Здравствуйте, eric-cartman, Вы писали:


EC>Учите историю Запорожской Сечи, Киевской Руси, скифов, трипильцев и т.д. Или вы знаете историю только последних 300 лет? Вообщем это и не удивительно, Россия появилась значительно позже Украины-Киевской Руси, так что такую древнюю историю вам и знать ненадо.
ну, хорошо, я не буду спорить с этой ересью, а сделаю предположение, а вдруг я в жизни чего упустил? Так, вот, вы знаете, что точка зрения не соответствующая вашей — это имперская пропаганда, а откуда вы знаете, что ваша точка зрения — это не имперская пропаганда?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>его невозможно в этом убедить. сейчас он скажет, что на самом деле раньше украинцы называли себе русскими, а Украину — Русью. А в голоде 30 виноваты исключительно москали. А потом скажет, что все это проклятая имперская пропаганда ополчилась

А не надо было кормить тролля Написал человек смешную вещь, все посмеялись бы и забыли.

Здравствуйте, Just Men, Вы писали:
JM>Когда на этой территории от Белого Моря до Черного ....
JM>В эти охранники также шли и местные из числа корренных жителей по рекам которых проходила эта "дорога".

Не было никакой "дороги". Точнее торговые пути были, но проходили по параллелям, а не по меридиану. Путь "из варяг в греки" шел по Дунаю. Посмотри на карту.

JM>Так что русские это то что сейчас мы называем американцы — плавильные котел.

Одна проблема, если не было пути "из варяг в греки", то не было и единого плавильного котла.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Славяне были более технологически продвинутыми (волны расселения совпадали с развитием аграрных технологий) и местные финоугры исчезли не выдержав конкуренции, как неандертальцы. Такой национальности как украинцы в то время даже не предполагалось. Да и национальность как одно целое сформировалась только в 20 веке за счёт насилия большевиков.

Теперь тебе осталось только узнать, когда образовалась национальность "русские". По тем же критериям, что ты использовал для украинцев.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Не было никакой "дороги". Точнее торговые пути были, но проходили по параллелям, а не по меридиану. Путь "из варяг в греки" шел по Дунаю. Посмотри на карту.

Еще чего не было? По Дунаю. Пипец!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F2%FC_%E8%E7_%E2%E0%F0%FF%E3_%E2_%E3%F0%E5%EA%E8

Как указывается в «Повести временных лет», «бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское».

В переводе на современные названия, путь от древних торговых центров Скандинавии — Сигтуны, Бирки или Висбю и южного берега Балтики — Волина (Винета, Йомсбург), Старигарда, Ральсвика на Рюгене, Щецина проходил Балтийским морем через Финский залив, затем по реке Неве (здесь были пороги), по штормовому Ладожскому озеру, реке Волхов (ещё одни пороги) в озеро Ильмень. Оттуда — вверх по рекам Ловать, Кунья, Серёжа; затем в районе нынешней деревни Волок волоком в реку Торопа, впадающей в Западную Двину. Вниз по Двине — до Каспли, а по этой реке — вверх до её истока из озера Каспля, где в районе городища Гнёздово существовал древний волок в речку Катынь, впадавшую в Днепр. Далее путь выходил в Чёрное море, минуя Днепровские пороги. По морю — вдоль европейского побережья (Румелийского берега) до Константинополя. Перед тем как выйти в Чёрное море, суда требовали дополнительной оснастки. Близ устья Днепра на острове Березань либо на острове Хортица на Днепре купцы делали остановку для этих целей. Ещё один остановочный пункт существовал на острове Змеиный близ дельты Дуная.

Путь имел многочисленные разветвления:

Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине через Полоцк. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной группы Гнёздова. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтской культурами.
Южная часть Пути также имела разветвления: от устья Днепра, помимо Константинополя, шёл путь на восток, через Перекопский перешеек в Азовское море. Через Перекоп существовал древний канал, «но с течением времени канал засыпался и обратился в густой лес»[2]. Далее путь шёл к устью Дона, вверх по Дону, затем по его левому притоку — Иловле, волок к правому притоку Волги — Камышинке и вниз по Волге в Каспийское море.
Также от устья Днепра шёл торговый путь к устьям Южного Буга, Днестра и Дуная, ведущим в Западную Европу.

Параллельно ему существовал также Восточный водный путь «из варяг в Персы»[источник не указан 145 дней] — через Волгу и Каспий. А также Западный путь — вдоль Атлантического побережья Европы вплоть до портовых городов Италии в Средиземном море, что подтверждается многочисленными письменными источниками и археологическими находками.

Среди историков существует также мнение, что Путь «из варяг в греки» распадался на три основных направления: 1) Смоленско-Новгородско-Балтийское — по нему, начиная с XIII в., шла основная торговля с Ганзой; 2) «греческое» — по нему до середины XIII в. осуществлялись связи Киева с Византией; 3) Киево-Новгородское — использовавшееся главным образом для внутренней торговли и сношений[3].

JM>>Так что русские это то что сейчас мы называем американцы — плавильные котел.

Р>Одна проблема, если не было пути "из варяг в греки", то не было и единого плавильного котла.

Что вы еще у своих предков отнимите чтобы вам Польше было удобнее лизать?

Я просто поражаюсь, как можно так относиться делам своих дедов и бабок.

Здравствуйте, Just Men, Вы писали:
Р>>Не было никакой "дороги". Точнее торговые пути были, но проходили по параллелям, а не по меридиану. Путь "из варяг в греки" шел по Дунаю. Посмотри на карту.
JM>Еще чего не было? По Дунаю. Пипец!

На карту смотрел? Историков читал? Вики врет.
На, просвещайся: http://lib.rus.ec/b/329391/read , 6 глава.


JM>Я просто поражаюсь, как можно так относиться делам своих дедов и бабок.

Это ты к ним относишься, как к идиотам. Еще раз -- посмотри на карту.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>А киевская Русь, упс, была уничтожена, а территория современной Украины восновном заброшена и позже была реколонизирована.

Упс, когда и кем, если не секрет была уничтожена Киевская Русь?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>>>Не было никакой "дороги". Точнее торговые пути были, но проходили по параллелям, а не по меридиану. Путь "из варяг в греки" шел по Дунаю. Посмотри на карту.
JM>>Еще чего не было? По Дунаю. Пипец!

Р>На карту смотрел? Историков читал? Вики врет.
Р>На, просвещайся: http://lib.rus.ec/b/329391/read , 6 глава.

Да смотрел — и путь из Швеции+Финляндии как раз самый прямой.

Что же касается рассказов о том, что Повесть врет, то мне проще поверить что этот автор тупой.
Почему да потому, что не только этот источник рассказывает и раскопки, и генетическая археология, да масса источников.

JM>>Я просто поражаюсь, как можно так относиться делам своих дедов и бабок.

Р>Это ты к ним относишься, как к идиотам. Еще раз -- посмотри на карту.

Я смотрел. Ты в курсе что в то время на территории современной Германии творилось?

А лучше всего возьми глубус. И посмотри где находятся Альпы. И задумайся как лучше плыть на деревянной лодке — по реке или по морю.

Здравствуйте, Just Men, Вы писали:
JM>Что же касается рассказов о том, что Повесть врет, то мне проще поверить что этот автор тупой.

Это первый, которого я нашел в гугле. Поищи еще. Ну и автор достаточно известный и не скандальный.

JM>Почему да потому, что не только этот источник рассказывает и раскопки, и генетическая археология, да масса источников.

Раскопки не рассказывают ничего -- на промежуточных пунктах нет серьезных находок, про генетическую археологию не в курсе, но что-то мне подсказывает, что товары у купцов не передаются половым путем.

JM>Я смотрел. Ты в курсе что в то время на территории современной Германии творилось?

То же самое -- феодализм. Что тут, что там покрошить на окрошку брата считалось нормальным.

JM>А лучше всего возьми глубус. И посмотри где находятся Альпы. И задумайся как лучше плыть на деревянной лодке — по реке или по морю.

Никто на лодках товары по материку не возил, мореходство вообще опасная штука в те времена была. Технологии не позволяли. По рекам не плавали, вдоль рек шли -- регулярные разливы естественным путем создавали хорошую дорогу.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, Just Men, Вы писали:
JM>>Что же касается рассказов о том, что Повесть врет, то мне проще поверить что этот автор тупой.

Р>Это первый, которого я нашел в гугле. Поищи еще. Ну и автор достаточно известный и не скандальный.

Это единственный и сандальный с целью быть орригинальным — Ксюша Собчак.

JM>>Почему да потому, что не только этот источник рассказывает и раскопки, и генетическая археология, да масса источников.

Р>Раскопки не рассказывают ничего -- на промежуточных пунктах нет серьезных находок, про генетическую археологию не в курсе, но что-то мне подсказывает, что товары у купцов не передаются половым путем.

Да что ты такое говоришь! Сплошняком курганы и городища. Ну вот — а причем тут половые отношения. Ты не в курсе что такое генетичсекая архиология? Это когда из захоронений берут зубы и смотрят кому человек был родственником — и определяют таким образом расселение.

JM>>Я смотрел. Ты в курсе что в то время на территории современной Германии творилось?

Р>То же самое -- феодализм. Что тут, что там покрошить на окрошку брата считалось нормальным.

НЕТ ! Там были реальные банды которые с удовольствием брали деньги за проезд.

JM>>А лучше всего возьми глубус. И посмотри где находятся Альпы. И задумайся как лучше плыть на деревянной лодке — по реке или по морю.

Р>Никто на лодках товары по материку не возил, мореходство вообще опасная штука в те времена была. Технологии не позволяли. По рекам не плавали, вдоль рек шли -- регулярные разливы естественным путем создавали хорошую дорогу.

Именно на лодках и именно по рекам, и именно по внутренним озерам а по Дунаю куда ты приплывешь?

Вобщем — не верь дуракам. Был и путь и источников МАССА и в Скандинавии и Греции и в России.

Зачем ты для упрощения оправдания своих хотелок читаешь то что их подтверждает. Лучше поменять хотелки на правдивые, а не искать альтернативную историю.

Русь и Киевская Русь в частности это русские люди, а вот западная Украина это католичсекая Польша. Которая всегда во все времена стремилась создать свою Великую Польшу. И ей как раз все эти разговоры про то что Украина это Польша очень выгодны. Да как же можно предков то предавать? И с этим соглашаться. Где гордость то твоя. Вот даже Греки и те гордый народ, а ты ... Россия это союз трех. А Польша пусть идет как всегда в .... Польшу.

Здравствуйте, eric-cartman, Вы писали:

EC>Вы хотя бы немного почитали историю перед тем как писать эту ересь.
EC>На этой территории была Киевская Русь, когда про Россию и никто не мечтал. Часть территории Руси занимала территория современной Украина. На нашей территории никогда российской территории небыло.
EC>Про истинное значение термина "русский" почитайте в моем другом посте. "Русские" — это относящиеся к Киевской Русси, а то что потом Россия присвоила это название — не делает Россию Киевской Русью.

Не докажеш ты им ничего. Мне так же точно как местные россияне несколько раз румыны теми же точно аргументами доказывали что они наследники Рима, а итальянцы — какие-то самозванцы с исковерканным румынским языком. У них и чась территории в состав Римской Империи входила, и в названии страны много букв совпадает, и язык у них самый главные, а все остальные языки — диалекты его. И вообще — Италия это исторически окраина Румынии, никакой италии нет, её выдумал сомало-португальский генштаб в 1912 году!

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Скажем так: если считать украинцев и русских разными национальностями, то по той же логике Украину нужно порезать на 4 части, а Россию — на 20 по одной только среднерусской возвышенности.
почему тогда многие так сильно начинают плеваться если увидят ссылку здесь на украинском?

ну и еще. Национальность — это не статическая вещь, а очень даже динамическая. Вот например докажите австралийцу что он британец для начала. Ну или даже лучше — американцу. У них же даже язык один.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>Скажем так: если считать украинцев и русских разными национальностями, то по той же логике Украину нужно порезать на 4 части, а Россию — на 20 по одной только среднерусской возвышенности.
N>почему тогда многие так сильно начинают плеваться если увидят ссылку здесь на украинском?
Почему многие украинцы борящиеся за самобытный и народный украинский идущий от народа! от деревень! (не то что поганый городской русский) начинают натурально исходить ядом когда слышат упоминания сурижка?
Лично мне это рвёт шаблоны, когда человек сначала с пафосом рассуждает о народности украинского, о том как злые москали в одной стране заставляли учиться на русском, с жаром рассказывает о том, что культура и корни украины лежат в деревнях, внезапно с разворота начинает с ненавистью рассказывать про то что поганая деревенщина портит украинский над которым работали умные люди. И такой внезапный переход я наблюдал неоднократно

N>ну и еще. Национальность — это не статическая вещь, а очень даже динамическая. Вот например докажите австралийцу что он британец для начала. Ну или даже лучше — американцу. У них же даже язык один.
Нет, просто националисты со своими националистическими лозунгами управляются инстинктами призванными защитить небольшую группу, реальность сложнее и нужно оперировать экономическими понятиями, а никак не обезьяними инстинктами.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Лично мне это рвёт шаблоны, когда человек сначала с пафосом рассуждает о народности украинского, о том как злые москали в одной стране заставляли учиться на русском, с жаром рассказывает о том, что культура и корни украины лежат в деревнях, внезапно с разворота начинает с ненавистью рассказывать про то что поганая деревенщина портит украинский над которым работали умные люди. И такой внезапный переход я наблюдал неоднократно
Хотя ты рассказал о погоде, отвечу что суржик я воспринимаю как данность и так и пишу "шо" как и говорю. Так же само пользуюсь суржиками англорусским и англоукраинским. Культура лежит в носителях языка и обидно когда носителя начинают судить по языку или аценту.

N>Нет, просто националисты со своими националистическими лозунгами управляются инстинктами призванными защитить небольшую группу, реальность сложнее и нужно оперировать экономическими понятиями, а никак не обезьяними инстинктами.
Причем националисты есть с обеих сторон. Тс — яркий пример, он явно не экономическими соображениями руководствовался когда создавал топик. Только это опять о погоде. Я не националист (пишу на русском если заметили), но идентифицирую себя как украинец и мне пофигу когда украинцы появились как нация — неделю назад или одновременно с мамонтами. Он мне не мешает жить и мне одинаково приятно делать работу с людьми с росии и австралии

Здравствуйте, Друг Еды, Вы писали:

ДЕ>

эх, хороший генштаб был. жалко

JM>Вот мне лично в мове не нравится, слова типа "колори" ( и прочее подобное ) ведь есть наше славянское "цвета".
Оно и понятно что не нравится, потому что правильно "кольори" с транскрипцией на русском: кольоры

D>вы забыли про квiты, квитки etc -- несложно понять, что это и есть южнославянская вариация русского слова цвет.
квiти/квiтки — это цыеты, только "квiти" — это про цветы вообще, а "квiтки" это про само цветение, например "квiтки троянди" — цыветы(цветение) розы.
квитки -это билеты.

Здравствуйте, eric-cartman, Вы писали:

...
EC>По меньше читайте своей пропаганды, а читайте историю, а то смешно читать. Как государсво Украина была уже тысячи лет.
Ради интереса (или прикола, как получится), сколько именно тысяч лет существовало государство Украина?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, Just Men, Вы писали:
JM>>Я согласен вы русский, и белорусы русские и русские русские, все мы русские.

Р>Разницу в языке, сказках, кухне, фольклоре как объяснишь, если "все мы русские"? "Русская" национальная кухня беднее американской, вас, русских, вообще не существовало.
<шутка>Ага, щаз!!! Считай: щи, щи лаптем, щи с топором, каша с топором и т.п. </шутка>
Я не спец по кухням, но если посчитать, то не факт что сильно меньше будет. Кроме того, это вовсе не показатель, т.к. разнообразие кухни сильно зависит от климата ну и от того, что люди себе могли позволить. Вон у древних эскимосов кроме оленины и суши строганины и не было ничего.

JM>>Так и назывались — Большая, Белая и Малая руси.
Р>Не назывались они так, окстись. Это термин "историков".
А не термины титулования царей случаем? Или царей тоже не было?

JM>>Чего же вы так странно пытаетесь все перевернуть, не надо путаться — мы все русские, и давно уже пора Малой Руси опять прогнать поляков и собраться вместе в троем.

Р>Спокуха, мы с поляками в великом княжестве литовском ("литва" это беларуссы, если что) и русском вместе от вас с монголами защищались.

В целом сдаётся мне, что тут слово "русские" с "русичи" путают.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Я не спец по кухням, но если посчитать, то не факт что сильно меньше будет.

Это не особо и важно. Я, собственно, не считаю что русских не существует, я возражаю против высказывания Just Men, что не существует украинцев. Русские и украинцы таки разные нации, что кухня и фольклор хорошо показывают.

JM>>>Так и назывались — Большая, Белая и Малая руси.
Р>>Не назывались они так, окстись. Это термин "историков".
К>А не термины титулования царей случаем? Или царей тоже не было?

Это не самоназвания. Эти термины придуманы не на территории Украины и Беларуси. То, что возможно московские цари именовали себя так, никак не влияет на искусственность этих названий.