Отлично, ты то мне и нужен. Кого надо в Иране поддерживать — суннитов или шиитов и почему?
Если шиитов — то ты запутинская пропаганда
Если суннитов — значит за Макфола, я тоже.
Как насчет того, чтобы перестать выпендриваться и ответить без оффтопа на исходный вопрос?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Отлично, ты то мне и нужен. Кого надо в Иране поддерживать — суннитов или шиитов и почему? AS>Если шиитов — то ты запутинская пропаганда
То, что сунитов в Иране меньше 10% тоже вождь шиитов Путин придумал?
AS>Если суннитов — значит за Макфола, я тоже.
Я уж было подумал за короля Абдаллу.
AS>Как насчет того, чтобы перестать выпендриваться и ответить без оффтопа на исходный вопрос?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Суннитов или Шиитов? (да, я знаю, что все здесь православные, и это их оскорбляет)
Более правильным я считаю их окончательное уничтожение. Усех в топку!
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Отлично, ты то мне и нужен. Кого надо в Иране поддерживать — суннитов или шиитов и почему? AS>Если шиитов — то ты запутинская пропаганда AS>Если суннитов — значит за Макфола, я тоже.
Каким образом качество религии зависит от того, кого поддерживать?
По мне так надо расстрелять всех имамов и прочих аятол, которые используют религию как оправдание для преступлений или как разделяющий фактор.
AS>Как насчет того, чтобы перестать выпендриваться и ответить без оффтопа на исходный вопрос?
А на него стоит отвечать?
C>Каким образом качество религии зависит от того, кого поддерживать?
Не зависит.
Зато качество религии может быть оценено по результатм ее применения.
Чем больше людей исповедуют религию, тем она более качественная.
Однако ты первый в треде, кто вообще понял вопрос.
Допустим, что каждая религия — это множество убеждений (мемов).
Очевидно что две религии с общими корнями имеют очень много совпадающих убеждений,
и за счет совпадающих убеждений они не могут выигрывать конкуренцию.
Значит надо выделить различающиеся убеждения,
а для этого надо сначала найти убеждения одной и другой религии.
В идеале хотелось бы ответ в таком виде:
1) шииты считают, что А, Б, В
2) сунниты считают, что Г, Д, Е, Ё, Ж
убеждения Д и Ж более прогрессивные и можно предположить,
что они привели к более широкому распространению этой религии
C>По мне так надо расстрелять всех имамов и прочих аятол, которые используют религию как оправдание для преступлений или как разделяющий фактор.
Не выйдет, у тебя для этого расстрелялка не выросла. А у них есть ракотоносители с дальностью более 2000 км и ядерные заряды.
C> А на него стоит отвечать?
Ну, вообще мне интересно, чем таки эти религии отличаются.
Именно поэтому я задал вопрос.
И соответственно кому-то может показаться возможным на этот вопрос ответить по делу.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
C>>Каким образом качество религии зависит от того, кого поддерживать? AS>Не зависит. AS>Зато качество религии может быть оценено по результатм ее применения.
Неверно. Качество всех религий — одно и тоже. И примерно равно качеству выгребной ямы.
Впрочем нет, выгребная яма служит нужной и полезной цели. В отличие от религий.
AS>Чем больше людей исповедуют религию, тем она более качественная.
Тогда выигрывает конфуцианство — самая распространённая религия. За ней близко идут буддизм и индуизм. Потом христианские конфессии.
AS>В идеале хотелось бы ответ в таком виде: AS>1) шииты считают, что А, Б, В AS>2) сунниты считают, что Г, Д, Е, Ё, Ж AS>убеждения Д и Ж более прогрессивные и можно предположить, AS>что они привели к более широкому распространению этой религии
Неверно. На распространение религий влияют тонны факторов — от социополитических до геологических. Где был бы сейчас Иран и Саудовская Аравия, если бы у них не было нефти?
C>>По мне так надо расстрелять всех имамов и прочих аятол, которые используют религию как оправдание для преступлений или как разделяющий фактор. AS>Не выйдет, у тебя для этого расстрелялка не выросла. А у них есть ракотоносители с дальностью более 2000 км и ядерные заряды.
:yawn: Ага, без западной технологии, разработанной атеистическим безбожниками — никуда.
C>> А на него стоит отвечать? AS>Ну, вообще мне интересно, чем таки эти религии отличаются.
В основном формой тюрбанов священников и количеством жертв репрессий этих священников. Не более.
C>Неверно. Качество всех религий — одно и тоже. И примерно равно качеству выгребной ямы.
Восток дело тонкое, а твои суждения — поверхностны.
C>Тогда выигрывает конфуцианство — самая распространённая религия. За ней близко идут буддизм и индуизм. Потом христианские конфессии.
Меня интересует не глобальное распространение любых религий, а локальный анализ этих двух.
Именно это я спросил в исходном посте.
C> тонны факторов
Верно, но контент религии — это один из основных факторов.
C>:yawn: Ага, без западной технологии, разработанной атеистическим безбожниками — никуда.
Если технология западная — то не безбожниками, а белыми англо-саксонскими протестантами (WASP).
C>>> А на него стоит отвечать? AS>>Ну, вообще мне интересно, чем таки эти религии отличаются. C>В основном формой тюрбанов священников и количеством жертв репрессий этих священников. Не более.
Тогда, каким образом они они обосновывают разницу в форме тюрбанов?
Как люди выбирают одну или другую религию из двух почти одинаковых?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
C>>Неверно. Качество всех религий — одно и тоже. И примерно равно качеству выгребной ямы. AS>Восток дело тонкое, а твои суждения — поверхностны.
Восток — дело варварское, по уровню современной культуры и науки.
C>>Тогда выигрывает конфуцианство — самая распространённая религия. За ней близко идут буддизм и индуизм. Потом христианские конфессии. AS>Меня интересует не глобальное распространение любых религий, а локальный анализ этих двух. AS>Именно это я спросил в исходном посте.
А смысл? У них причины популярности простые: "так получилось исторически".
C>> тонны факторов AS>Верно, но контент религии — это один из основных факторов.
Щаз.
C>>:yawn: Ага, без западной технологии, разработанной атеистическим безбожниками — никуда. AS>Если технология западная — то не безбожниками, а белыми англо-саксонскими протестантами (WASP).
Вообще-то, конкретно ядерное оружие придумал атеист Лео Силард и Энррико Ферми, с большим вкладом атеиста Нильса Бора. Проектом бомбы руководил Оппенгеймер, который был атеисто-индуистом. Ещё в истории развития сильно отметились Резерфорд и Эйнштейн — оба агностики или атеисты.
AS>>>Ну, вообще мне интересно, чем таки эти религии отличаются. C>>В основном формой тюрбанов священников и количеством жертв репрессий этих священников. Не более. AS>Тогда, каким образом они они обосновывают разницу в форме тюрбанов?
Каким образом религии вообще что-то обосновывают??
AS>Как люди выбирают одну или другую религию из двух почти одинаковых?
А они не выбирают. Родился суннитом — суннитом и умрёшь, иначе секир-башка.
C>А они не выбирают. Родился суннитом — суннитом и умрёшь, иначе секир-башка.
Да ты гонишь. Точнее излишне упрощаешь.
Во-первых, там цековь отделена от государства.
Во-вторых, возьмем, к примеру Украину.
Там есть православные и католики.
Нельзя ведь сказать, что там рождаются люди одного из трех видов — атеисты, католики и православные.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Суннитов или Шиитов? (да, я знаю, что все здесь православные, и это их оскорбляет)
Майя (шумерских родственников, выехавших по гринкарте за бугор)
У них и каледарик правильную Вселенную не оскорбляет — замкнутую и ограниченную, да ещё и без перехода на зимнее время
Боюсь, Вы напрасно рассчитываете на конструктивный разговор
Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может.
Надежды, возлагавшиеся на детерминизм, рухнули после предательского удара Гейзенберга, после которого детерминизм пришлось пристрелить, чтобы не мучался, и втихую зарыть за огородами. ОТО, начавшее было бодрое наступление при поддержке квантовой механики, выдохлась и увязла в позиционных боях на подступах к точке сингулярности. На сегодня известен примерный максимальный возраст вселенный, но минимальная граница сильно размыта. Наука сосредотачивает силы на направлении единой теории 4-х известных взаимодействий, которая моглы бы дать определённость в вопросе, был-ли большой взрыв, но добиться рещаещего перевеса сил пока не выходит. Нейтральным остаётся поле за точкой сингулярности, но оно стратегически бесполезно как для атеизма, так и для религий.
Посему спор с правоверным атеистом столь же бесполезен, как и с любым религиозным фанатиком
JR>Боюсь, Вы напрасно рассчитываете на конструктивный разговор
Религии, они тянут за собой типовые решения культурных вопросов:
— структура органов самоуправления
— типовые способы взаиморасчетов (исламские банки vs европейские банки)
— права родителей на детей, права родителей обязывать (через государство) детей содержать себя в старости
— права женщины, положение женщины в обществе, типовые гендерные роли
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
C>>А они не выбирают. Родился суннитом — суннитом и умрёшь, иначе секир-башка. AS>Да ты гонишь. Точнее излишне упрощаешь.
Конечно, но не сильно. Разделения по религии в мусульманских странах очень стабильны, из-за ужасной религиозной нетерпимости.
AS>Во-первых, там цековь отделена от государства.
ROTFL. В Иране и Саудовской Аравии церковь официально является государством и ей принадлежит высшая власть.
AS>Во-вторых, возьмем, к примеру Украину. AS>Там есть православные и католики. AS>Нельзя ведь сказать, что там рождаются люди одного из трех видов — атеисты, католики и православные.
Можно сказать. Как родители ребёнка зазомбируют — так он дальше и будет жить, с достаточно большой вероятностью.
AS>Вот так и с суннитами/шиитами, я думаю.
Думай дальше.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Боюсь, Вы напрасно рассчитываете на конструктивный разговор JR>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может.
Не является.
JR>Надежды, возлагавшиеся на детерминизм, рухнули после предательского удара Гейзенберга, после которого детерминизм пришлось пристрелить, чтобы не мучался, и втихую зарыть за огородами.
Какое имеет отношение детерминизм к религии?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Суннитов или Шиитов? (да, я знаю, что все здесь православные, и это их оскорбляет)
Никакую. В том числе и никакую христианскую.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Боюсь, Вы напрасно рассчитываете на конструктивный разговор JR>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>Не является.
ещё год назад ты утверждал обатное, когда тема заходила о том, что реальнее математика или физика
JR>>Надежды, возлагавшиеся на детерминизм, рухнули после предательского удара Гейзенберга, после которого детерминизм пришлось пристрелить, чтобы не мучался, и втихую зарыть за огородами. C>Какое имеет отношение детерминизм к религии?
достаточно сильное отношение религия — это модель, она строится на каких-то детерминистических предпосылках, а на каких-то вероятностых, так же как и космология
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>Не является. MA>ещё год назад ты утверждал обатное, когда тема заходила о том, что реальнее математика или физика
Не утверждал, ты чего-то не так понял. Математика не имеет никакого отношения к реальности, но может быть использована для построения физических моделей.
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality. -- Albert Einstein
JR>>>Надежды, возлагавшиеся на детерминизм, рухнули после предательского удара Гейзенберга, после которого детерминизм пришлось пристрелить, чтобы не мучался, и втихую зарыть за огородами. C>>Какое имеет отношение детерминизм к религии? MA>достаточно сильное отношение религия — это модель, она строится на каких-то детерминистических предпосылках, а на каких-то вероятностых, так же как и космология
Опять бессмысленный бред от тебя. Каким образом отсутствие детерминизма мешает существованию моделей, описывающих мир?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Посему спор с правоверным атеистом столь же бесполезен, как и с любым религиозным фанатиком
Я не могу доказать существование электронов,
но свято верю, что они есть. И если вы в них не ве-
рите, у меня есть высоковольтный провод, который
я готов использовать в качестве аргумента в их пользу.
И пусть электроны говорят сами за себя.
Основа ислама — порабощение мира путем навязывания своей религией и уничтожения несогласных. По этому они все мои враги, не важно — суниты ли, шииты ли...
И пример данного поста это подтверждает фразой: да, я знаю, что все здесь православные, и это их оскорбляет...
Вообще любую религию считаю злом и считаю нужным её уничтожение из мозгов людей...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
JR>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>Не является.
Является, является
C>Какое имеет отношение детерминизм к религии?
К религии — никакого, к её критике наукой — прямое. Видите ли, "бой" между религией и наукой идёт на несколько более высоком уровне, нежели кухонный
Наука не может доказать несуществование бога. Поясню. Легко доказать существование какого-либо явления или предмета, достаточно вынуть этот предмет из кармана и продемонстрировать всем желающим. Но несуществование каких-нибудь "зелёных человечков" доказать невозможно, просто потому, что для нашего восприятия Вселенная является бесконечной, и сколько-бы мы её ни обследовали, всегда останутся неисследованные области пространства-времени, которые могут таить что угодно, включая противоречащее известным нам теориям. А бесконечность для нас Вселенной следует из того, что вследствии ограниченности предельной скорости, время, необходимое для обзора Вселенной, превышает время её жизни, не говоря уж о времени жизни человечества. Мы можем только предполагать теоретическую возможность или невозможность какого-то явления, оценивать его вероятность от близкой к нулю до близкой к единице, основываясь на наших теориях, но все теории ограничены областью применимости.
Но можно подойти с другой стороны. Можно доказать отсутствие божественного воздействия на нашу Вселенную. В самом деле, если какое-то явление не оказывает воздействия, которое можно зафиксировать, то для нас такое явление находится вне светового конуса нашей вселенной, а вопрос о его существовании-несуществовании теряет всякий смысл.
Надеюсь, это понятно.
Вот тут мы и приходим к вопросу о детерминизме. Идея его в том, что обладая знаниями о состоянии некоторой системы в некоторй точке пространства-времени, мы, опираясь только на физические законы, всегда может предсказать состояние этой системы в любой другой точке как в прошлом, так и в будущем. Но если так, если мы можем строить точные прогнозы, исходя только из математических уравнения, то для божественного вмешательства просто не остаётся места. А раз нет божественного воздействия, то вопрос о боге становится бессмысленным — см. выше.
Возможно, по мере расширения наших знаний о Вселенной нужные научные доказательства удастся получить, но не сегодня, увы и ах.
ЗЫ Давно хотел спросить — Вам в школе не говорили, что категоричность суждений есть следствие узости кругозора и костности мышления? Или Вы этот урок прогуляли?
Впрочем, продолжайте в том же духе — выглядит забавно, а кроме того, прекрасным образом демонстрирует справедливость тезиса о единородстве воинствующего атеизма и религиозного фанатизма
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>>Не является. JR>Является, является
Неа. Наука работает вне зависимости от веры в неё.
JR>Наука не может доказать несуществование бога.
Конкретного бога? Может. По предсказаниям, которые им даются.
К примеру, Библия говорит, что был Потоп — из чего вытекает ряд проверяемых предсказаний. Которые, естественно, фальсифицированы.
JR>Но можно подойти с другой стороны. Можно доказать отсутствие божественного воздействия на нашу Вселенную. В самом деле, если какое-то явление не оказывает воздействия, которое можно зафиксировать, то для нас такое явление находится вне светового конуса нашей вселенной, а вопрос о его существовании-несуществовании теряет всякий смысл.
Ага.
JR>Вот тут мы и приходим к вопросу о детерминизме. Идея его в том, что обладая знаниями о состоянии некоторой системы в некоторй точке пространства-времени, мы, опираясь только на физические законы, всегда может предсказать состояние этой системы в любой другой точке как в прошлом, так и в будущем.
И что? Тут у кого-то косность мышления проявляется. Почему предсказание должно быть в виде конкретной точки в глобальном фазовом пространстве, а не в виде облака вероятностей?
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Вообще любую религию считаю злом и считаю нужным её уничтожение из мозгов людей...
A>Есть мнение, что появление религий — некий этап развития человека. Если что-то удалить из мозгов людей, то останутся ли люди людьми?
Религиозность имеет психо-физиологический характер на уровне животных инстинктов. Религиозный человек по уровню развития разума ближе к животным, чем атеист. В чем суть — мозг всех животных в том числе и человек до периода полового созревания работает в режиме "обучения" и имеется инстинктивная тяга иметь и находится рядом с родителями. В период полового созревания у животных происходит резкое переключение — способности к обучению резко выключаются, а тяга к родителям исчезает — все это убывает экспоненциально в период полового созревания, по этому животные инстинктивно покидают свой родной дом и отправляются в жизнь. Человек единственное существо, у которого эти механизмы включены всю жизнь — обучение и тяга к родителям и убывают плавно к старости... По этому если человека не обучать изначально религии с детства не вдалбливать (программировать на религию нейронную сеть), то тяга к религии возникает в момент смерти родителей, когда человек остается один — и ему требуется какая-то замена — религия это сублимация этих инстинктов — отсюда возникает Отец Небесный...именно Отец... Мать природа и прочее... все это инстинкты... Это знает любой психофизиолог человека.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>>>Не является. JR>>Является, является C>Неа. Наука работает вне зависимости от веры в неё.
Нет, не не-а Наука работает вне зависимости от веры в неё — в пределах обозримого нами пространства-времени
JR>>Наука не может доказать несуществование бога. C>Конкретного бога? Может. По предсказаниям, которые им даются.
C>К примеру, Библия говорит, что был Потоп — из чего вытекает ряд проверяемых предсказаний. Которые, естественно, фальсифицированы.
Сказки про "конкретного бога" давно никому не интересны. Ну разве что кроме домохозяек Вопрос стоит о принципиальной возможности (или невозможности) участия Творца в сотворении нашей Вселенной
JR>>Вот тут мы и приходим к вопросу о детерминизме. Идея его в том, что обладая знаниями о состоянии некоторой системы в некоторй точке пространства-времени, мы, опираясь только на физические законы, всегда может предсказать состояние этой системы в любой другой точке как в прошлом, так и в будущем. C>И что? Тут у кого-то косность мышления проявляется.
Дайте-ка попробую догадаться...У Вас, я угадал?
C>Почему предсказание должно быть в виде конкретной точки в глобальном фазовом пространстве, а не в виде облака вероятностей?
Потому, что это не позволяет однозначно исключить "постороннее" вмешательство в выбор конкретной точки из этого облака. Если вдуматься и отбросить предвзятость, это становится очевидно
A>Известные приверженцы агностицизма
A> Иммануил Кант[8]
A> Мэтт Стоун[9]
A> Бертран Рассел[10]
A> Томас Хаксли
A> Давид Юм[11]
A> Роберт Антон Уилсон[12]
A> Фридрих фон Хайек
A> Дарвин, Чарльз
Часть из них жила в то время, когда агностицизм был максимально смелой позицией.
A>
A> Стивен Вайнберг[11]
A> Карл Саган[11]
A> Стивен Джей Гулд[13]
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>>>Реальность такова, что на сегодня атеизм является ровно так-же вопросом веры, как и любая из религий, и наука, к сожалению, помочь здесь пока не может. C>>>>Не является. JR>>>Является, является C>>Неа. Наука работает вне зависимости от веры в неё.
JR>Нет, не не-а Наука работает вне зависимости от веры в неё — в пределах обозримого нами пространства-времени
А с какой радости наука перестанет работать вне зависимости от веры в нее за пределами обозримого нами пространства-времени?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Потому, что это не позволяет однозначно исключить "постороннее" вмешательство в выбор конкретной точки из этого облака.
VEA>Менее радикальную, т.к. суннитов.
У меня много родни суннитов — татары. Народ они довольно резкий по понятиям русских традиций. Все равно разница между православным взглядом на мир и мусульманским это как пропасть. Я сейчас понимаю, что моей маме(православной) пришлось со многими вещами смириться в свое время.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А с какой радости наука перестанет работать вне зависимости от веры в нее за пределами обозримого нами пространства-времени?
А с чего Вы взяли, что она перестаёт, разве я такое утверждал? Дело не в том, что она перестаёт. Дело в том что мы не можем проверить, что наши теории одинаково работают во всей вселенной. Можем только верить, что это так, подтвердить это экспирементально мы не можем.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>А с чего Вы взяли, что она перестаёт, разве я такое утверждал? Дело не в том, что она перестаёт. Дело в том что мы не можем проверить, что наши теории одинаково работают во всей вселенной. Можем только верить, что это так, подтвердить это экспирементально мы не можем.
ФРИМЕН ДАЙСОН — почетный профессор фи-
зики Института последипломного образования
Принстонского университета. Автор нескольких
научно-популярных книг, в том числе «Вообра-
жаемые миры» и «Солнце, геном и Интернет».
Я — математик, и поэтому мой ответ на этот во-
прос будет точным. Благодаря Курту Гёделю мы знаем,
что существуют математические утверждения, кото-
рые невозможно доказать. Но мне этого мало. Мне
нужно утверждение, достаточно истинное, недоказуе-
мое и простое, чтобы его смогли понять не только ма-
тематики, но и обычные люди. Вот оно.
Возьмем геометрическую прогрессию со знаменате-
лем 2. Это ряд чисел: 2,4, 8, 16, 32, 64, 128 и т.д. Назовем
их «числами первого ряда». Возьмем геометрическую
прогрессию со знаменателем 5: 5,25,125,625 и т.д. Назо-
вем их «числами второго ряда». Можно взять любое чис-
ло, например, 131072 (оно входит в первый ряд чисел),
и записать его в обратном порядке: 270 131. Мое утверж-
дение таково: число, обратное числу из первого ряда, ни-
когда не принадлежит к числам из второго ряда.
Кажется, что числа первого ряда возникают в слу-
чайном порядке, безо всякой системы. Если бы чис-
ло, обратное числу из первого ряда, принадлежало к
числам из второго ряда, это было бы невероятное со-
впадение, и вероятность этого тем меньше, чем больше
числа. Если предположить, что эти числа появляются
случайно, то вероятность совпадения для любого чис-
ла из первого ряда, которое больше миллиарда, мень-
ше одной миллиардной. Легко проверить, что этого
не происходит для чисел из первого ряда, которые
меньше миллиарда. Поэтому вероятность, что это
когда-нибудь произойдет, меньше одной миллиардной.
Вот почему я верю, что это утверждение истинно.
Но предположение о том, что числа из первого ряда
появляются случайно, также подразумевает, что это
утверждение недоказуемо. Любые доказательства этого
утверждения должны быть основаны на каком-то не-
случайном, закономерном свойстве этих чисел. Пред-
положение о случайности означает, что это утвержде-
ние истинно, просто потому что шансы говорят в его
пользу. Но это невозможно доказать, так как нет обо-
снованных математических причин, по которым это
может быть истинным. (Замечание для экспертов: это
доказательство неприменимо к геометрической про-
грессии со знаменателем 3. В этом случае утверждение
легко доказать, потому что число, обратное числу, де-
лящемуся на 3, тоже делится на 3. Делимость на 3 —
закономерное свойство чисел.)
Несложно найти другие примеры утверждений,
которые, скорее всего, истинны, но недоказуемы.
Главное — найти бесконечную последовательность
событий, каждое из которых может произойти слу-
чайно, но с небольшой суммарной вероятностью
того, что хотя бы одно из них произойдет. Тогда
утверждение о том, что ни одно из событий никогда
не произойдет, скорее всего, будет истинно, но недо-
казуемо.
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
A>Тогда
A>утверждение о том, что ни одно из событий никогда
A>не произойдет, скорее всего, будет истинно, но недо-
A>казуемо.
Но доказать невмешательство Творца в процесс создания вселенной, тем не менее, возможно. Надо "просто" создать теорию, описывающую процессы в точке сингулярности в нулевой момент времени, и тогда для богов не останется места. Описав процесс возникновения вселенной с нуля, мы получим доказательство, что физические законы работают одинаково во всей вселенной. Такая теория будет иметь следствия, который можно будет проверить экспирементально и, следовательно, доказать справедливость самой теории. И после этого вопрос религии можно будет считать закрытым окончательно, а до той поры остаётся только в это верить
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>ФРИМЕН ДАЙСОН — почетный профессор физики Института последипломного образования Принстонского университета.
A>Я — математик, и поэтому мой ответ на этот вопрос будет точным. Благодаря Курту Гёделю мы знаем, что существуют математические утверждения, которые невозможно доказать. Но мне этого мало.
Он — не математик и не знает теорему Геделя. Но красиво говорит.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
НС>>У тебя, прости, какое образование?
JR>Сельское ПТУ, а что?
Ну, с матстатистикой ты явно не знаком. Вот и интересно стало — то ли ты мимо ушей лекции пропустил, то ли просто не учился.
Любое неслучайное влияние на больших выборках обязательно вылезет. А если это "влияние" абсолютно случайно, то это эквивалентно тому, что никакого влияния нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну, с матстатистикой ты явно не знаком. Вот и интересно стало — то ли ты мимо ушей лекции пропустил, то ли просто не учился.
А есть ли разница между "не учился" и "мимо ушей лекции пропустил"?
НС>Любое неслучайное влияние на больших выборках обязательно вылезет. А если это "влияние" абсолютно случайно, то это эквивалентно тому, что никакого влияния нет.
Ну вообще-то про "облако вероятностей" не я сказал, а Cyberax. Принцип неопределённости это неточно отражает, я просто не стал занудствовать.
Что до больших выборок, то в том-то и дело, что в системах масштаба Вселенной мы не имеем никакого множества выборок, у нас есть ровно одна. Поймите меня правильно — Вы верите в то, что переход из А в Б закономерен и выполняется в соответствии с законами физики, я в это верю, но для сторонника креационизма остаётся возможность сказать: "То, что переход совершился именно в Б, а не в В, который допускает ваша физика, — есть результат божественного воздействия". И строгого доказательства его неправоты у науки нет. И это используют, достаточно посмотреть на популярность креационизма среди вполне образованных (в отличии от меня ) людей.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
AV>>А с какой радости наука перестанет работать вне зависимости от веры в нее за пределами обозримого нами пространства-времени?
JR>А с чего Вы взяли, что она перестаёт, разве я такое утверждал?
ОК, положим.
JR>Дело не в том, что она перестаёт. Дело в том что мы не можем проверить, что наши теории одинаково работают во всей вселенной. Можем только верить, что это так, подтвердить это экспирементально мы не можем.
Видишь ли в чем проблема, теории и наука в целом несколько разные вещи. Теория при проверке может оказаться неверной. Вот только какое это имеет отношение к тому, как работает наука? Как другое пространство-время может повлиять на то, что наука будет работать только если веришь в нее?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Видишь ли в чем проблема, теории и наука в целом несколько разные вещи. Теория при проверке может оказаться неверной. Вот только какое это имеет отношение к тому, как работает наука? Как другое пространство-время может повлиять на то, что наука будет работать только если веришь в нее?
Ох, Вы меня сразили наповал
Наука — это слишком абстрактно, чтобы говорить, что она "работает". Разумеется, я подразумевал наработанные наукой теории.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Как другое пространство-время может повлиять на то, что наука будет работать только если веришь в нее?
Хм, а это утверждение не соответствкет тому, о чём я говорил
Наши теории справедливы в тех рамках, в которых мы можем их проверить. Но у нас в настоящий момент нет способа доказать, что эти теории также справедливы для всей вселенной, речь шла именно об этом.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
AV>>Видишь ли в чем проблема, теории и наука в целом несколько разные вещи. Теория при проверке может оказаться неверной. Вот только какое это имеет отношение к тому, как работает наука? Как другое пространство-время может повлиять на то, что наука будет работать только если веришь в нее?
JR>Ох, Вы меня сразили наповал JR>Наука — это слишком абстрактно, чтобы говорить, что она "работает".
Не так уж и абстрактно.
JR>Разумеется, я подразумевал наработанные наукой теории.
Ну с этим ничего ужасного тоже нет. У кадой теории есть свои границы применимости. Например раньше скорости просто тупо складывали. Думаешь после создания теории относительности перестали так же тупо складывать? Нет, не перестали. Просто не во всех случаях так можно делать. И ничего более. Будут иные свойства пространства-времени будут и новые теории, которые учитывают и эти свойства. И это именно заслуга той абстрактной науки.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну с этим ничего ужасного тоже нет. У кадой теории есть свои границы применимости. Например раньше скорости просто тупо складывали. Думаешь после создания теории относительности перестали так же тупо складывать? Нет, не перестали. Просто не во всех случаях так можно делать. И ничего более. Будут иные свойства пространства-времени будут и новые теории, которые учитывают и эти свойства. И это именно заслуга той абстрактной науки.
А я говорил, что в этом что-то страшное? У меня впечатление, что Вы пытаетесь приписать мне какое-то мракобесие Речь же шла о разнице между "доказано" и "общепризнанно", и только. И о том, что "общепризнанно" — это таки вера. Вот, например, большинство нынешних учёных считают справедливой ОТО и верят в Большой Взрыв, при отом ОТО экспирементально доказана, а Большой Взрыв — это гипотеза.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Наши теории справедливы в тех рамках, в которых мы можем их проверить. Но у нас в настоящий момент нет способа доказать, что эти теории также справедливы для всей вселенной, речь шла именно об этом.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
AV>>Ну с этим ничего ужасного тоже нет. У кадой теории есть свои границы применимости. Например раньше скорости просто тупо складывали. Думаешь после создания теории относительности перестали так же тупо складывать? Нет, не перестали. Просто не во всех случаях так можно делать. И ничего более. Будут иные свойства пространства-времени будут и новые теории, которые учитывают и эти свойства. И это именно заслуга той абстрактной науки.
JR>А я говорил, что в этом что-то страшное? У меня впечатление, что Вы пытаетесь приписать мне какое-то мракобесие Речь же шла о разнице между "доказано" и "общепризнанно", и только. И о том, что "общепризнанно" — это таки вера.
Вера и доверие абсолютно разные понятия. Не путай их.
JR>Вот, например, большинство нынешних учёных считают справедливой ОТО и верят в Большой Взрыв, при отом ОТО экспирементально доказана, а Большой Взрыв — это гипотеза.
И что из того что это гипотеза? И никто не верит в Большой взрыв. Ты ошибаешься. Этой гипотезой лишь пользуются. Предложи другую более лучшую гипотезу и будут пользоваться твоей гипотезой, а не БВ.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
НС>>Ну, с матстатистикой ты явно не знаком. Вот и интересно стало — то ли ты мимо ушей лекции пропустил, то ли просто не учился.
JR>А есть ли разница между "не учился" и "мимо ушей лекции пропустил"?
Есть.
НС>>Любое неслучайное влияние на больших выборках обязательно вылезет. А если это "влияние" абсолютно случайно, то это эквивалентно тому, что никакого влияния нет.
JR>Ну вообще-то про "облако вероятностей" не я сказал, а Cyberax.
Зато ты выдвинул мегатеорию о том, что кто то конкретным выпадением вероятности ака сверткой волновой функции рулит, и наука, дескать, неспособна сам факт такого руления отследить..
JR>Что до больших выборок, то в том-то и дело, что в системах масштаба Вселенной мы не имеем никакого множества выборок, у нас есть ровно одна
В системах масштаба вселенной, и даже в системах масштаба пылинки квантовые эффекты уже практически не проявляются.
JR>Вы верите в то, что переход из А в Б закономерен и выполняется в соответствии с законами физики
"Верить" здесь — неправильное слово.
JR>И строгого доказательства его неправоты у науки нет.
Если речь о конкретном эксперименте — есть.
JR> И это используют, достаточно посмотреть на популярность креационизма среди вполне образованных (в отличии от меня ) людей.
Образованных в плане гуманитарных наук? Потому что креационизм и нормальное научное мировоззрение несовместимо.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В системах масштаба вселенной, и даже в системах масштаба пылинки квантовые эффекты уже практически не проявляются.
Расскажи это двухэтажным сверхпроводящим магнитам БАКа
Ну и, вроде, мазер межзвездный обнаружили в незапамятные времена еще, хз считать это квантовым эффектом или нет.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>А я говорил, что в этом что-то страшное? У меня впечатление, что Вы пытаетесь приписать мне какое-то мракобесие Речь же шла о разнице между "доказано" и "общепризнанно", и только. И о том, что "общепризнанно" — это таки вера. Вот, например, большинство нынешних учёных считают справедливой ОТО и верят в Большой Взрыв, при отом ОТО экспирементально доказана, а Большой Взрыв — это гипотеза.
БВ — это обыкновенная теория, которая даёт предсказания, которые могут быть проверены. Собственно, реликтовое излучение было предсказано до своего открытия, к примеру.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Является, является C>>Неа. Наука работает вне зависимости от веры в неё. JR>Нет, не не-а Наука работает вне зависимости от веры в неё — в пределах обозримого нами пространства-времени
То что невидимо и не может быть даже принципиально проверено — пофиг.
C>>К примеру, Библия говорит, что был Потоп — из чего вытекает ряд проверяемых предсказаний. Которые, естественно, фальсифицированы. JR>Сказки про "конкретного бога" давно никому не интересны. Ну разве что кроме домохозяек Вопрос стоит о принципиальной возможности (или невозможности) участия Творца в сотворении нашей Вселенной
А ещё Вселенная могла вырасти из плесени в моём чайнике. Она могла перенестись назад во времени и взорваться в виде БВ.
C>>И что? Тут у кого-то косность мышления проявляется. JR>Дайте-ка попробую догадаться...У Вас, я угадал?
Нет.
C>>Почему предсказание должно быть в виде конкретной точки в глобальном фазовом пространстве, а не в виде облака вероятностей? JR>Потому, что это не позволяет однозначно исключить "постороннее" вмешательство в выбор конкретной точки из этого облака. Если вдуматься и отбросить предвзятость, это становится очевидно
Мимо. Детерминизм ничего не решает, так как теоретический Бог при строгом детерминизме из начальных условий видит всю эволюцию системы. И может влиять на любые события, выбирая нужным образом начальные условия.
14.02.2012 19:05, Здравствуйте, Cyberax : > А ещё Вселенная могла вырасти из плесени в моём чайнике. Она могла > перенестись назад во времени и взорваться в виде БВ.
Ты поосторожнее с желаниями, мне как-то неуютно жить во вселенной из
твоего чайника...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Реликтовое излучение не является следствием из теории Большпго взрыва. Оно было открыто при проверке гипотезы Гамова (именно эта гипотеза его предсказывала) о ранней горячей вселенной, и его присутствие можно объяснить без привлечения Большого взрыва.
Большой взрыв до сих пор гипотеза, хотя широкопризнанная.
Детерминизм в начале прошлого века, когда ещё был актуален, многими учёными воспринимался в том числе и как "убийца" религии.
Я думаю, уже достаточно — мы ведь друг друга поняли, и дальнейшего сближения позиций всё равно не будет
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
VEA>>Менее радикальную, т.к. суннитов. TSP>У меня много родни суннитов — татары. Народ они довольно резкий по понятиям русских традиций. Все равно разница между православным взглядом на мир и мусульманским это как пропасть. Я сейчас понимаю, что моей маме(православной) пришлось со многими вещами смириться в свое время.
Я как-то не замечал за татарами ничего такого, вполне себе спокойный народ. С детства до 17 лет жил в среди татар, дружили и все такое. О каких традициях речь-то?
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
VEA>>>Менее радикальную, т.к. суннитов. TSP>>У меня много родни суннитов — татары. Народ они довольно резкий по понятиям русских традиций. Все равно разница между православным взглядом на мир и мусульманским это как пропасть. Я сейчас понимаю, что моей маме(православной) пришлось со многими вещами смириться в свое время.
GIV>Я как-то не замечал за татарами ничего такого, вполне себе спокойный народ. С детства до 17 лет жил в среди татар, дружили и все такое. О каких традициях речь-то?
Такое не за татарами или каким-то другим народом водится, а за религиозными фанатиками. Я имел опыт общения с православными белорусами. Они еще фору дадут многим масульманам.
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Это знает любой психофизиолог человека.
A>Вы психофизиолог человека?
Школа с биологическим уклоном с первыми двумя курсами биофака МГУ в 10-11 классах — латынь, биохимия, анатомия, физиология, психофизиология, психология — это дополнительные предметы вместе (по 1 в день) помимо стандартных школьных х)
A>А я помню ещё теорию, согласно которой поклонение Божеству произошло вследствии того, что некогда сыновья убили и съели отца, а затем раскаялись.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Суннитов или Шиитов? (да, я знаю, что все здесь православные, и это их оскорбляет)
Религию денег и потребления.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
JR>>>>Надежды, возлагавшиеся на детерминизм, рухнули после предательского удара Гейзенберга, после которого детерминизм пришлось пристрелить, чтобы не мучался, и втихую зарыть за огородами. C>>>Какое имеет отношение детерминизм к религии? MA>>достаточно сильное отношение религия — это модель, она строится на каких-то детерминистических предпосылках, а на каких-то вероятностых, так же как и космология C>Опять бессмысленный бред от тебя. Каким образом отсутствие детерминизма мешает существованию моделей, описывающих мир?
ты читать или анализировать не умеешь совершенно или прикидываешься тупым?
я написал , что достаточно сильное отношение, а ты мне пишешь про то что я не утверждал
с логикой у тебя, товарищь, точно не всё впорядке...
A>Я не могу доказать существование электронов,
A>но свято верю, что они есть. И если вы в них не ве-
A>рите, у меня есть высоковольтный провод, который
A>я готов использовать в качестве аргумента в их пользу.
A>И пусть электроны говорят сами за себя.
у кого есть высоковольтный провод? у Вольта?
это не электроны, это энергия. электроны дрейфуйют с офегительльно меньшей скоростью
Re[2]: Я верю в Большой Взрыв и Адронный Коллайдер
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>объясни научно, почему ты не веришь в "холодную гипотезу" сотворения? MA>очень хотелось бы поглядеть на твои доводы и сравнить с доводами Зельдовича
Ты понимаешь значение слова "верить"?
Matrix has you...
Re[4]: Я верю в Большой Взрыв и Адронный Коллайдер
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>объясни научно, почему ты не веришь в "холодную гипотезу" сотворения? MA>>очень хотелось бы поглядеть на твои доводы и сравнить с доводами Зельдовича
S>Ты понимаешь значение слова "верить"?
понимаю по-этому и хочу услышать твои доводы, позволяющие тебе верить в горячую модель и не верить холодному бариосинтезу и потере СP-чётности в рамках CPT-инвариантности. Ведь ты согласишься, что в то и другое можно только верить (в широком смысле этого слова, а не косвенным подтверждением к примеру реликтовым излучением), ибо непроверяемо
Здравствуйте, Alex912, Вы писали:
A>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Слабаков, без яиц и стержня?
A>Вы про этих людей?
A>
A>Известные приверженцы агностицизма
A> Иммануил Кант[8]
Понятие трансцендентального выступает в оппозиции понятия эмпирическое и обозначает то, благодаря чему возможен опыт, таким образом основным содержанием «Критики чистого разума» является гносеология
A> Мэтт Стоун[9]
американский киноактёр, актёр озвучки, музыкант, аниматор, кинорежиссёр и сценарист, обладатель «Грэмми», «Эмми» и «Тони». Наиболее известен как создатель мультсериала «Южный парк» совместно с Треем Паркером.
A> Бертран Рассел[10]
внес небольшой вклад в теорию множеств
A> Томас Хаксли
за свои яркие полемические выступления он получил прозвище Бульдог Дарвина
A> Давид Юм[11]
Философъ Юм считал, что наше познание начинается с опыта и заканчивается опытом, без врождённого знания (априорного).
A> Роберт Антон Уилсон[12]
написанная в соавторстве с Робертом Ши (Robert Shea) и рекламируемая как «сказка для параноиков», с юмором исследовала американскую паранойю относительно заговоров
*особенно вспомнить после недавних тут постов про рокфеллеров, ротшильдов и папских педо...*
A> Стивен Вайнберг[11]
«за вклад в объединённую теорию слабых и электромагнитных взаимодействий между элементарными частицами, в том числе предсказание слабых нейтральных токов».
A> Карл Саган[11]
Саган был пионером в области экзобиологии и дал толчок развитию проекта по поиску внеземного разума SETI. Получил мировую известность за свои научно-популярные книги и телевизионный мини-сериал «Космос: персональное путешествие»[1]. Он также является автором романа «Контакт», на основе которого в 1997 году был снят одноимённый фильм.
A> Стивен Джей Гулд[13]
Один из наиболее знаменитых и читаемых писателей научно-популярного жанра в своём поколении[2] . Большую часть своей профессиональной деятельности Гулд провёл, преподавая в Гарвардском университете и работая в Американском музее естественной истории в Нью-Йорке.
A> Фридрих фон Хайек
австрийский экономист и философ, представитель новой австрийской школы, сторонник либеральной экономики и свободного рынка.
A> Дарвин, Чарльз
обезъяна, друг человека...
ну что сказать, знатные агностики! т.е. кроме Рассела и Вайнберга — все остальные заурядные прохиндеи
особенно Иммануил — тот вообще ещё к тому же и запутанный путаник
Re[5]: Я верю в Большой Взрыв и Адронный Коллайдер
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>>объясни научно, почему ты не веришь в "холодную гипотезу" сотворения? MA>>>очень хотелось бы поглядеть на твои доводы и сравнить с доводами Зельдовича
S>>Ты понимаешь значение слова "верить"?
MA>понимаю по-этому и хочу услышать твои доводы, позволяющие тебе верить в горячую модель и не верить холодному бариосинтезу и потере СP-чётности в рамках CPT-инвариантности.
Потому что для поклонников Большого взрыва и Адронного Коллайдера это ужасная ересь на грани богохульства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Так вот чем сунниты от шиитов отличаются?
Уровнем ортодоксальности. Т.е. примерно тем же, чем протестанты от католиков. Католики поставили церковь выше религии, превратив идею в разновидность бизнеса, почему и возникли протестанты. Шииты отделились по тем же причинам.
И да, ортодоксальность и радикализм перпендикулярны, если речь об исламе, чего не скажешь об иудаизме, например, где это фактически одно и то же.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
Как, впрочем, и все остальные.
) людей.
