Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

Oxy>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.

Oxy>У меня был один такой. Своих курсовиков заставлял писать курсовые только на фортране. По его мению все остально — отстой.
Oxy>Если не на фортране тогда гонял их по полной программе что бы заставить таким образом перейти на его любимый фортран.

В свое время когда влавствовал Фортран, на ДВК -2 кроме фортрана и васика появились Паскаль и С.
Причем Паскаль позволял делать тоже саме что и С только был структурирован типизирован итд, что не было еще ни в каком языке. И несмотря на фортрановские библиотеки все нужные алгоритмы были перенесены на Паскаль.
И сделаны пргограммы с нормальным оконным вводом итд, что тогда было в диковинку и все набиралось через командную строку. На дипломе просто выдирались распечатки. Был результат, работало все очень быстро, не одно поколение студентов выросло на них. И никому не было дело на чем это написано.
Правда компилировалось очень долго.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
LVV>Еще одной причиной популярности имеено Дельфи является колоссальная популярность Турбо паскаля. На нем писали все.
Скорее почти все
LVV> Дельфи просто восприняли как естественное развитие предыдущей системы в сторону виндов.

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

Oxy>Да дело в том, что эта система универсальна. Просто у нее есть несколько уровней взаимодействия. Не хочешь заморачиваться — используй VCL и радуйся жизни. Хочешь — пожалуйста все самые эфективные средства низкоуровневого программирования к твоим услугам. Я больше не знаю инструментов, которые бы позволяли переходить от одного уровня к другому с такой же легкостью.
Что ты имеешь в виду говоря обуровнях? API и встроенные библиотеки, так где этого нет, и переходить собственно не очень сложно.


Oxy>Грядет эра не .NET или Delphi, а грядет эра новых технологий программирования. И никуда мы от этого не денемся. Вскоре все низкоуровневы средства перейдут в узкую область программирования для различных устройств. И то не факт, что они и там долго задержатся. В этой сфере уже во всю рулит Java. MS поняли это и начали продвижение своей доктрины .NET в этой же области.
Интересно, на чем пишут Java-машину и NetFramework?

Да и вообще, помойму мы немного отклоняемся от темы. Еще чуть чуть, и она превратится в новую Delphi vs VC++! Мы все больше и больше скатываемся к противостоянию Delphi и C++, а это, как показывает опыт, безсмысленно, к тому же противостаяния то и нет. Просто классы задач решаемые с помощью этих систем различны.
Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC. У Delphi есть достаточно ограничений (точнее неудобств), и наивно полагать, что она универсальна. В конце концов, там где критичным параметром является эффективность до сих пор пишут на чистом C и ASM`е и от этого никуда не денешься.

Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:

L>Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC.

Абсолютно не согласен тежн inc dec для указателей, или pchar или Integer с приведением. Абсолютно никаких затруднений и повозится с ними одно удовольствие. Да и что там мощьность извините.

На самом деле как обучающий и достаточно универсальный язык для решения многих задач.
Но лично считаю, что в ВТУЗах должен быть выбор как и с лингвистическими языками один основной второй факультативный и еще неалгоритмичских языков. И согласен с мнением что нужно не только знать но и эффективно программировать на нескольких языках.

Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:

L>Что ты имеешь в виду говоря обуровнях? API и встроенные библиотеки, так где этого нет, и переходить собственно не очень сложно.

Я говорю о том, что для Delphi (Delphi вообще как инструмент, включая IDE, компилятор и т.д.) очень легко перейти от простого программирования типа кинул кнопочку, нажал и получил обработчик события, вставил в него код и готово, до программирования сложных математических и других алгоритмов, создания собственных мощных классов, не уступая в производительности тому же С++. А вот ты скажи мне можно ли так же легко разрабатывать интерфейс пользователя в MSVC?

L>Интересно, на чем пишут Java-машину и NetFramework?

Но Java-машину пишет группа в несколько программистов и все. Всем остальным не надо ее всякий зраз заново переписывать вникая в сложности реализации для конкретной платформы.

L>Да и вообще, помойму мы немного отклоняемся от темы. Еще чуть чуть, и она превратится в новую Delphi vs VC++! Мы все больше и больше скатываемся к противостоянию Delphi и C++, а это, как показывает опыт, безсмысленно, к тому же противостаяния то и нет. Просто классы задач решаемые с помощью этих систем различны.

Я не согласен. Какие аргументы? ИМХО, на Delphi можно запрограммировать почти все (а если в принципе то все) что можно сделать на С++ с не меньшей эфективностью.
И от темы мы не уклоняемся. Простота, удобство и мощность повлияли на то, что во ВТУЗ-ах в основном преподают Delphi.

L>Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC. У Delphi есть достаточно ограничений (точнее неудобств), и наивно полагать, что она универсальна. В конце концов, там где критичным параметром является эффективность до сих пор пишут на чистом C и ASM`е и от этого никуда не денешься.

Тебе просто надо было поработать на Delphi немного больше и поучаствовать в разработке реальных проектов. Тогда бы ты в полной мере оценил все возможности этого инструмента. В том числе и связанные с указателями.
Я участвовал в разработке большого пакета алгоритмов объединенных в одном GUI (типа плагины для фотошопа) для обработки цифровых изображений в медицине, картографии, издательской сфере и т.д. Некоторые алгоритмы были очень сложные и требовательные к ресурсам как процессора так и памяти. Обрабатывались изображения различных форматов и огромных размеров — до гигабайта. Во всю использовались указатели и виндовое управление памятью. Все было написано на Delphi. Некотрые из алгоритмов было решено для сравнения запрограммировать в VC++ 6.0 (все алгоритмы представлялись в виде DLL и GUI в них не было, только чистый код). Результат — никакого преимущества.
Но зато GUI главного FrontEnd'a было снабжено всеми удобствами. Что бы написать такое же GUI на VC надо было бы наверно потратить раза в 3 больше времени.

На чистом асме пишут самое простое что бы увеличить скорость. Например копирование блока памяти. Если попытаться сделать что то сложное прийдется потратить намного больше времени нежели если писать на С++ или ObjectPascal.

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:


Oxy>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi.


Между прочим, Visual Studio появилась позже, чем Delphi.
Думаю, любовь российский преподавателей к Delphi кроется в былой распространённости Turbo Pascal и предубеждении, что Basic язык, недостойный программирования.

Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Интересно, на чем пишут Java-машину и NetFramework?

Говорят уже на C# как и Delphi на Delphi. А вот JIT не знаю.
Но опять уход к языковым войнам. Не та тема.

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать.

Вот именно, стоимость VS, со всеми входящими в него наворотами, меньше, чем Delphi.
А для российских наоборот (1 диск Delphi — 80р. и 6 дисков VS97)

Здравствуйте, igor_kudryashov, Вы писали:

_>Здравствуйте, Oxy, Вы писали:


Oxy>>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi.


_>Между прочим, Visual Studio появилась позже, чем Delphi.
_>Думаю, любовь российский преподавателей к Delphi кроется в былой распространённости Turbo Pascal и предубеждении, что Basic язык, недостойный программирования.

Между прочим VS сделала MS...
Немного не те весовые категории.
Например что с того что AMD делает процессоры лучше чем Intel? Все равно покупают Intel ибо огромные деньги и влияние делают свое дело.

Здравствуйте, igor_kudryashov, Вы писали:

_>Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

_>Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать.

_>Вот именно, стоимость VS, со всеми входящими в него наворотами, меньше, чем Delphi.
_>А для российских наоборот (1 диск Delphi — 80р. и 6 дисков VS97)

Согласись это фигня по сравнению с $2000-$3000. Поэтому люди выбирают душой.
А Delphi, кстати, 2 CD. Ну по крайней мере версия 5.
А в VS — 6 CD это MSDN.

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

Oxy>Я не согласен. Какие аргументы? ИМХО, на Delphi можно запрограммировать почти все (а если в принципе то все) что можно сделать на С++ с не меньшей эфективностью.
Oxy>И от темы мы не уклоняемся. Простота, удобство и мощность повлияли на то, что во ВТУЗ-ах в основном преподают Delphi.
НЕ, еще раз повторяю — мы не преподаем. И с чем Вы были не согласны в моем предыдущем ответе — я не понял.
Oxy>На чистом асме пишут самое простое что бы увеличить скорость. Например копирование блока памяти. Если попытаться сделать что то сложное прийдется потратить намного больше времени нежели если писать на С++ или ObjectPascal.
Ну, для этого есть встроенный ассемблер — прекрасно усекоряет в нужных местах.

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

LVV>>Нет, не прав. У нас нет и не преподаем. Даже в объектно-ориентированном программировании — на VC++. Только для разбора устройства объектных библиотек.
LVV>>Студенты сами разбираются и в некоторых местах используют.
LVV>>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.

Oxy>А это уже называется навязыванием своей точки зрения зависимым от тебя людям с использованием служебного положения...
Имею право, между прочим!
Когда станете заведующим кафедрой, тогда и будете определять, чему учить, а чему не учить своих студентов
Я предпочитаю потратить время на Java, C++, C#, языки типа PHP, Perl ну и т.д.
ИМХО — нужнее. Дельфи наши студенты и так без проблем осваивают, так чего ж я еще время на это тратить буду — пусть лучше в шаблонах С++ и STL поглубже покопаются.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
S> Вообщето лучше ставить задачу а как оно решено и с какой эффективностью это уже и оценивать.
Ну — это смотря для какого предмета. В курсе матанализа учат брать интегралы и спрашивают именно не просто ответ, а каким способом взял.
А в курсе по ООП спрашивают — иерархию и наследование.
S> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.
Спасибо на "добром слове", конечно, но сначала попреподавайте, а потом говорите о преподавателях.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>НЕ, еще раз повторяю — мы не преподаем. И с чем Вы были не согласны в моем предыдущем ответе — я не понял.
Кстати а жаль, что не преподаете. Интересно каким получился бы полный курс.
Тот же С# с Net ?????
А копаться в шаблонах С++ и STL поглубже покопаются это как свободное чтение???
Кстати почему у Вас нет курса Фортрана. Очень мощная библиотеа как раз для научных целей.
Считаю, что как и раньше в Вузах должен быть основным. Или у вас гуманитарный институт.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> А копаться в шаблонах С++ и STL поглубже покопаются это как свободное чтение???
Зачем — на лекциях рассказываю. Благо — только что вышли две кгнижки на эту тему от членов комитета по стандартизации. Информация — из первых рук, так сказать.
S>Кстати почему у Вас нет курса Фортрана. Очень мощная библиотеа как раз для научных целей.
S>Считаю, что как и раньше в Вузах должен быть основным. Или у вас гуманитарный институт.
Ну, научные расчеты — это очень узкая область. Мы предпочитаем готовить других специалистов: обработка данных и СУБД, Интернет. А С++ — это входит в стандарт. Кстати, первую половину первого курса попрограммированию мы как раз паскаль даем, а во вторую С++, но ОПП — самое начало, так как потом отдельный углубленный курс есть. Вообще-то многое от лектора зависит. Юзал лектор Дельфи — будет и про него рассказывать. Не юзал — тогда только обязательная программа. Я ж не запрещаю. Но наши бывшие студенты все-таки на дельфи в реальной жизни почти не пишут. Чаще на Билдере.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Но наши бывшие студенты все-таки на дельфи в реальной жизни почти не пишут. Чаще на Билдере.

Да я сейчас речь не о С++ или Delphi. Очень интересно как с преподаванием Net.
Огромный пласт и на данном этапе очень мало информации .
Ведь многие первокурсники по выходу уже будут пользовать только эту среду.
Как раз в разрезе "обработка данных и СУБД, Интернет" Net пока и продвигается полным ходом. Еще одно из направлений например создание компиляторов
http://se.math.spbu.ru/Courses/dotNETCompilerEngineering/DEFAULT.HTM

Как вообще это направление продвигается

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Да я сейчас речь не о С++ или Delphi. Очень интересно как с преподаванием Net.
S>Огромный пласт и на данном этапе очень мало информации .
S>Ведь многие первокурсники по выходу уже будут пользовать только эту среду.
S>Как раз в разрезе "обработка данных и СУБД, Интернет" Net пока и продвигается полным ходом. Еще одно из направлений например создание компиляторов
S>http://se.math.spbu.ru/Courses/dotNETCompilerEngineering/DEFAULT.HTM
Это я читал — довольно интересно.
S> Как вообще это направление продвигается
Авторское определение додиеза я выкачал из сети еще 26.06.2000. (Могу кинуть файл — самораспаковывающийся архив 300К). Но преподавать будем только с нового года, поскольку только сейчас у нас появилась соответствующая техника и наконец закупили лицензионную студию 2003. А сам язык очень похож на Яву, с которой его, собственно и слизали. А Яву мы с 98 года юзаем. ASP.NET у нас уже в этом году наш бывший студент преподавал — он стал сертифицированным специалистом по этому делу, так что уровень от микрософт Была проблема с техникой — она ж не ставится на что попадя — вот теперь получили — все статся. Так что после нового года попробуем пока на самостийной основе, а там и в учебный план включим.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Авторское определение додиеза я выкачал из сети еще 26.06.2000. (Могу кинуть файл — самораспаковывающийся архив 300К).

Буду благодарен. Покапаюсь на досуге.

Но преподавать будем только с нового года, поскольку только сейчас у нас появилась соответствующая техника и наконец закупили лицензионную студию 2003. А сам язык очень похож на Яву, с которой его, собственно и слизали. А Яву мы с 98 года юзаем. ASP.NET у нас уже в этом году наш бывший студент преподавал — он стал сертифицированным специалистом по этому делу, так что уровень от микрософт Была проблема с техникой — она ж не ставится на что попадя — вот теперь получили — все статся. Так что после нового года попробуем пока на самостийной основе, а там и в учебный план включим.

Кстати тут споры по схожести Явы С# и Delphi тоже велись. Спасибо так держать.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
S>> Вообщето лучше ставить задачу а как оно решено и с какой эффективностью это уже и оценивать.
LVV>Ну — это смотря для какого предмета. В курсе матанализа учат брать интегралы и спрашивают именно не просто ответ, а каким способом взял.
LVV>А в курсе по ООП спрашивают — иерархию и наследование.

Я объясню свою позицию. Когда учился было много вычислений связанных с калькулятором или очень неудобных программ для решения многих прикладных задач. Программирование мне помагало избавиться от нудной работы с калькулятором и сосредоточится на алгоритмах. Хотя по времени получалось сначала и дольше. Кстати большинство задач тем или иным способом сводилось к простому решению систем линейных уравнений.
Но программирование давало большее развитие чем решение задач в лоб на калькуляторе.

На каком языке это сделано не имеет значения. Но приходилось постигать азы самостоятельно, т.к. ни книг ни даже знакомых программистов высогого уровня не было.
А сколько времени потеряно зря.

S>> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.
LVV>Спасибо на "добром слове", конечно, но сначала попреподавайте, а потом говорите о преподавателях.
Ну уж увольте. Преподавателем надо родится и от него оооочень многое зависит. Но считаю, что диктаторские методы неприменимы а то у многих вообще отобьет охоту к чему либо, а инициативу нужно поощрять.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Но программирование давало большее развитие чем решение задач в лоб на калькуляторе.
S> На каком языке это сделано не имеет значения. Но приходилось постигать азы самостоятельно, т.к. ни книг ни даже знакомых программистов высогого уровня не было.
В Вашем случае действительно не важно, каким образом был получен результат — задача не та.
А для курсовой работы по ООП — уж извините! Очень важно, чтобы студент продемонстрировал знание именно основ ООП. Поэтому и спрашиваю про иерархию и наследование.
S> Ну уж увольте. Преподавателем надо родится и от него оооочень многое зависит. Но считаю, что диктаторские методы неприменимы а то у многих вообще отобьет охоту к чему либо, а инициативу нужно поощрять.
Что и делаем. Почитайте тут был мой топик — как учить программированию.