Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Вполне возможно, и этому есть объяснение (по крайней мере оно верно для моего
института): в связи с массовым перекосом многих специальностей а сторону информатики преподаватели просто не успевают осваивать что-то более сложное, типа VC++ или
Borland C++ (не Builder, конечно). Они просто вынуждены использовать Delphi — дешево и сердито!
К примеру моя кафедра ранее называлась "Управления и информации" — аппаратное обеспечение САУ, потом "Компьютерных технологий и управления"- черт знает что, а теперь ее вообще расформировали. Все преподы матерились от программирования и ИТ в целом, но что им было делать!
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
У нас в институте было так: прочитали только курс C++ и всё Преподователи только слышали про такие супер мощные и супер сложные инструменты как Delphi, Builder, VC и даже VB... В итоге ребятам с потока пришлось самостоятельно выбирать, что изучать. Посколько все мы "изучали" C++, выбирать пришлось из двух продуктов: BuilderC++ и VisualC++.
Люди разделились на два лагеря . Те кто изучали VisualC++ были очень высокомерными и считали себя самым умными
(серьёзно так почему то получилось — ничего не придумываю. возможно просто совпадение... )
Но в конце концов жизнь взяла своё — постепено все вижалсисовцы перешли на Builder , а кто то даже на Delphi
(вот этих кстати я совсем не понимаю )
Вот так.
Мне кажется это всё таки закономерность. На студентов не давят требования рынка использовать в своих разработках "продвинутые" продукты от самой авторитетной фирмы в мире — они выбирают то что им по душе...
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
МДС>У нас в институте было так: прочитали только курс C++ и всё Преподователи только слышали про такие супер мощные и супер сложные инструменты как Delphi, Builder, VC и даже VB...
Да, Delphi, Builder, VC — прямо магия какая-то!
МДС>Люди разделились на два лагеря . Те кто изучали VisualC++ были очень высокомерными и считали себя самым умными МДС>(серьёзно так почему то получилось — ничего не придумываю. возможно просто совпадение... )
Просто юношеский максимализм
МДС>Но в конце концов жизнь взяла своё — постепено все вижалсисовцы перешли на Builder , а кто то даже на Delphi
Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder. Потому мне кажется странным утверждение, что "жизнь взяла свое...".
Не хочется обсуждать преимущества и недостатки VC и Delphi, т.к. это скорей всего перерастет в драку Пусть каждый выбирает то что ему ближе, главное чтобы этот выбор был осознанным.
Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий.
Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать! Вот и получается, что часто выбор который делает человек вовсе не осознан!
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
А ты не задумывался про причины этого явления? Может простота и надежность в сочетании с огромными возможностями всему этому виной?
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Нет, не прав. У нас нет и не преподаем. Даже в объектно-ориентированном программировании — на VC++. Только для разбора устройства объектных библиотек.
Студенты сами разбираются и в некоторых местах используют.
Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>Мне кажется это всё таки закономерность. На студентов не давят требования рынка использовать в своих разработках "продвинутые" продукты от самой авторитетной фирмы в мире — они выбирают то что им по душе...
Неверно — то что проще освоить, а не то, что "по душе".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Еще одной причиной популярности имеено Дельфи является колоссальная популярность Турбо паскаля. На нем писали все. Дельфи просто восприняли как естественное развитие предыдущей системы в сторону виндов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав? L>Вполне возможно, и этому есть объяснение (по крайней мере оно верно для моего L>института): в связи с массовым перекосом многих специальностей а сторону информатики преподаватели просто не успевают осваивать что-то более сложное, типа VC++ или L>Borland C++ (не Builder, конечно). Они просто вынуждены использовать Delphi — дешево и сердито!
А почему тогда VB не "рулит"? Он же тоже простой до безобразия и, по логике, должен был заменить qbasic и иже с ним в ВУЗ-овских программах. Но почему то изучают Delphi, а не его... Думаю стоит задуматься почему.
У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi. Многие наши (в смысле СНГ-овские) программеры не особо обремененные лицензионными соглашениями сразу же перешли на него, так как все преимущества налицо. Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать. А спрос, как водится, определяет предложение. И вот стройными рядами в забугорье идет подготовка специалистов по VS. Собственно, все.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий. L>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать!
Вот здесь ты немного ошибаешься. Человек как раз начинает думать, думать о том что ему надо получить в результате, а не заботиться о том, как сделать так, что бы при нажатии этой кнопочки моя программа что то сделал. Программистов не интересуют средства достижения цели их интересует достижение самой цели. И они выбирают для этого наиболее удобный инструмент.
Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.
Вот почему basic такой удобный для начального изучения программирования? Потому что при работе с ним не надо думать что вот эта переменная должна быть целая, а эта строковая. Приравнивай себе и готово. Вот она — переменная требуемого типа.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Нет, не прав. У нас нет и не преподаем. Даже в объектно-ориентированном программировании — на VC++. Только для разбора устройства объектных библиотек. LVV>Студенты сами разбираются и в некоторых местах используют. LVV>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
А это уже называется навязыванием своей точки зрения зависимым от тебя людям с использованием служебного положения...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав? LVV>Еще одной причиной популярности имеено Дельфи является колоссальная популярность Турбо паскаля. На нем писали все. Дельфи просто восприняли как естественное развитие предыдущей системы в сторону виндов.
Вряд ли. Я, например, писал под Borland C++, а сторонник Visual C++.
Вообще, тут на самом деле два выбора: выбор языка (Паскаль — C++) и среды (Builder/Delphi — Visual C++).
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
L>>Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий. L>>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать!
Oxy>Вот здесь ты немного ошибаешься. Человек как раз начинает думать, думать о том что ему надо получить в результате, а не заботиться о том, как сделать так, что бы при нажатии этой кнопочки моя программа что то сделал. Программистов не интересуют средства достижения цели их интересует достижение самой цели. И они выбирают для этого наиболее удобный инструмент.
Безусловно, результат превыше всего, но качество результата ничуть не менее важно. Когда речь идет об обучении алгоритмам, то в целом все равно как алгоритм закодирован — главное, чтобы можно было до конца рабочего дня дождаться окончания его работы, но если мы говорим о реальной работе, да за которую еще и деньги платят, то надо быть более ответсвенным! Без понимания принципов работы инструмента, с которым имеешь дело его эффективное использование невозможно! Это касается всего: Windows в целом, Delphi, MSVC, VB, даже молотка (при желании конечно).
Если система программирования настраивает на такой лад, что можно не заботиться о том, что происходит внутри нее, то такая система уже точно не может быть универсальной и всеобъемлющей. Поэтому, мне тем более странно, что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi.
Oxy>Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.
"простые кодеры" — Боже, звучит как "простые червяки"! А ты сам к кому себя относишь и чем отличается "собственно программист" от "простого кодера"? Тем, что один выдает глобальные идеи, а второй записывает их в коде? Это разделение замечательно, но может ли человек никогда не кодирующий выдавать такие идеи, да еще чтобы они работали бысто, надежно и легко реализовывались на выбранной платформе и с выбранными инструментами? Кстати, вопрос выбора платформы и инструмента — тоже требует некоторых практических знаний.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Oxy>А ты не задумывался про причины этого явления? Может простота и надежность в сочетании с огромными возможностями всему этому виной?
Я, как человек, посидевший на 2-х стулах, между MS и Борланд выбираю MS.
Начинал как раз с Борланд.
На Борланд легко и быстрее начинать в одиночку.
Но если проект длительный и рассчитан на команду, а не на одиночек,
то с Борландом гораздо тяжелее...
Сейчас мы на проекте используем и борланд и MS.
Борланд используем именно для того, что он якобы позволяет делать
быстрее и лучше (GUI). Итог таков, что мы планируем вообще отказаться от Борланда.
А в общем тема уже заезжена и время все расставит на свои места...
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав? L>>Вполне возможно, и этому есть объяснение (по крайней мере оно верно для моего L>>института): в связи с массовым перекосом многих специальностей а сторону информатики преподаватели просто не успевают осваивать что-то более сложное, типа VC++ или L>>Borland C++ (не Builder, конечно). Они просто вынуждены использовать Delphi — дешево и сердито!
Oxy>А почему тогда VB не "рулит"? Он же тоже простой до безобразия и, по логике, должен был заменить qbasic и иже с ним в ВУЗ-овских программах. Но почему то изучают Delphi, а не его... Думаю стоит задуматься почему.
Причина — высокая популярность Паскаля, а насчет VB, то помойму он довольно туповат, да и ООП не поддерживает...
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
С точки зрения структурированности ,типизаци и сравнительной простоте Паскаль самый наилучший язык обучения. Да и создан он был как раз для обучения. Delphi это уже другая стадия после Turbo Pascal.
Ну и еще тот факт, что Net и его флагманский язык C# мало отличается от Delphi и переход с Native на Net для дельфистов практически безболезнен в отличие от других языков где эти проблемы весьма существенны.
Что MC++ или Basic.Net
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Кстати, в Индии тоже очень популярен. А так как достаточно легко переводится на С++ то и в этом нет проблем.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
Вообщето лучше ставить задачу а как оно решено и с какой эффективностью это уже и оценивать.
Все языки бессмысленны без решения прикладных задач. А выбор языка как раз и идет от возможностей того или другого языка для решения данной задачи.
Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Безусловно, результат превыше всего, но качество результата ничуть не менее важно.
Полностью согласен. Но качество в данном случае не страдает.
L>Если система программирования настраивает на такой лад, что можно не заботиться о том, что происходит внутри нее, то такая система уже точно не может быть универсальной и всеобъемлющей.
Да дело в том, что эта система универсальна. Просто у нее есть несколько уровней взаимодействия. Не хочешь заморачиваться — используй VCL и радуйся жизни. Хочешь — пожалуйста все самые эфективные средства низкоуровневого программирования к твоим услугам. Я больше не знаю инструментов, которые бы позволяли переходить от одного уровня к другому с такой же легкостью.
L> Поэтому, мне тем более странно, что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi.
Грядет эра не .NET или Delphi, а грядет эра новых технологий программирования. И никуда мы от этого не денемся. Вскоре все низкоуровневы средства перейдут в узкую область программирования для различных устройств. И то не факт, что они и там долго задержатся. В этой сфере уже во всю рулит Java. MS поняли это и начали продвижение своей доктрины .NET в этой же области.
И как бы не назывались средства разработки для той или иной платформы главное удобство работы программиста что в конечном итоге выливается в простоту (а значит дешевизну) поддержки и сопровождения. Ребята из Borland всегда преуспевали в этой области создавая очень удобные и мощные инструменты. И Delphi не исключение из правил.
Это я не ктому что VC отстой. Он очень хорош, просто, ИМХО, повторю ИМХО, Delphi лучше. Это мое лично скромное мнение.
Oxy>>Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами. L>"простые кодеры" — Боже, звучит как "простые червяки"! А ты сам к кому себя относишь и чем отличается "собственно программист" от "простого кодера"? Тем, что один выдает глобальные идеи, а второй записывает их в коде? Это разделение замечательно, но может ли человек никогда не кодирующий выдавать такие идеи, да еще чтобы они работали бысто, надежно и легко реализовывались на выбранной платформе и с выбранными инструментами? Кстати, вопрос выбора платформы и инструмента — тоже требует некоторых практических знаний.
Я лично полу-кодер полу-программист так как по роду деятельности занимаюсь и тем и другим.
Просто кодеры не звучит как просто червяки. Вернее для меня не звучит. Для меня это эволюционная форма развития программиста. Это как студент.
Просто есть люди которые любят ковыряться во всяких заморочках и находят в этом удовольствие. За бугром этих людей называют кодерами, если они работают в какой то компании как реализаторы задумок проектировщика — программиста. В большинстве своем они вырастают из этого статуса в программисты-проектировщики но не всегда. Некоторые так и остаются кодерами. Просто это увлеченные люди и их можно понять.
По поводу выбора инструмента так это полностью прерогатива проектировщика.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.
У меня был один такой. Своих курсовиков заставлял писать курсовые только на фортране. По его мению все остально — отстой.
Если не на фортране тогда гонял их по полной программе что бы заставить таким образом перейти на его любимый фортран.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.
Oxy>У меня был один такой. Своих курсовиков заставлял писать курсовые только на фортране. По его мению все остально — отстой. Oxy>Если не на фортране тогда гонял их по полной программе что бы заставить таким образом перейти на его любимый фортран.
В свое время когда влавствовал Фортран, на ДВК -2 кроме фортрана и васика появились Паскаль и С.
Причем Паскаль позволял делать тоже саме что и С только был структурирован типизирован итд, что не было еще ни в каком языке. И несмотря на фортрановские библиотеки все нужные алгоритмы были перенесены на Паскаль.
И сделаны пргограммы с нормальным оконным вводом итд, что тогда было в диковинку и все набиралось через командную строку. На дипломе просто выдирались распечатки. Был результат, работало все очень быстро, не одно поколение студентов выросло на них. И никому не было дело на чем это написано.
Правда компилировалось очень долго.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав? LVV>Еще одной причиной популярности имеено Дельфи является колоссальная популярность Турбо паскаля. На нем писали все.
Скорее почти все LVV> Дельфи просто восприняли как естественное развитие предыдущей системы в сторону виндов.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Да дело в том, что эта система универсальна. Просто у нее есть несколько уровней взаимодействия. Не хочешь заморачиваться — используй VCL и радуйся жизни. Хочешь — пожалуйста все самые эфективные средства низкоуровневого программирования к твоим услугам. Я больше не знаю инструментов, которые бы позволяли переходить от одного уровня к другому с такой же легкостью.
Что ты имеешь в виду говоря обуровнях? API и встроенные библиотеки, так где этого нет, и переходить собственно не очень сложно.
Oxy>Грядет эра не .NET или Delphi, а грядет эра новых технологий программирования. И никуда мы от этого не денемся. Вскоре все низкоуровневы средства перейдут в узкую область программирования для различных устройств. И то не факт, что они и там долго задержатся. В этой сфере уже во всю рулит Java. MS поняли это и начали продвижение своей доктрины .NET в этой же области.
Интересно, на чем пишут Java-машину и NetFramework?
Да и вообще, помойму мы немного отклоняемся от темы. Еще чуть чуть, и она превратится в новую Delphi vs VC++! Мы все больше и больше скатываемся к противостоянию Delphi и C++, а это, как показывает опыт, безсмысленно, к тому же противостаяния то и нет. Просто классы задач решаемые с помощью этих систем различны.
Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC. У Delphi есть достаточно ограничений (точнее неудобств), и наивно полагать, что она универсальна. В конце концов, там где критичным параметром является эффективность до сих пор пишут на чистом C и ASM`е и от этого никуда не денешься.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC.
Абсолютно не согласен тежн inc dec для указателей, или pchar или Integer с приведением. Абсолютно никаких затруднений и повозится с ними одно удовольствие. Да и что там мощьность извините.
На самом деле как обучающий и достаточно универсальный язык для решения многих задач.
Но лично считаю, что в ВТУЗах должен быть выбор как и с лингвистическими языками один основной второй факультативный и еще неалгоритмичских языков. И согласен с мнением что нужно не только знать но и эффективно программировать на нескольких языках.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Что ты имеешь в виду говоря обуровнях? API и встроенные библиотеки, так где этого нет, и переходить собственно не очень сложно.
Я говорю о том, что для Delphi (Delphi вообще как инструмент, включая IDE, компилятор и т.д.) очень легко перейти от простого программирования типа кинул кнопочку, нажал и получил обработчик события, вставил в него код и готово, до программирования сложных математических и других алгоритмов, создания собственных мощных классов, не уступая в производительности тому же С++. А вот ты скажи мне можно ли так же легко разрабатывать интерфейс пользователя в MSVC?
L>Интересно, на чем пишут Java-машину и NetFramework?
Но Java-машину пишет группа в несколько программистов и все. Всем остальным не надо ее всякий зраз заново переписывать вникая в сложности реализации для конкретной платформы.
L>Да и вообще, помойму мы немного отклоняемся от темы. Еще чуть чуть, и она превратится в новую Delphi vs VC++! Мы все больше и больше скатываемся к противостоянию Delphi и C++, а это, как показывает опыт, безсмысленно, к тому же противостаяния то и нет. Просто классы задач решаемые с помощью этих систем различны.
Я не согласен. Какие аргументы? ИМХО, на Delphi можно запрограммировать почти все (а если в принципе то все) что можно сделать на С++ с не меньшей эфективностью.
И от темы мы не уклоняемся. Простота, удобство и мощность повлияли на то, что во ВТУЗ-ах в основном преподают Delphi.
L>Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC. У Delphi есть достаточно ограничений (точнее неудобств), и наивно полагать, что она универсальна. В конце концов, там где критичным параметром является эффективность до сих пор пишут на чистом C и ASM`е и от этого никуда не денешься.
Тебе просто надо было поработать на Delphi немного больше и поучаствовать в разработке реальных проектов. Тогда бы ты в полной мере оценил все возможности этого инструмента. В том числе и связанные с указателями.
Я участвовал в разработке большого пакета алгоритмов объединенных в одном GUI (типа плагины для фотошопа) для обработки цифровых изображений в медицине, картографии, издательской сфере и т.д. Некоторые алгоритмы были очень сложные и требовательные к ресурсам как процессора так и памяти. Обрабатывались изображения различных форматов и огромных размеров — до гигабайта. Во всю использовались указатели и виндовое управление памятью. Все было написано на Delphi. Некотрые из алгоритмов было решено для сравнения запрограммировать в VC++ 6.0 (все алгоритмы представлялись в виде DLL и GUI в них не было, только чистый код). Результат — никакого преимущества.
Но зато GUI главного FrontEnd'a было снабжено всеми удобствами. Что бы написать такое же GUI на VC надо было бы наверно потратить раза в 3 больше времени.
На чистом асме пишут самое простое что бы увеличить скорость. Например копирование блока памяти. Если попытаться сделать что то сложное прийдется потратить намного больше времени нежели если писать на С++ или ObjectPascal.
Oxy>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi.
Между прочим, Visual Studio появилась позже, чем Delphi.
Думаю, любовь российский преподавателей к Delphi кроется в былой распространённости Turbo Pascal и предубеждении, что Basic язык, недостойный программирования.
Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать.
Вот именно, стоимость VS, со всеми входящими в него наворотами, меньше, чем Delphi.
А для российских наоборот (1 диск Delphi — 80р. и 6 дисков VS97)
Здравствуйте, igor_kudryashov, Вы писали:
_>Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi.
_>Между прочим, Visual Studio появилась позже, чем Delphi. _>Думаю, любовь российский преподавателей к Delphi кроется в былой распространённости Turbo Pascal и предубеждении, что Basic язык, недостойный программирования.
Между прочим VS сделала MS...
Немного не те весовые категории.
Например что с того что AMD делает процессоры лучше чем Intel? Все равно покупают Intel ибо огромные деньги и влияние делают свое дело.
Здравствуйте, igor_kudryashov, Вы писали:
_>Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
_>Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать.
_>Вот именно, стоимость VS, со всеми входящими в него наворотами, меньше, чем Delphi. _>А для российских наоборот (1 диск Delphi — 80р. и 6 дисков VS97)
Согласись это фигня по сравнению с $2000-$3000. Поэтому люди выбирают душой.
А Delphi, кстати, 2 CD. Ну по крайней мере версия 5.
А в VS — 6 CD это MSDN.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Я не согласен. Какие аргументы? ИМХО, на Delphi можно запрограммировать почти все (а если в принципе то все) что можно сделать на С++ с не меньшей эфективностью. Oxy>И от темы мы не уклоняемся. Простота, удобство и мощность повлияли на то, что во ВТУЗ-ах в основном преподают Delphi.
НЕ, еще раз повторяю — мы не преподаем. И с чем Вы были не согласны в моем предыдущем ответе — я не понял. Oxy>На чистом асме пишут самое простое что бы увеличить скорость. Например копирование блока памяти. Если попытаться сделать что то сложное прийдется потратить намного больше времени нежели если писать на С++ или ObjectPascal.
Ну, для этого есть встроенный ассемблер — прекрасно усекоряет в нужных местах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
LVV>>Нет, не прав. У нас нет и не преподаем. Даже в объектно-ориентированном программировании — на VC++. Только для разбора устройства объектных библиотек. LVV>>Студенты сами разбираются и в некоторых местах используют. LVV>>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
Oxy>А это уже называется навязыванием своей точки зрения зависимым от тебя людям с использованием служебного положения...
Имею право, между прочим!
Когда станете заведующим кафедрой, тогда и будете определять, чему учить, а чему не учить своих студентов
Я предпочитаю потратить время на Java, C++, C#, языки типа PHP, Perl ну и т.д.
ИМХО — нужнее. Дельфи наши студенты и так без проблем осваивают, так чего ж я еще время на это тратить буду — пусть лучше в шаблонах С++ и STL поглубже покопаются.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему. S> Вообщето лучше ставить задачу а как оно решено и с какой эффективностью это уже и оценивать.
Ну — это смотря для какого предмета. В курсе матанализа учат брать интегралы и спрашивают именно не просто ответ, а каким способом взял.
А в курсе по ООП спрашивают — иерархию и наследование. S> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.
Спасибо на "добром слове", конечно, но сначала попреподавайте, а потом говорите о преподавателях.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>НЕ, еще раз повторяю — мы не преподаем. И с чем Вы были не согласны в моем предыдущем ответе — я не понял.
Кстати а жаль, что не преподаете. Интересно каким получился бы полный курс.
Тот же С# с Net ?????
А копаться в шаблонах С++ и STL поглубже покопаются это как свободное чтение???
Кстати почему у Вас нет курса Фортрана. Очень мощная библиотеа как раз для научных целей.
Считаю, что как и раньше в Вузах должен быть основным. Или у вас гуманитарный институт.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А копаться в шаблонах С++ и STL поглубже покопаются это как свободное чтение???
Зачем — на лекциях рассказываю. Благо — только что вышли две кгнижки на эту тему от членов комитета по стандартизации. Информация — из первых рук, так сказать. S>Кстати почему у Вас нет курса Фортрана. Очень мощная библиотеа как раз для научных целей. S>Считаю, что как и раньше в Вузах должен быть основным. Или у вас гуманитарный институт.
Ну, научные расчеты — это очень узкая область. Мы предпочитаем готовить других специалистов: обработка данных и СУБД, Интернет. А С++ — это входит в стандарт. Кстати, первую половину первого курса попрограммированию мы как раз паскаль даем, а во вторую С++, но ОПП — самое начало, так как потом отдельный углубленный курс есть. Вообще-то многое от лектора зависит. Юзал лектор Дельфи — будет и про него рассказывать. Не юзал — тогда только обязательная программа. Я ж не запрещаю. Но наши бывшие студенты все-таки на дельфи в реальной жизни почти не пишут. Чаще на Билдере.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Но наши бывшие студенты все-таки на дельфи в реальной жизни почти не пишут. Чаще на Билдере.
Да я сейчас речь не о С++ или Delphi. Очень интересно как с преподаванием Net.
Огромный пласт и на данном этапе очень мало информации .
Ведь многие первокурсники по выходу уже будут пользовать только эту среду.
Как раз в разрезе "обработка данных и СУБД, Интернет" Net пока и продвигается полным ходом. Еще одно из направлений например создание компиляторов http://se.math.spbu.ru/Courses/dotNETCompilerEngineering/DEFAULT.HTM
Как вообще это направление продвигается
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Да я сейчас речь не о С++ или Delphi. Очень интересно как с преподаванием Net. S>Огромный пласт и на данном этапе очень мало информации . S>Ведь многие первокурсники по выходу уже будут пользовать только эту среду. S>Как раз в разрезе "обработка данных и СУБД, Интернет" Net пока и продвигается полным ходом. Еще одно из направлений например создание компиляторов S>http://se.math.spbu.ru/Courses/dotNETCompilerEngineering/DEFAULT.HTM
Это я читал — довольно интересно. S> Как вообще это направление продвигается
Авторское определение додиеза я выкачал из сети еще 26.06.2000. (Могу кинуть файл — самораспаковывающийся архив 300К). Но преподавать будем только с нового года, поскольку только сейчас у нас появилась соответствующая техника и наконец закупили лицензионную студию 2003. А сам язык очень похож на Яву, с которой его, собственно и слизали. А Яву мы с 98 года юзаем. ASP.NET у нас уже в этом году наш бывший студент преподавал — он стал сертифицированным специалистом по этому делу, так что уровень от микрософт Была проблема с техникой — она ж не ставится на что попадя — вот теперь получили — все статся. Так что после нового года попробуем пока на самостийной основе, а там и в учебный план включим.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Авторское определение додиеза я выкачал из сети еще 26.06.2000. (Могу кинуть файл — самораспаковывающийся архив 300К).
Буду благодарен. Покапаюсь на досуге.
Но преподавать будем только с нового года, поскольку только сейчас у нас появилась соответствующая техника и наконец закупили лицензионную студию 2003. А сам язык очень похож на Яву, с которой его, собственно и слизали. А Яву мы с 98 года юзаем. ASP.NET у нас уже в этом году наш бывший студент преподавал — он стал сертифицированным специалистом по этому делу, так что уровень от микрософт Была проблема с техникой — она ж не ставится на что попадя — вот теперь получили — все статся. Так что после нового года попробуем пока на самостийной основе, а там и в учебный план включим.
Кстати тут споры по схожести Явы С# и Delphi тоже велись. Спасибо так держать.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему. S>> Вообщето лучше ставить задачу а как оно решено и с какой эффективностью это уже и оценивать. LVV>Ну — это смотря для какого предмета. В курсе матанализа учат брать интегралы и спрашивают именно не просто ответ, а каким способом взял. LVV>А в курсе по ООП спрашивают — иерархию и наследование.
Я объясню свою позицию. Когда учился было много вычислений связанных с калькулятором или очень неудобных программ для решения многих прикладных задач. Программирование мне помагало избавиться от нудной работы с калькулятором и сосредоточится на алгоритмах. Хотя по времени получалось сначала и дольше. Кстати большинство задач тем или иным способом сводилось к простому решению систем линейных уравнений.
Но программирование давало большее развитие чем решение задач в лоб на калькуляторе.
На каком языке это сделано не имеет значения. Но приходилось постигать азы самостоятельно, т.к. ни книг ни даже знакомых программистов высогого уровня не было.
А сколько времени потеряно зря.
S>> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали. LVV>Спасибо на "добром слове", конечно, но сначала попреподавайте, а потом говорите о преподавателях.
Ну уж увольте. Преподавателем надо родится и от него оооочень многое зависит. Но считаю, что диктаторские методы неприменимы а то у многих вообще отобьет охоту к чему либо, а инициативу нужно поощрять.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Но программирование давало большее развитие чем решение задач в лоб на калькуляторе. S> На каком языке это сделано не имеет значения. Но приходилось постигать азы самостоятельно, т.к. ни книг ни даже знакомых программистов высогого уровня не было.
В Вашем случае действительно не важно, каким образом был получен результат — задача не та.
А для курсовой работы по ООП — уж извините! Очень важно, чтобы студент продемонстрировал знание именно основ ООП. Поэтому и спрашиваю про иерархию и наследование. S> Ну уж увольте. Преподавателем надо родится и от него оооочень многое зависит. Но считаю, что диктаторские методы неприменимы а то у многих вообще отобьет охоту к чему либо, а инициативу нужно поощрять.
Что и делаем. Почитайте тут был мой топик — как учить программированию.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В Вашем случае действительно не важно, каким образом был получен результат — задача не та. LVV>А для курсовой работы по ООП — уж извините! Очень важно, чтобы студент продемонстрировал знание именно основ ООП. Поэтому и спрашиваю про иерархию и наследование.
Извините что вклиниваюсь. Но спрашивать про общие принципы ООП и спрашивать перечень всех свойств и методов объектов чужой библиотеки это разные вещи, не так ли?
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
LVV>>В Вашем случае действительно не важно, каким образом был получен результат — задача не та. LVV>>А для курсовой работы по ООП — уж извините! Очень важно, чтобы студент продемонстрировал знание именно основ ООП. Поэтому и спрашиваю про иерархию и наследование.
Oxy>Извините что вклиниваюсь. Но спрашивать про общие принципы ООП и спрашивать перечень всех свойств и методов объектов чужой библиотеки это разные вещи, не так ли?
Нет уж! Это Вы меня извините! Если студент делает сам ручками — он мне все свои классы расскажет и покажет и еще похвастает, где и что у него здорово получилось! И вопросов задавать не надо — сам все рассказываеьт!
А халявщиков, которые на Борланде в рай въехать хотят, только так и надо учить. Иначе как их научить разбираться в нюансах? Пишите сами (и отлаживайте, и ошибки исправляйте). Или изучайте готовое — но тогда детально. Ошибок-то уже нетути — Борланд все исправило! А без этого какое повышение квалификации может быть в программистском деле — никакого. Общие принципы — это философия, которую за 5 минут рассказать можно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>А для курсовой работы по ООП — уж извините! Очень важно, чтобы студент продемонстрировал знание именно основ ООП. Поэтому и спрашиваю про иерархию и наследование.
ООП важная и необходимая но всеже надстройка над Алгоритмами и Структурами
и Адресами методов. Помню обучали на чемоданчиках писать в машинных кодах. Тогда казалось чушью но зато дало низкоуровнего понятия. А так же Ассемблер.
А на данном этапе многие оперируют только классами не вникая в саму сущность.
Но иногда приходится лезть в окошко CPU что бы добиться более оптимального кода на высокоуровневом языке. S>> Ну уж увольте. Преподавателем надо родится и от него оооочень многое зависит. Но считаю, что диктаторские методы неприменимы а то у многих вообще отобьет охоту к чему либо, а инициативу нужно поощрять. LVV>Что и делаем. Почитайте тут был мой топик — как учить программированию.
Помнится читал и даже принмал участие.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>>Что ты имеешь в виду говоря обуровнях? API и встроенные библиотеки, так где этого нет, и переходить собственно не очень сложно.
Oxy>Я говорю о том, что для Delphi (Delphi вообще как инструмент, включая IDE, компилятор и т.д.) очень легко перейти от простого программирования типа кинул кнопочку, нажал и получил обработчик события, вставил в него код и готово, до программирования сложных математических и других алгоритмов, создания собственных мощных классов, не уступая в производительности тому же С++. А вот ты скажи мне можно ли так же легко разрабатывать интерфейс пользователя в MSVC?
Боже мой! Этот интерфейс пользователя в VC++ просто притча воязыцах! Какие-то другие аргументы хоть есть?
И я не понимаю, отчего такое религиозное (и вправду раздел удачно назвали) почитание Delphi, и столь же сильная неприязнь к С++! В VC трудно делать GUI? Так извините, что такое MSVC — это mc.exe и link.exe + визуальный, с мастерами, редактор ресурсов сделанный под MFC, текстовый редактор да отладчик. То, что в MSVC трудно делать GUI, так это "вина" MFC, Просто MFC (в GUI`ной части) сделано как обертка над Win32 API, и это не удивительно, ведь фирма-разработчик одна и та же и ее клиенты, работающие до этого непосредственно с API, должны были легко перейти на новую библиотеку. Чем отличается Object Pascal (давайте говорить честно, Delphi — это Object Pascal + VCL, а средой разработки может быть хоть блокнот) от C++? Отсутствием свойств (properties), все остальное можно реализовать ценой небольших дополнителтных усилий, причем совершенно прозрачно для пользователя (перегрузка операторов иногда достаточно полезный механизм). В Builder`е ввели свойства, пришили VCL, и получился инструмент не хуже Delphi.
Я не адепт MSVC, просто в моей конторе это основное средство разработки, а C++, как мне кажется, наиболее подходит для моего стиля программирования, возможно им же и сформированного. К MSVC я привык, знаю некоторые хитрости, в общем мне с ним удобно.
Насчет IDE от Delphi, то мне в нем не комфортно. Так, я просто бесился, когда не мог перейти по Ctrl-Tab в окно CPU, или вывести на передний план окно Watch, если оно было закрыто окном текстового редактора (ведь для этого надо знать горячую клавишу). Мне еще много чего не нравится, но это дело вкуса.
Я не понимаю причину вражды. Ведь обычно, это не спор Object Pascal с C++ (ведь Delphi не противопоставляют Builder`у), это спор именно между продуктами Borland Delphi и Microsoft Visual C++! Не правда ли, смешно, что под маской чисто технического спора кроются личные предпочтения и предрассудки!
L>>Да и вообще, помойму мы немного отклоняемся от темы. Еще чуть чуть, и она превратится в новую Delphi vs VC++! Мы все больше и больше скатываемся к противостоянию Delphi и C++, а это, как показывает опыт, безсмысленно, к тому же противостаяния то и нет. Просто классы задач решаемые с помощью этих систем различны.
Oxy>Я не согласен. Какие аргументы? ИМХО, на Delphi можно запрограммировать почти все (а если в принципе то все) что можно сделать на С++ с не меньшей эфективностью. Oxy>И от темы мы не уклоняемся. Простота, удобство и мощность повлияли на то, что во ВТУЗ-ах в основном преподают Delphi.
Если на Delphi можно запрограммировать все что можно сделать на С++, то чем же Delphi лучше MSVC (ведь именно о нем речь ? По крайней мере они равноправны!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>>Я не возьму на себя ответственность говорить для чего предназначена Delphi, т.к. у меня небольшой опыт работы с ней (меньше года), но зато скажу для чего она не предназначена. А не предназначена она для обработки больших сложных структур данных, таких как файлы сложных форматов. Обусловлено это ограничение тем, что Pascal не имеет такой мощной поддержки указателей как С, а без нее обработка больших массивов данных становится каторгой, сравнимой с написанием GUI в MSVC.
S> Абсолютно не согласен тежн inc dec для указателей, или pchar или Integer с приведением. Абсолютно никаких затруднений и повозится с ними одно удовольствие. Да и что там мощьность извините.
Не буду спорить! Когда я делал то о чем говорю, я уже давно работал в C++, причем именно с подобными задачами. Наверное меня расстраивало, т что я не мог применить специфичные наработки из C++, отсюда такое мнение.
PS
Не зря же и Object Pascal и C++ — языки общего назначения
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Боже мой! Этот интерфейс пользователя в VC++ просто притча воязыцах! Какие-то другие аргументы хоть есть? L>И я не понимаю, отчего такое религиозное (и вправду раздел удачно назвали) почитание Delphi, и столь же сильная неприязнь к С++! В VC трудно делать GUI? Так извините, что такое MSVC — это mc.exe и link.exe + визуальный, с мастерами, редактор ресурсов сделанный под MFC, текстовый редактор да отладчик. То, что в MSVC трудно делать GUI, так это "вина" MFC, Просто MFC (в GUI`ной части) сделано как обертка над Win32 API, и это не удивительно, ведь фирма-разработчик одна и та же и ее клиенты, работающие до этого непосредственно с API, должны были легко перейти на новую библиотеку. Чем отличается Object Pascal (давайте говорить честно, Delphi — это Object Pascal + VCL, а средой разработки может быть хоть блокнот) от C++? Отсутствием свойств (properties), все остальное можно реализовать ценой небольших дополнителтных усилий, причем совершенно прозрачно для пользователя (перегрузка операторов иногда достаточно полезный механизм). В Builder`е ввели свойства, пришили VCL, и получился инструмент не хуже Delphi. L>Я не адепт MSVC, просто в моей конторе это основное средство разработки, а C++, как мне кажется, наиболее подходит для моего стиля программирования, возможно им же и сформированного. К MSVC я привык, знаю некоторые хитрости, в общем мне с ним удобно. L>Я не понимаю причину вражды. Ведь обычно, это не спор Object Pascal с C++ (ведь Delphi не противопоставляют Builder`у), это спор именно между продуктами Borland Delphi и Microsoft Visual C++! Не правда ли, смешно, что под маской чисто технического спора кроются личные предпочтения и предрассудки!
Да как раз неприязни к самому С++ нет вообще. Прекрасный язык с прекрасными возможностями. Сам на нем пишу иногда, просто что бы не забывать и быть в курсе. Причем пишу на Builder-e. Неприязнь к MSVC и к их недоделанному MFC, а так же тому, что С++ преподносят как язык для крутых кулл-хацкеров и "опускают" другие инструменты. Мол Delphi это отстой, на нем одни ламеры пишут, которым только кнопки по формам разбрасывать. Мне это категорически не нравится.
L>Насчет IDE от Delphi, то мне в нем не комфортно. Так, я просто бесился, когда не мог перейти по Ctrl-Tab в окно CPU, или вывести на передний план окно Watch, если оно было закрыто окном текстового редактора (ведь для этого надо знать горячую клавишу). Мне еще много чего не нравится, но это дело вкуса.
Точно, а меня просто бесит IDE от VS, причем дело тут не исправить простым переучиванием горячих клавиш. Дело в генах. Страдает этот IDE, в частности редактор кода, как и все редакторы во всех инструментах от MS, некторыми досадными неудобствами, которые накапливаясь приводят к стойкому к ним отвращению. Складывается впечатление, что MS, "зажравшись", не особо думает об удобстве простых кодеров. ИМХО, конечно.
L>Если на Delphi можно запрограммировать все что можно сделать на С++, то чем же Delphi лучше MSVC (ведь именно о нем речь ? По крайней мере они равноправны!
Ну вот тем самым и лучше, с чего, собственно, и начали.
Разработка интерфейса. Предложеный Borland VCL оказался таким удачным, что далеко позади оставил все что сделала в этом направлении MS. Не зря же расплодилось по инету такое огромное количество сайтов с 3-d party компонентами к Delphi VCL. Что то я не вижу чего то подобного для MSVC или MSVB.
Ладно заканчиваю уже полемику по этому поводу так как все аргументы я уже привел и не вижу смысла в дальнейшем раздувании споров по этому поводу. Да и работать пора... вернее спать уже пора
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Ладно заканчиваю уже полемику по этому поводу так как все аргументы я уже привел и не вижу смысла в дальнейшем раздувании споров по этому поводу. Да и работать пора... вернее спать уже пора
Согласен. Спор зашел в тупик, из которого уже не выйти.
Oxy>А почему тогда VB не "рулит"? Он же тоже простой до безобразия и, по логике, должен был заменить qbasic и иже с ним в ВУЗ-овских программах. Но почему то изучают Delphi, а не его... Думаю стоит задуматься почему.
Oxy>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi. Многие наши (в смысле СНГ-овские) программеры не особо обремененные лицензионными соглашениями сразу же перешли на него, так как все преимущества налицо.
Извини, товарищ, какие преимущества на лицо. Можно поподробнее.
Oxy>Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать. А спрос, как водится, определяет предложение. И вот стройными рядами в забугорье идет подготовка специалистов по VS. Собственно, все.
Ага, то есть они там за бугром по скудоумию на VS сидят, реально не врубаясь в преимущества, которые они получат от использования делфи. Типимчная американская костность и разгильдяйство. Эх, славится запад своими дорогами да дураками.
Насчет спрос определяет предложение — друг мой, а почему бы вам не зацйти на сайтилы по работе и не глянуть на средние з/п у сишников и товарищей из делфей. И на количестко ваканчий по тем и другим.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
МДС>>У нас в институте было так: прочитали только курс C++ и всё Преподователи только слышали про такие супер мощные и супер сложные инструменты как Delphi, Builder, VC и даже VB... L>Да, Delphi, Builder, VC — прямо магия какая-то!
МДС>>Люди разделились на два лагеря . Те кто изучали VisualC++ были очень высокомерными и считали себя самым умными МДС>>(серьёзно так почему то получилось — ничего не придумываю. возможно просто совпадение... ) L>Просто юношеский максимализм
МДС>>Но в конце концов жизнь взяла своё — постепено все вижалсисовцы перешли на Builder , а кто то даже на Delphi
L>Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder. Потому мне кажется странным утверждение, что "жизнь взяла свое...". L>Не хочется обсуждать преимущества и недостатки VC и Delphi, т.к. это скорей всего перерастет в драку Пусть каждый выбирает то что ему ближе, главное чтобы этот выбор был осознанным.
L>Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий. L>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать! Вот и получается, что часто выбор который делает человек вовсе не осознан!
Честно говоря не могу с вами согласится полностью. Сам я пишу на сях, но с идеологической точки зрения начинать программить можно и на делфях (ну то есть само собой разумеется для последующего осознания их ущербности и спешного перехода на плюсы ))))) ). Просто все дело в задачах, которые ты перед собой ставишь, занимаясь самообразованием. Моим первым языком был тоже паскакаль и нам нем я писал всякую мат. лабуду в школе и институте и всякие там программулины для саморазвития.однако конечно надо признать что си оставляет паскакаль далеко в заднице. Бесспорно, вид того, насколько просто рисуется кнопка очень расхалаживает и способно ввести в заблуждение. Однако, если регать реально продвинутые задачи (скажем написание простого интерпретатора, какой-нить там либы для работы с матрицами) делфи (ну или даже скорее паскаль тоже подойдут). По большому то счету когда только начинаешь главное это чтобы выработался подход к этому делу — то есть то, как ты решаеь задачу, какие методы применяешь и тп. А жизнь потом сама подскажет правильный выбор (и конечно это будет С++ ))) ).
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
L>>Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий. L>>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать! Вот и получается, что часто выбор который делает человек вовсе не осознан!
G>Честно говоря не могу с вами согласится полностью. Сам я пишу на сях, но с идеологической точки зрения начинать программить можно и на делфях (ну то есть само собой разумеется для последующего осознания их ущербности и спешного перехода на плюсы ))))) ). Просто все дело в задачах, которые ты перед собой ставишь, занимаясь самообразованием. Моим первым языком был тоже паскакаль и нам нем я писал всякую мат. лабуду в школе и институте и всякие там программулины для саморазвития.однако конечно надо признать что си оставляет паскакаль далеко в заднице. Бесспорно, вид того, насколько просто рисуется кнопка очень расхалаживает и способно ввести в заблуждение. Однако, если регать реально продвинутые задачи (скажем написание простого интерпретатора, какой-нить там либы для работы с матрицами) делфи (ну или даже скорее паскаль тоже подойдут). По большому то счету когда только начинаешь главное это чтобы выработался подход к этому делу — то есть то, как ты решаеь задачу, какие методы применяешь и тп. А жизнь потом сама подскажет правильный выбор (и конечно это будет С++ ))) ).
Когда я говорил, что не надо начинать обучение программированию с Delphi, то имел в виду, что нельзя давать ее на "тощак", т.е. сначала надо обязательно "от пуза" накормить каким нибудь Turbo Pascal`ем, что бы человек знал цену вещей.
По крайней мере, когда я учился в институте, то весь 1-й курс, кроме Turbo Pascal и Turbo С++ (C++ в меньшей степени) вообще ничего не видел. Обычно мы реализовывали разные алгоритмы, но непременным условием чтобы была оболочка с меню, горячими клавишами и всякой другой дребеденью. Если кто-то хотел залезть в какие-нибудь библиотеки, типа Turbo Vision ему тут же давали по рукам (про Delphi я вообще молчу). Тогда это бесконечное занудство мне казалось безсмыслицей, но сейчас я очень рад что все шло именно так. После того, как погрузил дерьмо лопатой начинаешь по другому относиться к жизни.
Тем более, нельзя давать Delphi без базовых сведений о Windows, т.к. работа с Delphi ни коем образом не поддалкивает программиста к изучению ОС. К сожалению некоторые программисты на Delphi считают, что если чего-то нет в VCL, то этого и в природе нет. Что такое Win32 API вообще тайна, да и справка про него для Си...
Если у человека нет стремления к совершенству, к истине, в какой-то из ее форм, то ему вообще нечего заниматься творческой работой, а программистская и инженерная работа безусловно такой является. Если это стремление приведет к C++, то я буду очень рад, если к Delphi, то в принципе тоже ничего, главное, чтобы человек был хороший...
что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi.
Не стал бы говорить о Delphi, а о Net выскажусь
Ну а чтож сдесь такого если это Веление Времени. Переход от процедурного Win Api
к объектному, без каких либо оболочек. Некая простота использования дает сосредоточится на других целях и задачах и кодить более компактный и понятный код + возможность JIT компиляции и оптимизации кода под железо, где все премущества С++ могут идти на Net.
И если уж M$ решила значит тому и быть. Не принимать этот факт значит ....
Со своей стороны как бы я не относился к данной фирме в данном вопросе я полностью с ней солидарен.
Да и MC++ в Net не имеет особых премуществ перед C#, но менее удобен.
А вот вопрос,чему учить в Вузах исходя из данных предпосылок. Стоит ли вкладывать столько сил и времени на Native программирование????
Может устроить голосование в Вузах????
Но это всеголишь мое личное мнение, с которым солидарны достаточно много и сишников и дельфистов некоторых питонцев итд.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
S>что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi. S> Не стал бы говорить о Delphi, а о Net выскажусь S> Ну а чтож сдесь такого если это Веление Времени. Переход от процедурного Win Api S>к объектному, без каких либо оболочек. Некая простота использования дает сосредоточится на других целях и задачах и кодить более компактный и понятный код + возможность JIT компиляции и оптимизации кода под железо, где все премущества С++ могут идти на Net. S> И если уж M$ решила значит тому и быть. Не принимать этот факт значит .... S> Со своей стороны как бы я не относился к данной фирме в данном вопросе я полностью с ней солидарен. S>Да и MC++ в Net не имеет особых премуществ перед C#, но менее удобен.
Так я же не спорю, что это неуклонная тенденция, однако все преимущества .Net раскрывает только в распределенных приложениях и Web. В десктопных какой-нибудь CLR не особенно то нужен, а иногда даже вреден (по крайней мере в том виде какой он есть сейчас). Я даже могу привести конкретный пример, когда товарищ делал на C# парсер файлов Excel и очень расстраивался что его программа медленно работает потому что в C# он не мог рассматривать массив как блок памяти с данными. Если ему хотелось интерпретировать данные с некоторого адреса, как структуру, то он должен был создавать переменную этого типа и копировать в нее. Может и существует другой способ это сделать, но бедняга его не знал и продолжал самоистезание. Другой пример — тулза для создания имейджей дисков на .Net — вообще нонсенс! Во-первых она работает не быстро, во-вторых для чтения в конце концов все также обращается к Win32 API, в третьих требует NetFramework, которая не у всех есть, а тянуть ее из сети удовольствие не большое, особенно за свои деньги.
Другое дело, что все больше приложений переходит из разряда обычных десктопных в Web-приложения. Что говорить, если даже холодильники нынче подключают к интернету! (Интересно будет если разовьются технологии доступа в I-net через электрические сети. Торкаешь холодильник в разетку — ты уже в Сети! Главное, что бы вирусы всю еду не пожрали...)
S> А вот вопрос,чему учить в Вузах исходя из данных предпосылок. Стоит ли вкладывать столько сил и времени на Native программирование???? S> Может устроить голосование в Вузах???? S> Но это всеголишь мое личное мнение, с которым солидарны достаточно много и сишников и дельфистов некоторых питонцев итд.
Может так глубоко давать это тему и не стоит, но представления о работе программ знать то надо, что бы просто не впасть в "золотой сон". И если изучать только такие языки как C#, то извините, надо основательно расказывать и о кишках CLR и NetFramework, а не просто ограничиваться тем что оно есть и с его помощью можно выполнять программы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вряд ли. Я, например, писал под Borland C++, а сторонник Visual C++.
Это Вы перешли в разряд ПРОФЕССИОНАЛОВ S>Вообще, тут на самом деле два выбора: выбор языка (Паскаль — C++) и среды (Builder/Delphi — Visual C++).
На самом деле — и технологии реализации, и архитектуры и еще много чего.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
S>>что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi. S>> Не стал бы говорить о Delphi, а о Net выскажусь S>> Ну а чтож сдесь такого если это Веление Времени. Переход от процедурного Win Api S>>к объектному, без каких либо оболочек. Некая простота использования дает сосредоточится на других целях и задачах и кодить более компактный и понятный код + возможность JIT компиляции и оптимизации кода под железо, где все премущества С++ могут идти на Net. S>> А вот вопрос,чему учить в Вузах исходя из данных предпосылок. Стоит ли вкладывать столько сил и времени на Native программирование???? S>> Может устроить голосование в Вузах????
Пока 40 лет не пройдет — ничего не изменится! Это как Моисей водил своих 40 лет по пустыне, чтобы померли все, кто жил в рабстве, так и у нас в России сейчас в области образования — инерция советских времен, потому как у руля — довольно древниемужики, хотя и очень умные. Знаю не по наслышке, поскольку сам участвовал в заседаниях научно-методической комиссии по своей специальности. Ну не поспевают стандарты за временем! L>Может так глубоко давать это тему и не стоит, но представления о работе программ знать то надо, что бы просто не впасть в "золотой сон". И если изучать только такие языки как C#, то извините, надо основательно расказывать и о кишках CLR и NetFramework, а не просто ограничиваться тем что оно есть и с его помощью можно выполнять программы.
Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Все просто, раньше преподы учили паскаль и в свое время на c/c++ вмести с другим цивилизованным миром не перешли... Вот теперь пользуют старые знания, а молодежи жизнь портят... Когда работу искал — везде c++, c#, java... должность программера на delphi — вообще 1 раз за месяц видел. Вот такие кадры готовим-с...
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Oxy>А ты не задумывался про причины этого явления? Может простота и надежность в сочетании с огромными возможностями всему этому виной?
Наверное... Delphi кроме как в вузах россии серьезной средой разработки не считается наверное "простота и надежность в сочетании с огромными возможностями всему этому виной"...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Все просто, раньше преподы учили паскаль и в свое время на c/c++ вмести с другим цивилизованным миром не перешли... Вот теперь пользуют старые знания, а молодежи жизнь портят... Когда работу искал — везде c++, c#, java... должность программера на delphi — вообще 1 раз за месяц видел. Вот такие кадры готовим-с...
Как я уже написал — мы вообще дельфи не преподаем. Тока С++, Яву, и собираемся всерьез перейти на Додиез. А ASP.net — уже полгода долбаем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
L>Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder. Потому мне кажется странным утверждение, что "жизнь взяла свое...".
Ну вообще то GUI имхо — это не такое маленькое приемущество... Не надо тратить большую часть драгоценного времени на создание интерфейса...
Да и потом, билдер в болшей степени соответсвует стандарту С++.
Два больших, всеми признаваемых, приемущества, — поэтому не вижу причин для смены среды разработки с Builder на VC
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>>Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder. Потому мне кажется странным утверждение, что "жизнь взяла свое...".
МДС>Ну вообще то GUI имхо — это не такое маленькое приемущество... Не надо тратить большую часть драгоценного времени на создание интерфейса...
Обычно, GUI разрабатывает отдельная команда разработчиков и GUI — это скорее маркетинговая сторона. Смысловой нагрузкой проекта занимаются другие люди. Может в других конторах и не так, но там где работал я ситуация именно такова.
МДС>Да и потом, билдер в болшей степени соответсвует стандарту С++.
Какому стандарту? Их немало (кстати property нет ни водном из стандартов)
МДС>Два больших, всеми признаваемых, приемущества, — поэтому не вижу причин для смены среды разработки с Builder на VC МДС>
А ни кто не говорит про смену среды разработки.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Все просто, раньше преподы учили паскаль и в свое время на c/c++ вмести с другим цивилизованным миром не перешли... Вот теперь пользуют старые знания, а молодежи жизнь портят... Когда работу искал — везде c++, c#, java... должность программера на delphi — вообще 1 раз за месяц видел. Вот такие кадры готовим-с... LVV>Как я уже написал — мы вообще дельфи не преподаем. Тока С++, Яву, и собираемся всерьез перейти на Додиез. А ASP.net — уже полгода долбаем.
мы вообще дельфи не преподаем
. Сорри не понял... к чему это? Ты это от имени всех российских преподов заявляешь?
В моем вузе например было засилие дельфей, причина и последствия этого засилия я и превожу... Если у вас все подругому — очень хорошо, религиозный фанатизм вообще штука отстойная...
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
S>>что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi. S>> Не стал бы говорить о Delphi, а о Net выскажусь S>> Ну а чтож сдесь такого если это Веление Времени. Переход от процедурного Win Api S>>к объектному, без каких либо оболочек. Некая простота использования дает сосредоточится на других целях и задачах и кодить более компактный и понятный код + возможность JIT компиляции и оптимизации кода под железо, где все премущества С++ могут идти на Net. S>> И если уж M$ решила значит тому и быть. Не принимать этот факт значит .... S>> Со своей стороны как бы я не относился к данной фирме в данном вопросе я полностью с ней солидарен. S>>Да и MC++ в Net не имеет особых премуществ перед C#, но менее удобен.
L>Так я же не спорю, что это неуклонная тенденция, однако все преимущества .Net раскрывает только в распределенных приложениях и Web. В десктопных какой-нибудь CLR не особенно то нужен, а иногда даже вреден (по крайней мере в том виде какой он есть сейчас). Я даже могу привести конкретный пример, когда товарищ делал на C# парсер файлов Excel и очень расстраивался что его программа медленно работает потому что в C# он не мог рассматривать массив как блок памяти с данными. Если ему хотелось интерпретировать данные с некоторого адреса, как структуру, то он должен был создавать переменную этого типа и копировать в нее. Может и существует другой способ это сделать, но бедняга его не знал и продолжал самоистезание. Другой пример — тулза для создания имейджей дисков на .Net — вообще нонсенс! Во-первых она работает не быстро, во-вторых для чтения в конце концов все также обращается к Win32 API, в третьих требует NetFramework, которая не у всех есть, а тянуть ее из сети удовольствие не большое, особенно за свои деньги. L>Другое дело, что все больше приложений переходит из разряда обычных десктопных в Web-приложения. Что говорить, если даже холодильники нынче подключают к интернету! (Интересно будет если разовьются технологии доступа в I-net через электрические сети. Торкаешь холодильник в разетку — ты уже в Сети! Главное, что бы вирусы всю еду не пожрали...)
На самом деле хотя я и не сишник но с указателями постоянно имею дело, в Net это несколько проблематично а кое где и невозможно, но на хитрую задницу ...
Пример C# парсер файлов Excel несколько неудачен, т.к. там был неверный подход. Простое решение это массив или хэштаблица делегатов повышало его скорость итд. На самом деле выбор оптимального алгоритма это более половины успеха и на Delphi можно оставлять С++ очень далеко с ее стандартными шаблонами.
Но на Net действительно можно делать десктопные приложения по скорости малоуступающих сишному коду особеноо когда появилсь дженерики правда пока в Альфа версии. По поводу того, что на данном этапе что это оболочка вокруг Win32 API, то Лонгхорн не загорами, а там как раз ситуация будет обратная. Для студентов, которые выйдя из Вуза уже не будут работать на Native языках данный вопрос весьма актуален.
S>> А вот вопрос,чему учить в Вузах исходя из данных предпосылок. Стоит ли вкладывать столько сил и времени на Native программирование???? S>> Может устроить голосование в Вузах???? S>> Но это всеголишь мое личное мнение, с которым солидарны достаточно много и сишников и дельфистов некоторых питонцев итд. L>Может так глубоко давать это тему и не стоит, но представления о работе программ знать то надо, что бы просто не впасть в "золотой сон". И если изучать только такие языки как C#, то извините, надо основательно расказывать и о кишках CLR и NetFramework, а не просто ограничиваться тем что оно есть и с его помощью можно выполнять программы.
Разумеется. Но даже для того что бы изучить любой нативный язык требуются годы, а Net это та еще бездна и специализация неизбежна.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Пока 40 лет не пройдет — ничего не изменится! Это как Моисей водил своих 40 лет по пустыне, чтобы померли все, кто жил в рабстве, так и у нас в России сейчас в области образования — инерция советских времен, потому как у руля — довольно древниемужики, хотя и очень умные. Знаю не по наслышке, поскольку сам участвовал в заседаниях научно-методической комиссии по своей специальности. Ну не поспевают стандарты за временем!
Так, у вас все еще по программам работают??? Даже в 80 каждый институт свои программы, методички разрабатывал. L>>Может так глубоко давать это тему и не стоит, но представления о работе программ знать то надо, что бы просто не впасть в "золотой сон". И если изучать только такие языки как C#, то извините, надо основательно расказывать и о кишках CLR и NetFramework, а не просто ограничиваться тем что оно есть и с его помощью можно выполнять программы. LVV> LVV>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования.
Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S> Так, у вас все еще по программам работают??? Даже в 80 каждый институт свои программы, методички разрабатывал.
Есть утвержденный стандарт специальности. Там все прописано. Но в последнем стандартеесть послабления: вуз имеет право определенное количество часов использовать для преподавания собственных курсов: так называемый региональные дисциплины и дисциплины по выбору. Кроме того, дисциплины специализации — это тоже вуз может сам придумывать.
Но о чем можно говорить, если общее количество часов 8262, а количество часов для дисциплин специализацйии — 500.
Остальные собственные дисциплины еще примерно столько же потянут. итого — максимум 1.8 от общего количества часов.
Слава богу, химию программистам отменили LVV>>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования. S> Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов.
Я подумываю о том, чтобы перенести соответствующий курс на начало 2-гокурса. На первый нельзя — студенты задавлены математикой и физикой.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
LVV>>Как я уже написал — мы вообще дельфи не преподаем. Тока С++, Яву, и собираемся всерьез перейти на Додиез. А ASP.net — уже полгода долбаем.
J>
мы вообще дельфи не преподаем
. Сорри не понял... к чему это? Ты это от имени всех российских преподов заявляешь? J>В моем вузе например было засилие дельфей, причина и последствия этого засилия я и превожу... Если у вас все подругому — очень хорошо, религиозный фанатизм вообще штука отстойная...
А я привожу контрпример. Не везде засилие — у нас нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Слава богу, химию программистам отменили LVV>>>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования. S>> Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов. LVV>Я подумываю о том, чтобы перенести соответствующий курс на начало 2-гокурса. На первый нельзя — студенты задавлены математикой и физикой.
Согласен. Особенно когда высшая математика идет после физики с ее диффурами, а пока изучают векторную алгебру. А первые 2 курса действительно тяжелы, а на первом народ только вкатывается после школьных сонных нагрузках.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Согласен. Особенно когда высшая математика идет после физики с ее диффурами, а пока изучают векторную алгебру. А первые 2 курса действительно тяжелы, а на первом народ только вкатывается после школьных сонных нагрузках.
Наоборот, первый курс самый легкий, там студенты еще учатся, а на старших курсах в основном балду пинают.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
LVV>>>Как я уже написал — мы вообще дельфи не преподаем. Тока С++, Яву, и собираемся всерьез перейти на Додиез. А ASP.net — уже полгода долбаем.
J>>
мы вообще дельфи не преподаем
. Сорри не понял... к чему это? Ты это от имени всех российских преподов заявляешь? J>>В моем вузе например было засилие дельфей, причина и последствия этого засилия я и превожу... Если у вас все подругому — очень хорошо, религиозный фанатизм вообще штука отстойная... LVV>А я привожу контрпример. Не везде засилие — у нас нет.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder.
L>Не хочется обсуждать преимущества и недостатки VC и Delphi, т.к. это скорей всего перерастет в драку
В драку подобные споры перерастают когда люди не умеют спорить. Если же держаться существа дела и контролировать эмоции, имею сказать, что предпоследний тезис — не более, чем миф, если речь идет о разработке хорошего пользовательского интерфейса, а не заглушки с кнопарями. Возникает закономерный вопрос: где критерии хорошего? Я свои нашел в книге Design Guidelines из MSDN, если ваши отличаются и вы хотите это обсудить — создайте, пожалуйста, отдельную тему "Каноны GUI Design" и киньте ссылочку.
Делать GUI на VC сложно потому, что VC очень тонка и повторяет все бугры и впадины API. Это как сказать, что простыня, положенная на гальку, жесткая. Смотря на что постелить! Делфай же подобен надувному матрацу, потому, что он на самом деле предлагает собственный набор компонентов. То же самое касается шарпа, но с ним это очевидно.
Я четко обозначил видимую мной нишу такого ГУЯ: скороспелая разработка для некритичных пользователей.
Иногда приходится слышать жалобы на то, что в VC для того, чтобы изменить цвет какой-нибудь кнопки или диалога задолбишься писать обработчик WM_ERASEBKGND (я уж забыл, как он правильно называется, не обессудьте) или выполнять аналогичные операции, в то время как в Д. (и ш.) это делается сменой свойства. И правильно! Это не было реализовано в классах MFC потому, что это никому не нужно. Цвета должны браться из системной палитры, чтобы пользователь мог изменить их одним щелчком мыши (поставив тему).
Вот сейчас, в 2003 году я иногда запускаю программки года этак 97 выпуска. И что же? Те, что писались не от самовыражения программистов, а по шаблону, в новой винде выглядят и ощущаются как родные.
Я выбираю VC (а не Dephi) для разработки именно визуального интерфейса, потому, что он УДОБНЕЕ, если писать ГУЙ не как бог на душу положит, а в соотвествии с правилами гуестроения. Что касается шарпа, то поговорим об этом после того, как я опробую свежекупленный Infragistics.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Слава богу, химию программистам отменили LVV>>>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования. S>> Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов. LVV>Я подумываю о том, чтобы перенести соответствующий курс на начало 2-гокурса. На первый нельзя — студенты задавлены математикой и физикой.
Что дает не генерить абстрактный код который уже будет компилироваться под конкретный процессор.
В этом кстати заинтересованы все производители процссоров т.к. х86 уже себя исчерпала (пример поледний год) а IA64 забьет Хаммер. Но мне понравился 9 ядерный процессор от IBM 10Х11 см. c ладонь.
Кстати в Net намного больше примеров использующих MSIL для показа более низкоуровневой реализации тех или иных языковых конструкций.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
L>>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать! Oxy>Вот здесь ты немного ошибаешься. Человек как раз начинает думать, думать о том что ему надо получить в результате, а не заботиться о том, как сделать так, что бы при нажатии этой кнопочки моя программа что то сделал.
Дык ведь страшно-то не то, что программисты учат дельфи, а то, что они _начинают_ с нее. Для Москвы это, возможно, не так актуально, а вот в провинции-то люди часто приходят в ВУЗ имея с компом только самое поверхностное знакомство. И получается: человек видел комп только в старших классах школы (ай-яй-яй, ничего руками не трогать!), при слове "цикл" странно косится на девушек-одногрупниц, о таких вещах, как структуры данных, ООП, библиотеки и пр. — вообще слыхом не слыхивал. И чему же его начинают учить с первого же занятия на первом курсе? Рисовать кнопочки, дропать контролы и вешать менюшечки. Невольно у него создается впечатление, что это и есть программирование, а все остальное — второстепенно.
Oxy>Программистов не интересуют средства достижения цели их интересует достижение самой цели. И они выбирают для этого наиболее удобный инструмент.
Ага, Ctrl+C, Ctrl+V. А для повторного использования модуля — кнопочку F5 в far'е. И это в лучшем случае, в худшем — "Эй, пиплы, где мне скачать такой компонент, чтоб делал ...?", и последующее: "Скачал, бросил на форму, а он ... не делает, глючный, наверное".
Oxy>Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.
Опять же, плохо не это. Плохо то, что добрая часть этих кодеров и кодировать-то не больно умеют.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав? S> С точки зрения структурированности ,типизаци и сравнительной простоте Паскаль самый наилучший язык обучения.
ИМХО смотря из чего выбирать. Лет десять назад, когда выбор стоял: си, асм, васик или паскаль, пас действительно был лучшим. Сейчас, когда классический виртовский паскаль переродился в дельфи — уже не уверен. Система стала слишком сложной для начального обучения программированию, часто за деревьями не дает увидеть леса, а именно того, _как_ все работает. По мне тот же питон для обучения программированию куда более удачный выбор. Причины:
1) Простой, понятный и лаконичный синтаксис. Куда проще теперешнего паскаля;
2) Очень просто и логично реализованные модульность и ООП, пусть без разделения на interface и implementation, public, protected иprivate (тем более без совершенно непонятного published :crach: ), но зато стройные и логичные в использовании ;
3) Наглядность. Да, когда логика работы программы зависит от количества отступов перед блоком кода, это, конечно, выглядит несколько экзотически. Но зато сразу ставит мозги на место и приучает правильно оформлять свой код;
4) Наличие встроенных "сложных" типов данных вроде списков и стандартных средств для работы с ними. Для изучения "классических" алгоритмов типа обхода дерева или пузырьковой сортровки — самая милая вещь.
5) Итераторы и зачатки (опять же весьма понятные и логичные) функционального программирования. Приучает к грамотному обращению со списками;
6) Отсутствие (ну почти жесткой типизации. Не нужна она начинающему, он все равно не поймет разницы между 5, 5.0, '5' и "5" пока поближе не изучит железо;
7) Нормальные собщения об ошибке при аварийном завершении программы. То есть не "Unhandled Exception at address трям-блям-плям", а вывод в лог всей последовательности вызовов функций, которая обвалила программу.
8) Экономичность. Интерпретатор очень нетребователен к железу. Теоретически (не пробовал) работать с ним можно даже на тройках-четверках, а уж на пеньках — наверняка. Сколько таких машин списывают ВУЗы только из-за того, что на них не стартует ни офис, ни шестая дельфя? А могли бы получить дополнительный ресурс, и увеличить количество часов практики у первокурсников (а может и не только)
ну и так далее... В общем именно для обучения ИМХО — не язык, а конфетка. Вот только преподы российские (а тем паче заведующие кафедр) в нем не секут ни фига как правило. А следовательно и учить студентов на нем попросту некому, к сожалению.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
МДС>>Ну вообще то GUI имхо — это не такое маленькое приемущество... Не надо тратить большую часть драгоценного времени на создание интерфейса... L>Обычно, GUI разрабатывает отдельная команда разработчиков и GUI — это скорее маркетинговая сторона. Смысловой нагрузкой проекта занимаются другие люди. Может в других конторах и не так, но там где работал я ситуация именно такова.
Согласен — отделять разработку GUI от остального проекта, очень правильно.
Но разработка GUI на VisualC++ от этого не становиться легче...
Да и потом — только над большими проектами работают несколько разработчиков.
А если пишешь небольшой проект (а пишешь его как правило в одиночку) — то тягости создания GUI приходиться брать на себя.
А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость.
МДС>>Да и потом, билдер в болшей степени соответсвует стандарту С++. L>Какому стандарту? Их немало (кстати property нет ни водном из стандартов)
Как правило авторами, сообщений в ветке C++ о том, что компилятор не соответствует стандарту,
в основоном являются обладатели VisualC++. Покрайней мере мне так показалось...
МДС>>Два больших, всеми признаваемых, приемущества, — поэтому не вижу причин для смены среды разработки с Builder на VC МДС>> L>А ни кто не говорит про смену среды разработки.
Извиняюсь — это не вы про смену среду разработки говорили...
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>>>Ну вообще то GUI имхо — это не такое маленькое приемущество... Не надо тратить большую часть драгоценного времени на создание интерфейса... L>>Обычно, GUI разрабатывает отдельная команда разработчиков и GUI — это скорее маркетинговая сторона. Смысловой нагрузкой проекта занимаются другие люди. Может в других конторах и не так, но там где работал я ситуация именно такова. МДС>Согласен — отделять разработку GUI от остального проекта, очень правильно. МДС>Но разработка GUI на VisualC++ от этого не становиться легче... МДС>Да и потом — только над большими проектами работают несколько разработчиков. МДС>А если пишешь небольшой проект (а пишешь его как правило в одиночку) — то тягости создания GUI приходиться брать на себя. МДС>А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость.
Когда пишешь под VC -- тоже не в тягость. Есть прекрасные библиотеки Qt и WxWindows, которые, помимо всего прочего, обеспечивают переносимость на уровне исходного кода. А писать под них куда приятнее, чем под VCL. Разве что визуальных компонентов у них поменьше, но это не столь уж важно.
МДС>>А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость. R>Когда пишешь под VC -- тоже не в тягость. Есть прекрасные библиотеки Qt и WxWindows, которые, помимо всего прочего, обеспечивают переносимость на уровне исходного кода. А писать под них куда приятнее, чем под VCL. Разве что визуальных компонентов у них поменьше, но это не столь уж важно.
Во первых: Qt и wxWindows — это вообще сторонние примочки, не относящиеся ни к VisualC ни к Builder.
Во вторых: визуальных компонент в ней действительно меньше.
Да и потом — wxWindws к Builder разве нельзя прикрутить?...
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>>>А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость. R>>Когда пишешь под VC -- тоже не в тягость. Есть прекрасные библиотеки Qt и WxWindows, которые, помимо всего прочего, обеспечивают переносимость на уровне исходного кода. А писать под них куда приятнее, чем под VCL. Разве что визуальных компонентов у них поменьше, но это не столь уж важно. МДС>Во первых: Qt и wxWindows — это вообще сторонние примочки, не относящиеся ни к VisualC ни к Builder.
С одной стороны упрёк правильный, но, если разобраться, то VC и не предназначается для разроботки интерфейсов, в отличии от Билдера. Так что сравнивать их в отрыве от средств разроботки ГУИ не имеет смысла. Конкретизируя, можно сказать, что при возникновении потребности в разроботке ГУИ проблем не возникает ни в той, ни в другой среде. МДС>Во вторых: визуальных компонент в ней действительно меньше.
Зато не возникает соблазна наворотить понтов. Хотя достоинство эфемерное, конечно. МДС>Да и потом — wxWindows к Builder разве нельзя прикрутить?...
Можно, наверное. Не интересовался.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
R>>С одной стороны упрёк правильный, но, если разобраться, то VC и не предназначается для разроботки интерфейсов... Oxy>Интересно, а почему он тогда Visual называется? Наверное просто рекламный трюк использующий модное слово.
Наверное. Хотя Visual Prolog ещё смешнее
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>>Безусловно, результат превыше всего, но качество результата ничуть не менее важно.
Oxy>Полностью согласен. Но качество в данном случае не страдает.
L>>Если система программирования настраивает на такой лад, что можно не заботиться о том, что происходит внутри нее, то такая система уже точно не может быть универсальной и всеобъемлющей.
Oxy>Да дело в том, что эта система универсальна. Просто у нее есть несколько уровней взаимодействия. Не хочешь заморачиваться — используй VCL и радуйся жизни. Хочешь — пожалуйста все самые эфективные средства низкоуровневого программирования к твоим услугам. Я больше не знаю инструментов, которые бы позволяли переходить от одного уровня к другому с такой же легкостью.
.NET . С шарпа на МС++ а там уже можно и ассемблеоные вставки писать.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, igor_kudryashov, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>>>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi.
_>>Между прочим, Visual Studio появилась позже, чем Delphi. _>>Думаю, любовь российский преподавателей к Delphi кроется в былой распространённости Turbo Pascal и предубеждении, что Basic язык, недостойный программирования.
Oxy>Между прочим VS сделала MS... Oxy>Немного не те весовые категории. Oxy>Например что с того что AMD делает процессоры лучше чем Intel? Все равно покупают Intel ибо огромные деньги и влияние делают свое дело.
Не ну это уже как то несерьезно, ты бы хоть слово ИМХО вписал где нить.
ЗЫ: у меня вот проц интел, но корпорация интел мне за это деньги не дает, я бы даже сказал что я переплатил за него по сравнению с АМД, так что как могут тут влиять деньги я не понимаю.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Не ну это уже как то несерьезно, ты бы хоть слово ИМХО вписал где нить.
Не только мое скромное мнение, но и мнение многих людей. Судя по отзывам. Так что ИМХО здесь приписывать нет особой нужды.
D>ЗЫ: у меня вот проц интел, но корпорация интел мне за это деньги не дает, я бы даже сказал что я переплатил за него по сравнению с АМД, так что как могут тут влиять деньги я не понимаю.
Ну если ты не понимаешь элементарных законов бизнеса я вряд ли тебе помогу. Не хочу обидеть, но, наверное, до этого надо просто дорости. Еще раз сорри.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>>Не ну это уже как то несерьезно, ты бы хоть слово ИМХО вписал где нить.
Oxy>Не только мое скромное мнение, но и мнение многих людей. Судя по отзывам. Так что ИМХО здесь приписывать нет особой нужды.
Ну понятно, что если бы это было токо твое мнение то АМД разорилась бы давно. Конечно есть и поклонники АМД, но говорить что архитектура АМД во всем лучше,и что этот проц всем процам проц тоже не стоит. Да есть у него орошие вещи(хотя бы та же работа с кешем) но все же и интела есть плюсы, хотя бы в том что он работает стабильно на протяжении всех выпусков. Но вот около меня в основном поклонники интела, даже не в основном а все. Так что ИМХо приписать стоило бы.
D>>ЗЫ: у меня вот проц интел, но корпорация интел мне за это деньги не дает, я бы даже сказал что я переплатил за него по сравнению с АМД, так что как могут тут влиять деньги я не понимаю.
Oxy>Ну если ты не понимаешь элементарных законов бизнеса я вряд ли тебе помогу. Не хочу обидеть, но, наверное, до этого надо просто дорости. Еще раз сорри.
Ну ты объсни, каким образом интел могла на меня подействовать? Может подсознательно? Или через 25 кадр телевизора? Хотя я его не смотрю совсем.
А>Но если проект длительный и рассчитан на команду, а не на одиночек, А>то с Борландом гораздо тяжелее...
НАш проект Modflow содержит 40 мегобайт исходных текстов на С++.
И сделан отнюдь не одним человеком. Может проджект менеджера сменить ?
А>Сейчас мы на проекте используем и борланд и MS. А>Борланд используем именно для того, что он якобы позволяет делать А>быстрее и лучше (GUI). Итог таков, что мы планируем вообще отказаться от Борланда.
Я тоже пишу на обоих в обоих средах. В итоге понимаю, что в VC делать проект — это в 5 раз больше человек надо.
LVV>А халявщиков, которые на Борланде в рай въехать хотят, только так и надо учить. Иначе как их научить разбираться в нюансах? Пишите сами (и отлаживайте, и ошибки исправляйте). Или изучайте готовое — но тогда детально. Ошибок-то уже нетути — Борланд все исправило! А без этого какое повышение квалификации может быть в программистском деле — никакого. Общие принципы — это философия, которую за 5 минут рассказать можно.
+1
Целиком за, и у себя я всегда агитирую за VC++, правда с 6-рки пока никак не переползём, слишком уж много гимора, мало машин на которых можно комфортно работать в 2003-й, да и поднять на сотне машин это для админов нехилая задача.
А вторая причина, потому што для Паскала не существует ни одного компилятора для встроеных систем, тогда как все как мимнимум С, и иногда С++, и когда люди переходят с Паскаля для них большим сюрпризом может оказатся адресная арифметика и другие "приятности".
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А вот вопрос,чему учить в Вузах исходя из данных предпосылок. Стоит ли вкладывать столько сил и времени на Native программирование???? S> Может устроить голосование в Вузах???? S> Но это всеголишь мое личное мнение, с которым солидарны достаточно много и сишников и дельфистов некоторых питонцев итд.
А незачем голосование устраивает, у меня на кафедре из 130 компов, около 60 имеют по 32-64 МБ оперативки, и частоту от 75 до 233 Мгц, о каком .NET идёт речь, для комфортной разработки есть от силы 35-40 машин, и то у наша кафедра считается наверное самой продвинутой в этом плане.
На .NET передут только тогда огда будет возможность и опять же установка студии занимает около часа, для администраторов ето тоже небольшое удовольствие.
Преподователи только слышали про такие супер мощные и супер сложные инструменты как Delphi, Builder, VC и даже VB... В итоге ребятам с потока пришлось самостоятельно выбирать, что изучать. Посколько все мы "изучали" C++, выбирать пришлось из двух продуктов: BuilderC++ и VisualC++.
. Те кто изучали VisualC++ были очень высокомерными и считали себя самым умными 
)
, а кто то даже на Delphi 
Вот только преподы российские (а тем паче заведующие кафедр) в нем не секут ни фига как правило. А следовательно и учить студентов на нем попросту некому, к сожалению. 
