизненная миссия человека – именно «народить детей». Все остальное так или иначе связано с обеспечением именно этой миссии. Иначе это пустоцвет, сколько бы денег он не заработал – в могилу их с собой не возьмешь. Без этого жизнь прожита зря.

F>Как и любой INTJ я обычно выказываю великое пренебрежение фактам и больше доверяю эмоциям. Не важно, что мне говрит собеседник, мне более важно как он это говорит. Потому и от меня фактов не дождаться

.

Я его так не обзывал, да и вы тоже. Но само по себе классно – «мне по фигу, что вы говорите».

Часть 3. Эпоха географических закрытий.

Здесь наконец в полный рост встает идея сегрегации людей на «тварь дрожашшую» и «право имеющих». Конечно, г-н Frostbitten относится ко второй категории. Права должны быть только у таких, как он, остальные – быдло, чье место, как он считает, «у параши».

F> Действиетльно, дочка Собчака подходит под мое определение лентяя как нельзя лучше.

Тут пока идет какая-то невнятица – то Путин обвинялся (и мы вместе с ним) в стремлении «все отнять и поделить меж лентяями», а тут – глянь-ка – демократка в лентяи попала! Может, у «демократов» отнять, а таким, как Ксюша Собчак раздать? Тогда я тоже против.

F> Прозябайте на здоровье. Но порицания будте достойны, а не уважения. И не хмурьтесь, если вам скажут, что ваше место — "у параши". Кажется так.

Вот оно! То есть место практически всего населения всех нормальных стран – у параши. И тут выходит г-н Frostbitten. В белом фраке.

Ему можно.

F> На 300 км от Кремля — можно легко найти крупные их колонии — целые города, села (в особенности), да что там — целые губернии (Тульская напр.). Битком набитые опасными лентяями, достойными порицания.

Это апофеоз. Итак, расовая теория о «ленивых славянах» стыдливо отползает в сторону, давая дорогу новому порождению сумрачного тевтонского гения – географической теории. То есть в Тульской губернии живут одни лентяи. Подозреваю, что и в Твери, и в Ярославле. А в Москве, значит, живет другой народ. Не этнически, но географически другой. То есть русский из Тулы – лентяй, а, например, из Питера – нет.

F>Я уже писал, _за что_ они (мои деды и бабушки) отдавали свои жизни. Поэтому попрошу воздержаться от своих грязных патриотических инсинуаций в их адрес.

Интересно, как это? Выше говорилось – «А мои деды воевали за свою страну, свои дома, за меня». Но «отдавать жизнь за страну считаю глупым». Это опять неувязочка, но подозреваю, что она тоже пофигу. Зато слог каков! Jocker, немедленно воздержитесь от своих грязных патриотических инсинуаций в адрес бабушки Frostbitten-a!

J>Шутишь? Конституция дает права всем, а иначе как? Богатый подонок захочет изнасиловать девушку и что?
F>Про изнасиловать не знаю, а вот если пролетарий трубу стырит? Много средних граждан в этой стране пойдут требовать поимки засранца? Хороший пример привели

.

Логика потрясает. Что-то типа «А вот ты добейся от этой коровы 12 поросят!» При чем тут чьи права – неведомо, но что-то ляпнуть необходимо... По фигу что.

F>А криминал? Что вы его так боитесь. Я, как вы верно подметили ранее, его действительно не встречал. Может они как-то тянутся туда, где обитают лентяи?

Вот это тоже перл. То есть человек никогда никакого бизнеса сам не вел вообще, а понтов-то!

Ужасно хочется спросить г-на Frostbitten-a. А что, если все станут такими, как вы тут предлагаете? Ну вот пришел "прекрасный новый мир" прямо с понедельника? Кого тогда такие, как он, будут "разводить", "ставить на бабки", "кидать"? Кто будет работать на заводах, фабриках, в магазинах? Короче, плохо придется. Все "берут сами", а работать-то некому. Ой, беда-беда-огорчение, ой, горе-злосчастье. Так и кончится демократия, наступит век новый. Каменный.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>А сколько было потрачено?

В 1905 году военное ведомство Японии выделило на это 1,0 млн. иен (по современному курсу – 40-50 млн. долларов США).

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

(Вы, я вижу, врукопашную рванули. Отрадно! :)

J>В чем извращение? Что свободу слова что-то ограничивает? Это новость...
Как и у любой свободы у нее есть некоторые ограничения. Но в общем не берите в голову. Ограничения на свободу слова не распростряняются на кухОнные склоки как наша. Теперь. :(

F>>>>1. О лентяях. Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни.
J>>>Пример обеспченной дочки Собчака — отличный пример!
F>>Действиетльно, дочка Собчака подходит под мое определение лентяя как нельзя лучше.
J>А она ни в чем не нуждается, она полностью обеспечена, обеспеченные ее дети и даже внуки... Так что по вашим критериям — обеспечь детей и ты заслуживаешь уважения все сходиться!
Позволю заметить, это по вашей трактовке моих критериев :). Кого я считаю лентяем я написал открытым текстом, все остальное — ваши домыслы.

F>>А парень... не ну скажите же вы мне открытым текстом: если он такой трудолюбивый, то почему такой бедный-то!?
J>Дурацкая американская поговорка... Лошадь вон тоже трудолюбивая, но что-то не богатая.
+5. Только вот лошадь — животное. И когда она издохнет, ее порубят в кашу и с скормят свиньям.

Так вы так и не ответили на вопрос. Уточню. То, что он каждый день идет на работу, вовсе не означает, что он работает. Более того, если он работает, вовсе не означает, что он делает это хорошо. Отсюда я делаю вывод, что то, что он забесплатно горбатиться вовсе не означает, что он трудолюбивый.

Еще раз повторюсь. Если он умеет а) что-то делать б) хорошо, то найти оплачиваемое место не составит труда — надо просто в) поднять задницу (2L.Long и это фразиологизм). Если он не хочет делать а) и/или б) и/или в) — он не может рассчитывать ни на что, кроме разве одобрительного улюлюканья со стороны "патриотов". И тут я делаю вывод, что ему этого может быть вполне достаточно, чтобы считать себя состоявшимся человеком (детей он уже настрогал). Его право. Лишь бы не мешался. Возможно опосредовано через "патриотические" силы.

F>>Почему не может найти работу в стране, где средняя производительность труда ничтожна?
J>Все просто — у него нет возможности (доступа) к рабочему месту, где бы он мог полностью проявить себя и получить справедливое вознаграждение за свой труд.
Рабочие места — это знаете сложная сущность, их можно организовать самому. Или на худой конец показать свою пролетарскую физиономию, чтобы кто-то из активных организовал. А то никто и не знает, что есть трудолюбивый человек, хорошо работающий, да еще и не получающий за свою хорошую работу денег.

Это все каонечно я писал из расчета, что на лесопилки он не занимается художественной распиловкой бука перочинным ножем :). Такая работа и хоошая-то никому не нужна и не платят за нее и это нормально. Значит пусть идет переучивается на лесоруба, плотника, _если не хватае мозгов_ (внимательно прочли? гут) пусть идет в упомянутые бандюки. Хотя если у него нет мозгов, как он может быть трудолюбивым и в добавок хорошо работать?

Еще раз подчеркну — главное пусть хоть куда-нибудь идет. Я платить за него, как бы он не нищенствовал, не стану (пока не придут "патриоты" и не отнимут в пользу лентяев, конечно. Но и тогда что-нибудь придумаю).

F>>Почему не хочет _продемострировать_ свое трудолюбие?
J>Чудак человек, он же его и демонстрирует, только денег от этого не прибавляется.
Какого трудолюбие — таково и вознаграждение. И довольно тщится меня в этом переубедить — пока обратного я в жизни не встречал.

J>Спросишь чего он тогда вообще работает? Скорее всего лесопилка позволяет ему осуществлять натуральный обмен например доски — еда...
Если его это устраивает, то оставьте его в покое, если нет — пусть прыгает.

J>>>В чем категоричность?
F>>В том, что после упорных тренировок даже я смогу сесть на шпагат и не порваться! :). Остальное — лентяйские отговорки.
J>Да нет не сядяшь... у взрослого мужчины мышцы и сухожилия имеют такое строение (если он конечно не занимался пока взрослел), что о шпгате можно забыть, хотя конечно есть исключения... Для большинства взрослых мужчин шпагат не достижим.
Пробывали? Да-да, лень, батень, она самая. :)

J>>>Своим высказыванием вы ограничиваете свободу выбора ЛЮБОГО субьекта [...]
F>>Да где же?
J>Читайте внимательнее конституцию и бросьте свои з.к. словечьки. Свобода выбора — это не поступать как хочешь, а избирать и быть избранным...
Упс. Вы про эту свободу... я подумал, что несколько в более широком толковании. В христианском. Ну раз так, то ладно, давайте поговим о таком "выборе". Я тут приводил ссылку на статью "Закон", в общем-то там достаточно известные мнения выссказываются, просто на случай, если вы ничего не читали подобного, а раз говорите о "свободе выбора" и менно в том ключе в котором говорите :). Свобода выбора как ни какая другая предъявляет жеские требования к ответственности, перед использованием этого права. У нас (в стране) такой ответственности еще не выработано — все это "панки", голосующие за политического клоуна Жириновского, причем отдавая себе отчет, что он именно клоун, просто голосуют как бы против всех :), или за единство... обвиняли, что в СПС не пойми кто, а тут кроме Шойгу, Лужкова да ковбоя-антикорупционера никого не вдели, не занли что они предлагаяю (ничего), как они предлагают этого добиться (питин покажет), зато ринулись голосовать. Тока ето... не подумайте, что я тут активно против государственного строя... (а то настучите куда следует :).

F>>>>[...] начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни.
J>>>Это какой? Что у всех разные возможности?
F>>Угу — в категоричной форме этого выссказывания.
J>Не понял? У всех катерогично одинаковые возможности?
Нет, разные, более того, настолько разные, что могут меняться в течении времени.
Обучаемость — страшная сила, скажу вам — попробуйте как-нить. :)

J>>>[...] там показны рафинированные люди и нереальные ситуации, но все это маскируется под реальность.
F>>По форме ясен перец рафинированные, а по сути-то — добрые отзывчивые, справедливые, трудолюбивые, татриотичные, а ну само сабой не богатые, а даже скорее бедные. :)
J>Да не в том дело! Образы созданные в фильме — не реальные. Пойми это! В этом мире таких не бывает, их нельзя воспринимать всерьез. И это образы навязываются людям.
Ура! Вы сказали слово навязываются, и я его говорил... боюсь вы опять со мной согласились :). Только предполагая ваш вывод очевидным, я уже задался вопросом — кто и с какой целью. И уже попытался ответить. А мелодраммы я не принимаю в серьез, конечно. Но благо и за Единство не голосую...

F>>>>А это, если кому-то неочевидно, и есть та самая тонкая грань между немощью и ленью, которая сводиться к двум формулировкам — "я сделал все, что смог" по одну сторону и "а что от нас-то зависит? мы просты люди" по другую.
J>>>Да нет... раз это так важно, две строки философии: гранью между немощью и льнью является воля, немощьный не может в принципе, а ленивый не хочет или ему не хватает воли себя заставить...
F>>Найдите 10 отличий?
J>А что искать? Одни просто не могут другие просто не хотят. Нет у человека рук — ну и не сможет он в баскетбол играть. Нет ног — он не сможет в высоту прыгать.
В таком случае, вы уверены, что внимательно прочли свое определение? И увидили слово "воля", я полагаю ключевое для вашей формулировки? Безрукий пробывал играть в баскетбол (культями люди играют), а в высоту можно прыгать на руках. Именно про это я говорил — это и есть лень, делать умозрительные выводы о своих возможностях, как бы он не казались очевидны. И это касательно высшей степени человеческих ограничений, что уж говорить о эмоциональных, социальных и деловых качествах. Еще раз — только лень мешает человеку быть счастливым. И еще раз лень в той трактовки, что я дал ранее.

F>>>>Подобная ситуация может зайти очень далеко — вплоть до разложения целых цивилизаций.
J>>>Цилизации разрушает лень??? Радикальные 5 баллов!!! А я думал цивилизации гибнут из за отсутсвия сплоченности, отсутсвия воли и отсутсвия патриотизма...
F>>Ну "патриотизм" врядли способен удерживать цивилизацию — это "по любому" :).
J>Умываю руки... а когда в отечественных войнах люди шли на смерть? Им что заплатили?
Ну во-первых, я говорил о "разложении" (а война... очень легко быть патриотом, если есть четкий образ врага — что тогда, что сейчас). Во-вторых, конечно им не платили, им даже оружие-то не сильно давали, но у них были семьи, дома.

А вообще хороший аргумент, настолько извращенный, что и не знаешь, что на такое ответить. И опять тела предков патриот притащил и кинул в пламя полемики... Обыдно. :(

F>>Рад, что вы согласились со мной в очевидном :].
J>В чем? Не видел у вас ни сплова о необходимости сплаченности, воли и патриотизма...
О необходимости воли делать хоть что-то хоть как-то делать все мои последние посты в этот топик. А сплаченность, она сама придет как только появится собственность, расположенная более менее близко, а патриотизм... извращенная его нынешняя форма вряд ли более сгодиться. Придумаем что-нибудь еще.

F>>А разве в СССР была нехватка сплоченности и патриотизма. Да нет, патриоты этой цивилизации до сих пор по всякому любят ее останки. Лень, батенька, лень губит — как ни крути.
J>Когда были воля, единство (сплаченность) и патриотизм никто не мог победить, как только людям навязали мнение, что эти качества позорны и порицаемы (конец 80х) — все распалось...
В развале СССР только экономические причины. Сплоченность радом всегда валялась. И на референдуме за сохранение союза в частности. Сплоченность, патриотизм... если нечего жрать.

J>>>Если >50% граждан — лентяи (в приведенной трактовке) — это отнюдь не означает, что это нормально.
J>>>Согласен, конечно это не нормально. Но в окружающем меня обществе я этого не наблюдаю...
F>>Все скромно живут на $15000? Ну тогда я понимаю, что то, что вы говорите не более чем буржуазный перформанс? :)
J>Я живу среди людей, вижу как они каждое утро едут, едут на работу, как вечером иногда поздно вечером возвращаются с работы замученные и уставшие. Ну где лентяи? Куда они попрятались?
Сконцентрируйтесь. Сделайте вдох, теперь выдох, еще раз. Хорошо. Теперь прочитайте то, что я понимаю под лентяями. Разве там говориться, что быть лентяем, значит не ездить на работу рано утром и возвращаться с нее поздно ночью или не вкалывать как проклятый? Нет. Я говорю, что лень — это нежелание менять то, что не нравиться в собственной жизни. Если им внапряг, если им не на что кормить или одевать детей, значит знайте — это они — лентяи.

F>>На 300 км от Кремля — можно легко найти крупные их колонии — целые города, села (в особенности), да что там — целые губернии (Тульская напр.). Битком набитые опасными лентяями, достойными порицания. :)
J>Славно рассуждаете... 300 км — и все лентяи, все как один. И никто ничего не делает? А что же они извините кушают? А что-это они зимой не замерзают? А во что они интересно одеваются?
Я разве сказал, что они там все такие? Тот, кто активно работает, не замерзает, остальны — да, плохл кушают, замерзают, и ходят в обносках. И ходят они непременно на выборы, голосуя за патриотов — навероное им так жить нравится.

F>>>>Если ты открыто проповедуешь идею, что большее на что способен человек по эту сторону, так это народить детей, то не стоит расчитывать и тем более требовать уважения к себе.
J>>>Это не проповедь, это факт!
F>>Даже время эфемерно. А объект, заявляющий, что знает на что способен — глуп. Такое imho.
J>А я думаю глуп тот кто думает что люди не способны народить детей! Да каждый может настругать!
:) Забавно сказали. Нет, я имел говорил, что глупо думать, что народить детей — это максимум человеческих возможностей и потребностей в этой жизни. Но шутку оценил! :)

J>>>И если подняться до уровня страны — госудаство заинтересованно в рождении детей.
F>>Специально смешиваете понятия? С какой целью?
J>Не вижу никакого смешивания в том, что "госудаство заинтересованно в рождении детей".
У вас между словали "страна" и "государство" — тире.

F>>Страна — да, заинтересована, государство может решить демографическую пробмему привлечением имигрантов, и чаще всего именно так и делает.
J>Иммигранты? Ну да и получается другая страна... Например из европейской католической франции получаем ближневосточное исламское государство. Через поколение там забудут французкий язык... Да так государство должно чаще всего поступать!
"- Это черное? — Нет, это темночерное!" Так что ли? Или вы меня пытаетесь развлекать отгадыванием ребусов и "найдите 10 отличий"? Не стоит — не то настроение.

Действительно, иммиграция разрушает страну, ее народ, ценности; и внешняя иммиграция — это всегда зло для страны, потому что она, как вы правильно сказали, просто меняется.

Только что-то мне совсем не очевидно почему это из франции (согласен, что с маленькой буквы — для пущей гипотетичности :) должно получиться имключительно _исламское государство_, к этому нет никаких предпосылок — да французскай забудут, христианами тоже будут не многие, но она попрежнему останется тем же государством, какое было . С той же самой элитой, что правит там 7 веков, и которая попрежнему сохранит свое влияние, так что государство как раз и останется там неприкосновенным, скорее наоборот — дешевая рабочая сила — большие влияния как экономического, так и политического. От того гусударству — внешняя иммиграция — благо. А вы опять смешали страна-государство :(.

F>>Задачи у страны и государства разные, зачастую противоположные — как в данном случае.
J>Смотрим:
J>[...].
J>Вы хоть в словари заглядывайте почаще что-ли...
Так мы с вами на разных языках говорим оказывается. Тогда ясно. Я о государстве и стране с филосовской точки, с политологической. А так... по вашему и фашистская Германия — идеальным государством была — заботилось о поддержании територии и безопасности общества... правда покоцали общество под их руководством изрядно, да и с териториями как-то мято получилось — откусили часть, а остальное разделили пополам.

F>>Как раз обнородование собственной позиции и есть лучший призыв выказывать уважение.
J>А я думал зачем на заборах @#$ пишут...
Так вы тут как они там!?! То-то я думаю мне так скучно. :)

J>>>Любой из нас может сказать что ссср абсолютным злом не являлся.
F>>Не обобщайте. Или явно указывайте, кто это — "мы" в каждом случае. Ок?
J>Мы — это все кто проживал на территории ссср.
Вы ошибаетесь или врёте :). Я не могу сказать, что ссср (государство) не являлся абсолютным злом. Проживал.

F>>А если завтра ко мне приходят "патриоты", действующие от имени взращенных ими лентяев, и ничего не говорят — молча все делают?
J>То они автоматически попадают в категорию "активных" людей и становяться бандитами которые вы уважаете.
Эт чей-то они бандщитами-то? Они на законных основаниях — под прикрыием патриотической справедливости. Все честно — когда вся страна у станков (не работает), он тут... делись! Более того, конкретно придут скорее всего лентяи — менты — их пошлют — они и придут — самим-то за себя решать влом, да и кто они — простые люди, что они могут... :)))

F>>"американы" могут прийти только в случае если лентяяев >50%, как это уже было один раз в истории моей страны. Оружия навалом, армия в почете, на каждом углу по патриоту, а они все равно пришли.
J>Вот отлично, из аграрной страны за 10 лет создали индустриальную империю и все равно леньтяи...
Грамотно передернули, и уже я чувствую приготовились в очередной раз внести в студию порцию тел, погивших предков, но не умно. Нет, я говорил непременно про "американов" (граждан США, в частности, если хотите), которые пришли и развалили в результате холодной войны страну.

J>Насаждение ростовщического мировозрения и логики нельзя считать основой научного и технического прогресса...
Только это как-то странным образом совпало во времени.

J>Пример тому — средневековый китай, никакого протестантизма и в 18в. в китае самое развитое производство...
Да вы я вижу тонкий ценитель китайской культуры и вообще славный востоковед! Не знаю, в Китае 18в не живал. Только зная их несколько необычный современный строй судить об их прошлом не рискну (по причине отсутствия источников, которые могу считать достоверными). А говорят они и сейчас самое развитое "производство", только вот бедность и бесправие мучают бедолаг. :)

J>>>в современном мире все быстрее и быстрее идут процессы интеграции, а не как не сепаратизма, и говорить о вычленении какой-то группы просто глупо.
F>>Мне тяжело с вашими обобщениями. Что такое "буржуазия", особенно в свете последнего вашего предложения?
J>

J>Буржуазия — в марксизме — господствующий класс капиталистического общества; собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд и присваивающий прибавочную стоимость.

Так что там с вычленением-то? Да и марксизм... мысль за 100 ушла чуть дальше. Я не говорю, что это не правильно, но Маркс ошибался, и на его ошибки в последствии указали как теоретики, так и практики.

F>>Хм... я даже как-то теряюсь. То есть вы хотите сказать, что бедность — благо?
J>Хорошо, я повторю:
J>

J>Так что в бедности нет ничего зазорного

J>Может мне все свои посты два раза постить?
(Да нет, не стоит — и так страница во flat-режиме на 100кб). Я читал — потому и теряюсь. Если в бедности нет ничего зазорного, так чтож вы паренька-то с лесопилки за собой таскаете? Если он бедный, то в этом нет ничего зазорного, пусть будет бедным, а то если будет не бедным, то его чего доброго обвинят в ограблении соседей. :)

А позвольте поинтересоваться, если его дети голодают, и от голода идут мочить старушек, и сажать на иглу моих детей, потому что им нечего одет в школу? А то, что они не могут обеспечить старость своих престарелых родителей — не могут купить им лекарства? А что своим беднятским прозябанием они увеличивают наше отставание от развитых стран? Это тоже по-вашему не зазорно? Свобода быть бедным кончается там, где начинаются более приоритетные права сограждан.

F>>А!... Вы, наверно, как это обычно бывает — они все подонки, потому, что я не захотел ("влом было") стать тем, кем стали они? :)
J>

Забавно, может карманником например или другим мелким воришкой ты и можешь стать, но например бандитом рецидивистом — сомневаюсь. Так же ты не сможешь стать вором-бюрократом, продажным депутатом гос-думы, корыстным министром и уж точно никогда не станешь олигархом.
Как я писал, у меня хватает ума не становиться вышеперечисленными, хотя если б не хватало, попробывал... :)

J>Все они падонки и я не захотел-бы быть ни кем из них.
Лиса и виноград?

F>>Может потому, что сами ее [любовь к родине] не испытываете, подменяя понятие "страна" (Родина) суррогатами?
J>Вы дедуктивно вычислили, что я подразумеваю под словами страна и родина? Но как? Я же этого пока не говорил!
Вы патриот: я экстраполировал, оказалось ошибся не сильно :)

J>Для справки: понятие страна не аналог понятия родина.
А они как-то вообще по вашему связаны? Или наша Родина — СССР? :)

F>>>>Любить государство — извращение.
J>>>Бред. А что свое госдарство надо ненавидеть? Все это уже было... 89 — 91 г. и чем кончилась эта ненависть?
F>>Увеличением благосостояния, свободы, укреплением веры в будущее страны.
J>Т.е. переселиться в виртуальный мир, т.к. ни первого, ни второго, не третьего реально не достигнуто.
А вы не бот? :) Мы уже с L.Long'ом об этом говорили. О том, что увеличилось, у кого, а у кого — нет.

F>>А вот чем закончится очередной прилив безудержной любви к государству начала 2000-ых остается только догадываться.
J>А чего гадать? Я скажу — спровадили алкаголика упыря, пережили кризис, страной управляет активный энергичный президент.
Пять баллов! А что в вашей любимой конституции пишут о том, кто должен управлять страной? Вот и тревожит, что "патриот" и диктатуру на ура, лишь бы не упырь-алкоголик (что он им сделал — не понятно, что они для себя не сделали при нем — понятнее больше).

F>>Лишь бы не убивали никого :)
J>Про "убивали" это к чему?
Ну как. Чеченцев в плен не берут — убивают на месте. А кто их знает почему — мож и меня шлепнут... или вас.

F>>Хотя мне очень понравилось это ваше "свое", то есть свое нельзя, а чужое — можно?
J>Чужое — можно, а иногда даже нужно, например во время отечественной войны, или наприпер во время холодной войны.
А мы ща с кем-то воюем? Или патриот всегда найдет себе врага и победоносно убъет его, если конечно не останется на бобах, пока будет за ним охотиться вместо того, чтобы работать? :)

J>Странно что это не кажется для вас логичным.
Да нет, логично, только вот войны я чей-то не вижу, а учавствовать в глобальной геополитической битве наций... уж увольте — у меня есть куда более продуктивные дела.

F>>Я уже писал, _за что_ они (мои деды и бабушки) отдавали свои жизни.
J>Мои извинения, я об этом не читал... Но за что еще ваши деды и бабушки могли отдавать жизнь на фронте и на работе. За деньги что-ли?
Вот и прочитайте.

F>>>>6. О "патриотах".
J>>>Ага, выполняют дестабилизирущие действия:
J>>>- уничтожение внешних агрессоров
F>>Correction: внешних потом — сначала внутренних :)
J>Не принимается — и внешиних и внутренних.
Но вы же написали только про внешних. Или с внутренними идет скрытая борьба... постоянная, до последнего внутреннего засранца? :)))

J>>>- развитие промышленности
F>>Добывающей.
J>Не кичитесь своей неграмотностью. Сравните царскую россию Николая II и СССР конца 30х.
Да че ж сразу Николая и 30-е годы. Берите глубже — возьмите время, когда добывать кроме леса и пушнины ничего не умели. Вы лучше цены на нефть и проч. с развалом СССР сравните. Но я не призываю вас краснеть! :)

J>Я думаю вы покраснеете от своего ответа.
Жаль, что наглая право-либеральная морда не краснеет. :)))

J>>>- развитие сельского хозяйства
F>>В особенности. Сельское хозяйство в России — тупик, пожирающий людские и финансовые ресурсы.
J>В россии может быть, а в СССР все население кормило да еще прибыль довало.
В 30-е годы в Поволжье? Ну да ладно. Просто у России почти не осталось земель, где можно неавантюрно выращивать... еду :).

J>>>патриоты отдают стране то в чем страна нуждается — силю, время, жизнь...
F>>"Патриоты"? Отдают? А вы тонкий шутник я погляжу! :)
J>

J>Патриотизм — любовь к Родине, преданность своему отечеству, своему народу.

J>Я не перевираю понятия!
Да у меня вообще-то кавычки стояли, что должно было символизировать "патриотов" в моей трактовки, приведенной раньше вашей, а о словарном значении слова "патриот", его искажении и подмене, мы с L.Long'ом в этом треде уже беседовали. К общему знаменателю не пришли, на том и отложими сей момент прочь.

J>>>К слову я себя патриотом не считаю.
F>>А зря! Вы образчик.
J>В чем это? Что такого я отдал родине? Я даже не служил...
Я разве сказал, что "патриоты" что-то отдают? Зависть, ненависть, лень.

J>>>увеличивать свое благосостояние можно разными способами.
F>>А я бы в этом месте употребил _нужно_. А уж на какие способы хватит ума и совести...
J>Ну и вас бы как нибудь употребили в подьезде, те кому на это хватило бы ума и совести. Что? Вы бы считали такое поведение нормальным и допустимым?
Опять криминал. :(. А это уж мои проблемы — надо было позаботиться о переезде в подъезд, где не никем пользуются :]

F>>Про изнасиловать не знаю, а вот если пролетарий трубу стырит? Много средних граждан в этой стране пойдут требовать поимки засранца? Хороший пример привели :).
J>ну как там можно? В конституции нет ни строчки о том, что пролетарий может трубу стырить...
(Не нервничайте). А граждане, попрежнему не несут заявления о краже труб в милицию :(.

И вообще, что это вы констутуцией-то мне в нос пихаете? Через пол года — год у нас будет совсем другая конституция, отражающая патриотические натроения в обществе и тягу к сильному государству. Что напишут, то и будет. Конституция — не свщенная книга (особенно если меняется по 10 раз за сто лет). По одному закону "ограбили" вас, по другому — нас. И не надо так волноваться.

F>>Но я не про это говорил. Не понятно: почему вы все так зацикливаетесь на криминале?
J>Это не я, это вы, утрерждая, что для обогащения все средства хороши.
(Мне на ум пришло плохое слово). А может я где-то говорил, что они _одинакого_ хороши? Я верю в людей, и говоря "если хватит ума не идти в бандюки", подразумеваю, что в бандюки пойдут единицы, совсем уж упущенных (своими родителями или средой).

F>>Я говорил о правах на уважение, на здоровье.
J>Не слышал о праве не уважение.
Ну так перечитайте!

F>>Помню в нашем городе в чудные времена был единтственный книжный магазин [...]
J>И что вы хотите показать своим примером?
А то, что всегда всякое отребье остается за бортом, более того, за бортом остается всегда всякое отребье. :)

F>>А вы покупали когда-нибудь что-нибудь в ларьках, если да, то покупали ли вы что-нибудь в супермаркетах? Разница в уровне обслуживания такая же как и в ценах. И это тоже хорошо.
J>Да покупал, мне встречались хамовитые тетки и в ларьках и в супермаркетах и на рынках да хамы везде бывают и от цены это мало зависит.
А послать тетку "на камчатку" за это вам не доводилось? Вот, а надо каждый раз.

J>Почему вы на этом зацикливаетесь?
О! Очевидно потому, что я нахочу это куда важнее "Огромной Страны". Точнее не важнее, а первоочереднее.

F>>А криминал? Что вы его так боитесь. Я, как вы верно подметили ранее, его действительно не встречал.
J>А я встречал бандитов и падонков и разных, и никому бы не пожелал, потому-что нормальный человек чувствует (а может это и на самом деле), что перед ними он просто безсилен...
А вы не заморачивайтесь — работайте, подонки описанного вами уровня сами куда-то вдруг исчезнут (появятся другие, конечно, но с ними куда веселей).

F>>>>Помните это: "а что вы хотели за такие деньги?"
J>>>Фраза из анекдота про евреев?
F>>Начинается! Не знаю, а что? :)
J>Напрасно, в следующий раз вы задорнова начнете цитировать в качестве аргументов?
Аргументов? Да нет, это imho было. Фьуюх... а то я уж думал вы тут выльете на меня ушат дежурного патриотического антисемитизма. Пронесло! :)

J>>>Про права я [...] в развитом обществе <непонятный эпитет>: любой нищий "с высоко поднятой рукой" требует соблюдения его прав, и эти права соблюдают.
F>>Но в тоже время он публично порицаем за свою нищету.
J>Ни кем не порицаем! Иначе он МОЖЕТ подать в суд.
Так вы их считаете тупыми или нет? На что ему подавать. И почему они "там" сильнее хотят разбогатеть, чем мы здесь? Если у них нищита в почете, как и у нас?

F>>Только вот не учли, что нам до развитого общества очень далеко, и к сожалению дальше, чем это было в 1999.
J>Т.е. вы хотите либеральный рынок, но чтобы лентяев заставляли работать как в совке,
Заставлять работать, да помилуйте, где ж я такого хотел. Я хотел, чтоб у них не было иллюзий об их месте на социальной лестнице (с единственной целью — заставить их ползти по этой лестнице вверх).

J>а патриотов вообще к стенке...
"Патриот" — это роль, и как любая деструктивная роль она исчезает, если теряет социальную основу.

J>Вы вынуждаете записать вас в 6-7 класс очень средней школы...
На здоровье, но я бы, с вашего позволения, хотел бы в детский сад — там ща утренники проходят веселые. Дед мороз! Дед мороз! Дед мороз!. :)))

J>>>Вот что важно, не наличие денег, а соблюдение прав!
F>>Важно для чего? Чтобы в своей постели встретить долгожданную тьму?
J>А что у вас есть альтернатива?
Даже у вас, кажется, была — отдать жизнь за Родину. Или уже передумали? Ну так и у меня их есть.

F>>Конечно, лентяю важны права — ничего не делать, но пусть его права за чей-то счет защащают.
J>Права гражданина должны защищаться всегда,
О! Патриотическое воспитание в действии, я полагаю. Права гражданина, обычно сильно Уже прав человека, о которых я всегда говорил.

J>на досуге можешь подумать как можно делить людей на "не лентяев" и "лентяев" (чьи права ты защищать не хочешь)?
1) Я уже писал критерии. 2) Что значит не хочу. Просто я сказал, что для него права на туниядское существовании сильно важны — без них он никак — придется с печи с лезать, да и "чубайс" останется незаклейменным — патриотический непорядок.

F>>>>И от меня фактов не дождаться :).
J>>>

Забавное замечание по поводу общения на формуме.

J>Мой комментарий относился к
J>

J>Не важно, что мне говрит собеседник, мне более важно как он это говорит.

Мой тоже. Мне же 100% недосуг проверять как, по мнению, различных исследовательских групп было с производством в Китае 18в, поэтому фактам доверять не приходится :).

F>>Вы почитатель трудов Суворова по истории WWII? Или второго... как его там...? Ну ну.
J>К чему это высказывание?
К вашей жажде фактов и аргцментов, на них основанных :). Факты это весчь такая... продажная, ну да ладно, уж об этом-то я в этом треде говорить точно не хочу.

J>P.S.
J>Вы как-то странно проигнорировали вопрос — вы женьщина?
Нет, я — мужчина.
[Ну не дождетесь вы от меня инсинуаций вашего уровня — не старайтесь, я очень холоден и расчетлив :) ]

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Жемчужина этого треда! Тоже читал, долго смеялся.
Забавно вы подергали из контекста, действительно забавно :(.

Рискну нарушить обещание, и все-таки вам ответить, благо в своем последнем мне ответе вы все-таки не удержались от двусмысленности.

J>>Не могу смолчать...
LL>И это правильно – но вы упустили один маленький поворот в дискуссии, а именно – подмену темы.
Этот поворот произошел, когда я ответил по пунктам, растолковав к тому времени страшно перевранную мою позицию (в частности о бандитах).

F>> Ходить в бандюках это уже какое-то действие и только по одному этому достойно уважения больше, чем туниядец, пожирающий заработанный другими хлеб. Но этого конечно мало — надо работать.
LL>То есть надо ходить в бандюках, но при этом еще и работать.
Нет ходить в бандюках — уже действие, но но это очень малое и позорное действие. Большее действие — работать.

F>>Бандит — тоже живой человек. Но бандит + еще и что-то делает, чтобы его дети нормально жили, а не висели на шее у гос... у страны и не "ходили по электричкам, трассам и просто по улицам в поисках полтиников".
LL>Знаковая оговорка «гос...» озадачивает. Ибо совершенно непонятно, где у страны шея.
Ваша, моя и Joker6413'а шея. А государство не обеднеет никогда.

F>>Или по-вашему, там дети демократов перестроившихся ходят?
LL>Конечно, ходят и такие. Кто ж еще? Что такое демократ?
По разному. Но я имел в виду тех, кто кой-какой капителец заимел.

LL>Это тот, кто при Союзе ни хрена не умел и не мог, а от бессилия ругал советскую власть. Правда, он и после Союза кроме как языком ни хрена не умеет и не может – как и все бездельники.
Те кто в 91 с пивом не в счет, я так понимаю?

LL>Орать и ругать проще, чем работать.
Согласен. И приватизация не так, и страну развалили и патриотизма нет. Или кто-то помимо этих орет?

F>> Именно из среды "патриотов" (обратите внимание на кавычки) и вырастают гнусные наркоманы, отморозки, у которых в детстве небыло элементарных необходимых вешей, только потому, что их родители купались в лучах вашего, Joker6413 и L.Long, "патриотического" уважения, самозабвенно несли лишения опять же под восторженное улюлюканье "патриотической" кавалькады, являя собой живой памятник "Огромной Стране". Тьфу!
LL>Вот так и выглядят образцы демагогии. Нигде прямо не сказано, что «демократ» — это просто бандит (см. выше), но напрямую говорится, что "патриот" – это лентяй.
И так тоже не говориться — не придумывайте. Говориться только то, что написано, а написано, что именно из среды тех, кто называет себя патриотами, и кому "якобы совестно" что-то делать и вырастает та шваль, которую вы с Joker6413 боитесь.

LL>Зато сказано, что бандит лучше лентяя. Итак, мы пришли к настоящему смыслу спора. Оказывается, это спор не «демократов» и «патриотов», а бандитов и честных людей.
Нет, спор лентяев (демократов (дочка Собчака), патриотов (всех, кто на кухоньках да о "чубайсе")) и нелентяев, только вот в упор в этом лагере не вижу патриотов...

LL>Кстати, не припомню, чтобы хоть раз вы, я или кто-то другой защищали лентяев или высказывали уважение к ним.
Знаменитое:

J>Так что в бедности нет ничего зазорного

F>Но этого парня в бандюках я буду уважать больше,
LL>А я так перестану вовсе.

[предполагается, что вы его все-таки уважаете, причем весьма, раз вытянули его с лесапилки, где он сидел никого не трогал, ничего не делал да положили его на стол полемики для препарирования — мы его даже спарили, кажется, с кем-то, раз у него дети завелись :)].

LL>Кстати, оказывается. купание в наших лучах лишает детей элементарно необходимых вещей.
А что работать-то, если и так уважают?

F>> Модераторы! Где модераторы? Я требую модераторов!
LL>Вместе с тем приятно видеть обращение к властям у такого сторонника «брать самому».
Эт шутка была! Там даже смайлик весел соответствующий. Хех. А как это вас обоих задело-то? А! :)

LL>Нельзя абстрагироваться от личности, обсуждая ЛИЧНЫЕ взгляды.
LL>Я пока не допустил, как мне кажется, никаких нарушений этого пункта.
Именно этот пункт я и имел в виду. Допустили. Указывать вам конкретные места я посчитал излишним, просто указал на то, что по моему мнению такие места есть. В доброжелательно споре месседж был бы принят без тркда, но я ошибся Joker6413 после этого вовсе остервенел. :(

F>> Лентяем я считаю не только людей, которые ничего не делают, но и тех, кто не пытается выйти за рамки животного прожигания жизни.
LL>Здесь мне нравится фразеология – «животное прожигание жизни». Оказывается, под этим громким термином скрывается просто человеческая жизнь, обычная, такая, какой живет 90процентов населения во всех нормальных странах:
НУ НАКОНЕЦ-ТО! Я-то уж думал никогда эта идея до оппонентов не дойдет! Да, да. Это основа моего imho. И "уважение" (еще кавычки) к бандюкам и трудолюбивые лентяи — все сюда.

Только вот с "нормальными странами" я бы не спешил — мы сильно отстами (по различным причинам) и нам необходимо, чтобы не 90% _у нас_ так жило, а меньше, сильно меньше, иначе так и останемся в хвосте. Вот когда догоним. Тогда пусть хоть 95%. Это что-то типа мысли Явлинского, "за вас голосуют 90%, за меня 10%, но каких!" (он правдя сильно ошибся: реакция не угроза, реакция уже идет).

LL>Правда, ниже сказано, что это не прожигание, а прозябание. И это человек, славящий труд!
Да, славящий. Активный труд, а не сизифов — он тоже чудовищно ведь трудолюбив.

F>> Однако, если такое прозябание угрожает окружающим ... если подобный субъект идет и голосует за диктатора (который ему, конечно, ничего не сделает ...), тогда такой субъект (...) достоин... нет, человеколюбивые мои, не смерти — просто порицани.
LL>Окружающие — они такие же, как этот «субъект» и им ничего не угрожает.
А в перспективе? Угроза колонизации никогда не исчезает. (Для особо патриотичных и прочих в форме: но на данном этапе развития цивилизации необходимо получать экономические преимущества, а вовсе не военные — танки больше не помогут).

LL>Кстати, диктаторов голосованием не выбирают.
В марте увидите как это происходит — осталось недолго :)

F>> Ситуация усугубляется, когда некоторые деструктивные группы ... начинают открыто пропагандировать подобный овощной образ жизни.
LL>То есть пропаганда нормального человеческого образа жизни — это плохо.
Вот тут уже передергиваете. Я бы выделил следующие упрощенные группы:
а) просто нижние маргиналы, благосостояние которых падает.
б) прозябающие, благосостояние которых растет сильно медленнее, чем у сограждан.
в) нормально живущие — школа — институт — предприятие — пенсия — тьма. Средний класс. Благосостояние которого ос тается на сравнительно одном уровне (растет).
г) Те, чье благосостояние растет. "Активные".
*) Звездочкой помечу для особо придирчивых к словам нестабильных субъектов — бандитов (сегодня — богат, завтра — мертв), совсем уж безбашенных авантюристов, прыгающих из г) в а) и обратно. Эту категорию давайте отставим.

Так вот imho, достойно порицания а), б) и... в). Но это безусловно очень радикально, но уж про а) и б), я почему-то уверен.

LL>Как ни странно, главная жизненная миссия человека – именно «народить детей».
Да, по этому вопросу мы с вами, L.Long и Joker6413 уж точно не придем к общему мнению.

F>>Как и любой INTJ.
LL>Я его так не обзывал, да и вы тоже.
Да нет, это меня так другие "обозвали" и я согласился :)))

F>> Действиетльно, дочка Собчака подходит под мое определение лентяя как нельзя лучше.
LL>Тут пока идет какая-то невнятица – то Путин обвинялся (и мы вместе с ним) в стремлении «все отнять и поделить меж лентяями», а тут – глянь-ка – демократка в лентяи попала!
А лентяи разные. И много у нас золотой молодежи-то? Чтоб ее как-то в расчет брать?

F>> Прозябайте на здоровье. И не хмурьтесь, если вам скажут, что ваше место — "у параши".
LL>Вот оно! То есть место практически всего населения всех нормальных стран – у параши. И тут выходит г-н Frostbitten. В белом фраке.

Ему можно.
Вот это место мне больше всего понрявилось! Класно! Непонятно правда откуда такие умозаключения. Но весело.

F>> На 300 км от Кремля — можно легко найти крупные их колонии — целые города, села (в особенности), да что там — целые губернии (Тульская напр.). Битком набитые опасными лентяями, достойными порицания.

LL>Это апофеоз.

LL>То есть в Тульской губернии живут одни лентяи.
Как вы хором прочитали то, чего не было написано. Там они просто активно пользуются своими избирательными правами (как вы правильно ранее говорили, дарованными им), поэтому страшно бедно живут, и именно там бедность в наибольшем почете.

F>>Я уже писал, _за что_ они (мои деды и бабушки) отдавали свои жизни.
LL>Интересно, как это? Выше говорилось – «А мои деды воевали за свою страну, свои дома, за меня». Но «отдавать жизнь за страну считаю глупым». Это опять неувязочка, но подозреваю, что она тоже пофигу.
Мастерски. Но позвольте заметить, что я конкретно расшифровал, за какую "страну" они воевали ("за свои дома, за меня"), это сильно далеко от патриотического толкования страны — Joker6414 позже привел формулировку, которую считает правильной, и я понял, что не ошибся. За такую страну отдавать жизнь — глупо, а мои беды отдавали жизнь за совсем другие идеалы, отличные от "патриотической" трактовки. Это как раз к вопросу о терминах. Один и тот же термин в России имеет полно толкований, в зависимости от говорящего и контекста. Но вы вырвали из контекста и скомпилировани на свой лад.

И похихикать даже исподобились. Именно поэтому я призвал Joker6413 воздержаться от грязных патриотических... Вы наглядно показали почему. :(

J>>Шутишь? Конституция дает права всем, а иначе как? Богатый подонок захочет изнасиловать девушку и что?
F>>Про изнасиловать не знаю, а вот если пролетарий трубу стырит? Много средних граждан в этой стране пойдут требовать поимки засранца? Хороший пример привели

.
LL>Логика потрясает. Что-то типа «А вот ты добейся от этой коровы 12 поросят!»
Объясню. Невозможно защитить свои права без копейки за душей. Просто не реально. Это очевидно всем (тому и не идут в милицию). А пытаться — значит выглядеть глупо.

F>>А криминал? Что вы его так боитесь. Я, как вы верно подметили ранее, его действительно не встречал.
LL>Вот это тоже перл.
Но факт. Грамотно дела вести надо. Но пока я, как и говорил, просто контрактник — просто делаю то, что нужно людям, делаю свою работу... а бандитов не видел :(.

LL>Ужасно хочется спросить г-на Frostbitten-a. А что, если все станут такими, как вы тут предлагаете? Ну вот пришел "прекрасный новый мир" прямо с понедельника?
Тогда я потеряю всякую работу — как жуткий бездельник и лентяй. И придется искать, придется меняться, придется прыгать. Придется.

Но написали вы, конечно, страшно забавно. Хоть немного разбавили дискуссию (шепотом: а то я от скуки, чуть не было поддался на уговоры Joker6413 и не нанес ему обидное оскарбление:).

	От:	Joker6413
	Дата:	26.12.03 14:17
	Оценка:

	От:	wagtail
	Дата:	26.12.03 18:40
	Оценка:	6 (2) +1

	От:	bkat
	Дата:	26.12.03 19:06
	Оценка:

	От:	adb
	Дата:	27.12.03 05:34
	Оценка:	+1

	От:	Frostbitten
	Дата:	28.12.03 21:51
	Оценка:	1 (1)

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	28.12.03 23:02
Оценка:	4 (2)

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	30.12.03 05:27
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	30.12.03 15:30
	Оценка:	3 (1)

От:	Kupaev	www.rsdn.ru
Дата:	30.12.03 20:21
Оценка:	1 (1) +2

	От:	Socrat
	Дата:	29.12.03 09:20
	Оценка: