Хочу заступиться за слова. А то есть тенденция к тому, чтобы из некоторых понятий делать жупел и дразнилки.
Основа для этих дразнилок — совершенно очевидно, разделение "свои-чужие" по признаку материалистичности сознания.
Мистика — это, буквально, тайна. Не загадка, которая является вызовом для ума, а то, что не предназначено для ума вообще.
Для современного человека, утвердившегося в позиции, что всё следует пропустить через ум, мистика представляется, прямо скажем, фигнёй. Этого либо в принципе не бывает, либо это следствие каши в голове, либо лапши на ушах. Либо — ой чёрт, что это такое было?!
Если всё же отстраниться от ведущей роли ума, и сознавать себя вне мышления (а из этого последует — вне объяснений и вне логики, вне оценок и вне разделений), то открывающийся объём восприятия и есть мистика, безо всяких истерик по этому поводу.
Эзотерика — знание для посвящённых*. Это касается любых областей человеческой практики. Есть публичная информация (экзотерическая), доступная для восприятия без подготовки, а есть информация, которую нужно специально осваивать и специально передавать.
Особенно это касается тех вещей, которые лежат в мистическом диапазоне. Поэтому эти два слова — "мистика" и "эзотерика" — слепляются.
*) Безо всякого пафоса. Любой человек или посвящён в какую-то область знания, или не посвящён.
Большинство людей не посвящены в духовное знание, да и в обычные-то материальные области с грехом пополам.
Есть ещё два слова, близкие по звучанию, но радикально иные по сути.
Экзотика — то, что находится вне привычного круга восприятия.
Для непосвящённого человека эзотерическая информация является частным случаем экзотики. Смешение эзотерики и прочей экзотики происходит именно по этому грубому признаку привычности-непривычности.
Поскольку экзотикой является всё, что "не здесь, не сейчас и не так", то становится ясно, почему поиски эзотерического знания обычно направляются куда-нибудь подальше: в Индию и Тибет (заслуженные места, не спорю), в глубь веков, в вычурность. Хотя, скорее всего, ища экзотику, человек именно экзотику и найдёт. А будет думать, что нашёл эзотерику.
Мистификация — та самая лапша на уши и каша в голову.
Любое ясное явление внешней или внутренней природы можно или ясно воспринять как есть; или (иногда) ясно отразить в уме; или (практически наверняка) запутанно и загадочно отразить в уме. Особенно хорошо удаётся напустить туману для себя и других, если это запутанное и загадочное отражение играет на руку чувству собственной важности — приобщённости тайных знаний.
Мистификация вредит мистическому опыту, потому что мистификация — это левая активность ума, а мистика, как я уже сказал, вне ума.
Мистика и мистификация слипаются по признаку смущения ума. По другим признакам различить их несложно (тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить бы). Но если человек ищет смущение — он таки находит смущение. Хотя и думает, что нашёл мистику.
И поскольку духовный опыт в нашем мире нуждается в специальных условиях, в эзотерике, — то наивно было бы требовать от абсолютного большинства людей, чтобы они перестали упражняться в "эзотеричнутости" — т.е. в мистификации самих себя. У большинства просто нет для этого возможности, и всего три альтернативы: погрузиться в тупость, погрузиться в материально-ментальный соблазн, или погрузиться в мистифицированно-ментальный соблазн.
Вторая альтернатива наиболее социально адаптирована, и только.
Перекуём баги на фичи!
Re[4]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
NBN>>Чем религиозное отличается от мифологического? зиг>религиозное, очевидно, одной ступенькой выше.
Для меня очевидно, что наоборот. Вера — это форма шизофрении, в которой комплекс нарушений законсервирован.
зиг>ведь для того чтобы быть верующим человеком, быть приверженцем некоей одной религии, четко понимать что по этой религии плохо, а что хорошо — надо иметь некий уровень, заведомо выше мифологического. скажем в православии есть такое понятие как мракобесие — это когда вот увлекаются всякой тупой магией, пассами рук над столом, гаданиями, мистикой, эзотерикой и проч. так вот чтоб уметь отделить мракобесие от православия (иногда граница очень тонкая, кхе-кхе) — нужен все-таки некий нтеллект.
Нет, у истино-верующего человека полностью парализовано логическое мышление в плане анализа причинно-следственных связей. Собственно его даже разумным можно не считать, хотя это и не животное мышление, просто оно замкнуто на само себя.
зиг>в то время как тем у кого мышление мистическое — ничего отделять разделять не надо, это люди неразборчивые — сегодня они идут поклониться в храм батюшке, а завтра идут к гадалке и пьют бады, т.е. мышление абсолютно бессистемно
Некритическое мышление может быть лучше парализованного, так как оно не зациклено, просто фильтры не работают.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
NBN>>>Чем религиозное отличается от мифологического? зиг>>религиозное, очевидно, одной ступенькой выше. NBN>Для меня очевидно, что наоборот. Вера — это форма шизофрении, в которой комплекс нарушений законсервирован.
Ну-ну. см ниже про безапелляционность.
зиг>>ведь для того чтобы быть верующим человеком, быть приверженцем некоей одной религии, четко понимать что по этой религии плохо, а что хорошо — надо иметь некий уровень, заведомо выше мифологического. скажем в православии есть такое понятие как мракобесие — это когда вот увлекаются всякой тупой магией, пассами рук над столом, гаданиями, мистикой, эзотерикой и проч. так вот чтоб уметь отделить мракобесие от православия (иногда граница очень тонкая, кхе-кхе) — нужен все-таки некий нтеллект. NBN>Нет, у истино-верующего человека полностью парализовано логическое мышление в плане анализа причинно-следственных связей. Собственно его даже разумным можно не считать, хотя это и не животное мышление, просто оно замкнуто на само себя.
вы пробовали почитать хоть один православный труд? там логики хоть объешься. ну и что, что выводится все из странных аксиом, главное что логики там — навалом
такс, кто там у нас из знаменитых ученых был верующим в бога? вам списочек дать, или как?
Ньютон, если не ошибаюсь. ну как, нельзя его разумным считать, не так ли?
вы мне кстати эзотеричнутого напоминаете. такой же фанатазм и безапелляционность в суждениях.
зиг>>в то время как тем у кого мышление мистическое — ничего отделять разделять не надо, это люди неразборчивые — сегодня они идут поклониться в храм батюшке, а завтра идут к гадалке и пьют бады, т.е. мышление абсолютно бессистемно NBN>Некритическое мышление может быть лучше парализованного, так как оно не зациклено, просто фильтры не работают.
это все палка о двух концах.
можно давать вашу трактовку — про некритическое vs парализованное. а можно и по-другому (с тем же успехом, в том смысле что обе концепции, и ваша, и моя, недоказуемы и неопровергаемы) — хаотическое-бессистемное vs гармонично выстроенного (пусть и ложного на взгляд атеистов)
во всяком случае, по личному опыту — гораздо приятнее и легче мне было общаться именно с моей верующей древней бабушкой. чем с эзотеричнутыми, у которых сегодня одна секта в фаворе, а завтра, по совершенно необъяснимым причинам — другая, и с которыми поэтому просто невозможно поговорить о смысле жизни и прочем — т.к. сегодня они одну чушь толкают с умным видом, а завтра другую..
у бабушки было в тыщу раз больше логики в ее поступках и словах.
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Сам я неверующий, но всё же считаю, что не следует путать религиозную веру с психическим нарушением. L>Моя точка зрения такова: религия — это иная модель мира. Одним эта модель подходит, а другим — нет.
ну теоретически и шизофрению можно назвать "иной моделью мира"
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[3]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>
зиг>>Как и прежде, во все обозримые времена, соотношение людей с научным, религиозным и самым примитивным — мифологическим/мистическим мышлением остается стабильным.
NBN>Чем религиозное отличается от мифологического?
религиозное, очевидно, одной ступенькой выше. ведь для того чтобы быть верующим человеком, быть приверженцем некоей одной религии, четко понимать что по этой религии плохо, а что хорошо — надо иметь некий уровень, заведомо выше мифологического. скажем в православии есть такое понятие как мракобесие — это когда вот увлекаются всякой тупой магией, пассами рук над столом, гаданиями, мистикой, эзотерикой и проч. так вот чтоб уметь отделить мракобесие от православия (иногда граница очень тонкая, кхе-кхе) — нужен все-таки некий нтеллект. в то время как тем у кого мышление мистическое — ничего отделять разделять не надо, это люди неразборчивые — сегодня они идут поклониться в храм батюшке, а завтра идут к гадалке и пьют бады, т.е. мышление абсолютно бессистемно
Re[8]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
NBN>>Модель мира не соответствующая реальности (в рамках вычислительных возможностей мозга), и/или её обработка некорректным образом и есть психическое нарушение.
L>В таком случае, нам придется признать тот «факт», что в средние века 90% (если не больше) европейцев были психически ненормальными.
Не, не придётся.
1) Далеко не все кто ходят в церковь — верующие. Доверяю оценке в 10% религиозных людей в человеческом обществе, и оно мало зависит от страны.
2) Рамки мышления определяются, в том числе, готовыми наработанными и принятыми шаблонами. Шаблоны тогда и сейчас различаются.
Кроме того — сам представь себе насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек средневековья перенесённый в наше время.
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Я бы отделял зерна от плевел, то бишь традиционную религию от всяких-разных сект и экстремистских религиозных течений.
ну начнем с того большинство основных религий грешили и по-крупному. они удачно изобрели джихад, инквизицию или вот например ознакомьтесь: РПЦ/Борьба с инакомыслием.
еще они создают паралельные институты в обществе. Это когда патриарх, папа римский или какой-нить ятолла становится центром влияния. Центром, который неясно кем выбирается, непонятно кому подотчетен и никакой ответственности не несет. А пример "святого престола" как носителя сувернитета в международных отношениях — вопиющая дикость.
L>Кстати, среди верующих были и есть вполне себе адекватные люди. К примеру, покойный Александр Мень (слыхали, наверное?).
среди Х были Y люди — плохой шаблон. Например пусть X — убийцы, а Y — разработчики файловых систем.
Получается: среди убийц были разработчики файловых систем. И это чистейшая правда.
L>Если не ошибаюсь, сайентология — это больше психотехника, чем религия.
да ладно, весь будет в наличии:
— верование в нереальную хрень (в конктретном случае — инопланетяне)
— странные ритуалы
— субординая
— выкачка денег
— fair game
принципиального отличия от РПЦ-католиков-мусульман не вижу
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>религиозное, очевидно, одной ступенькой выше. NBN>>Для меня очевидно, что наоборот. Вера — это форма шизофрении, в которой комплекс нарушений законсервирован. зиг>Ну-ну. см ниже про безапелляционность.
Ага, утверждение, что гравитация притягивает нас к массивным телам — тоже безапелляционно?
NBN>>Нет, у истино-верующего человека полностью парализовано логическое мышление в плане анализа причинно-следственных связей. Собственно его даже разумным можно не считать, хотя это и не животное мышление, просто оно замкнуто на само себя. зиг>вы пробовали почитать хоть один православный труд? там логики хоть объешься. ну и что, что выводится все из странных аксиом, главное что логики там — навалом
Да не особо. Логические построения без опоры, определений и подтверждений. Схоластика.
зиг>такс, кто там у нас из знаменитых ученых был верующим в бога? вам списочек дать, или как?
Если ты внимательно изучишь их биографию и взгляды, то узнаешь, что всё совсем не так просто и совсем не бинарно.
Ну и вот статистика: http://atheism.ru/library/Other_105.phtml
зиг>Ньютон, если не ошибаюсь. ну как, нельзя его разумным считать, не так ли?
1) в его время атеизм, как система взглядов ещё не сформировался, поскольку было недостаточно знаний о мире. Ньютон много сделал для его формирования, но он сам фактически не мог быть атеистом в принципе.
2) Ньютон не мог бы достичь успехов не будучи религиозным деятелем, чисто бюрократически.
3) Самого Ньютона под конец характеризовали фактически как еретика, так как он сильно отклонялся в своих взглядах от канонов. Но тогда это уже было возможно.
зиг>вы мне кстати эзотеричнутого напоминаете. такой же фанатазм и безапелляционность в суждениях.
Можешь считать что угодно, мне всё равно
зиг>это все палка о двух концах. зиг>можно давать вашу трактовку — про некритическое vs парализованное. а можно и по-другому (с тем же успехом, в том смысле что обе концепции, и ваша, и моя, недоказуемы и неопровергаемы) — хаотическое-бессистемное vs гармонично выстроенного (пусть и ложного на взгляд атеистов)
Моё мнение — статистически доказуемо и опровергаемо. Религиозность развилась как средство преодоления "трагедии общины".
зиг>во всяком случае, по личному опыту — гораздо приятнее и легче мне было общаться именно с моей верующей древней бабушкой. чем с эзотеричнутыми, у которых сегодня одна секта в фаворе, а завтра, по совершенно необъяснимым причинам — другая, и с которыми поэтому просто невозможно поговорить о смысле жизни и прочем — т.к. сегодня они одну чушь толкают с умным видом, а завтра другую.. зиг>у бабушки было в тыщу раз больше логики в ее поступках и словах.
Гениально — делать выводы из наблюдения за одним человеком.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Хорошо, выдвину другое предположение: для некоторых людей религия является чем-то вроде экзотической психотехники. L>Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Без обид, просто поговорка подвернулась...
вот беда в том что вред есть:
— уязвимость перед непонятными авторитетами — повышенное доверия от батюшки до патриараха
— вера в чудо и возможный отказ от лечения например. не так страшно если своего, но могут и ребенка залечить
— материальные потери — начиная от безобидных пожертвований заканчивания продажами квартир. я просто оставлю это здесь чтобы никто не икал о благотворительности. Самому поциенту пофиг, а на семье может отражаться очень плохо
— ущемление прав кого попало — от иноверцев до женжин на религиозной почве
— ну и всякое членовредительство типа джихада
L>Наверное, можно сравнить религию, к примеру, с сайентологией (тоже своего рода религия) или даже с НЛП.
если бы саентологии не существовало — ее надо было бы придумать. Все уродство изобретенное клериками сумели собрали под одной крышей
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[14]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Кстати, вспомнил про одну любопытную психотехнику: Симорон. Чем не религия?
А что — не религия?
P.S.
У меня есть одна женщина знакомая, которая является для меня детектором лажи (Петрик настоящий учёный, православный даосизм, и лечение рака серной кислотой по методике Болтова в комплекте). Она этой техникой увлекалась. Я симорон не смотрел, но срабатывания детектора достаточно чтобы и дальше не смотреть.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Если не ошибаюсь, некоторые голливудские звезды таки извлекли из сайентологии реальную пользу. Или нет?
не ошибаешься. я большой оптимист и тоже стараюсь видеть во всем хорошее. Например мне задержали груз в Домодедово недавно, потом не могли в Харьков отправить из-за таможни во Внуково (только оттуда есть рейсы в Харьков), потому пришлось подгонять поездку в Крым чтобы подобрать сумку в Симферополе. Ее сжали в два раза в ширину, внутри много чего было сломано и разбито и пожато, да и сама сумка была непригодна к дальнейшему использованию.
Но пользу я извлек — с одним только рюкзачком сегать по метро и аэроэкспрессу было проще чем с рюкзаком и сумкой. Так что я тоже извлек пользу.
Ну и опять о шаблонах. Слово "некоторые" очень скользкое и его можно замечательно переиспользовать как:
некоторые бывшие саентологи обрели досрочный смерть, ня!
вот я же писала что 95% населения — ... глупые. а надо мной потешались:
Как и прежде, во все обозримые времена, соотношение людей с научным, религиозным и самым примитивным — мифологическим/мистическим мышлением остается стабильным.
Последнее свойственно подавляющей части человечества. Этот архаический тип мышления представляет собой синкретическое единство примитивных религиозных идей, поэтизированного творчества, зачаточного эмпирического познания мира. Мифомышление эйдетично и никогда не поднимается до понятийного уровня, главной его функцией является символическая интерпретация мира и человека. Такое мышление всегда требует эмоционального подкрепления, и если факты и доводы оказываются сухими и неинтересными, в мифоуме они игнорируются, сколь бы убедительными не были по сути. И пупырчатая жаба или вожделенный жир гималайского медведя всегда будут почитаться такими лицами превыше любых скучных белых таблеток (кстати, PR-щики от фармакологии давно уже работают над "веселеньким" дизайном препаратов, хотя до кричащих упаковок и бижутерных капсул БАДоделов им далеко).
Re[7]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
L>>Сам я неверующий, но всё же считаю, что не следует путать религиозную веру с психическим нарушением. L>>Моя точка зрения такова: религия — это иная модель мира. Одним эта модель подходит, а другим — нет.
N>ну теоретически и шизофрению можно назвать "иной моделью мира"
Оно так и есть
Падение (эпилепсия), кривые расчёты (шизофрения — общий класс), меморилики (паранойя), активизация лишних веток вычислений (аутизм) — это не баг, это фича! А то что браузер вместо того чтобы показывать странички — обрабатывает вирусы, спамит, или ддосит — так это просто иная модель его работы.
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
NBN>>1) Далеко не все кто ходят в церковь — верующие. Доверяю оценке в 10% религиозных людей в человеческом обществе, и оно мало зависит от страны.
L>Аналогично, далеко не все, кто верует, ходит в церковь. Или нет?
Учитывая, что они для церкви — целевая группа и функциональное ядро? Конечно да, только степени вероятно сильно различаются.
Кроме того — нужно понимать, что у религиозности, в том числе и показной есть практически-прикладное применение — один из вариантов стабилизации общественной группы. Оно не единственное и архаичное — но рабочее.
NBN>>Кроме того — сам представь себе насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек средневековья перенесённый в наше время.
L>А насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек нашего времени, перенесенный в средневековье?
Сложно сказать, у современного человека есть представление о шаблонах того времени, и есть _возможность_ успеть подстроиться. Хотя речи нет о том, что ты сможешь самостоятельно выжить в то время.
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>>А для Вас открытие, что 90% т.н. "людей" — просто двуногие бараны?
L>Боюсь, что на Вас многие обидятся.
К умным это не относится, ну а с глупых какой спрос...
Re[12]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>>К умным это не относится, ну а с глупых какой спрос...
L>Предлагаю использовать платоновское определение: «человек — существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями». L>
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Приматы
Семейство: Гоминиды
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Зачем что-то ещё?
Нужно разобрать угил.
Re[13]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>потому я бы отходил от частностей и смотрел такие вещи как декларируемые цели, структура организации, методы экспансии и всякое такое
Кстати, вспомнил про одну любопытную психотехнику: Симорон. Чем не религия?
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Сам я неверующий, но всё же считаю, что не следует путать религиозную веру с психическим нарушением.
"Неоднократно указывалось (мною и особенно Т. Рейком) на то, вплоть до каких подробностей прослеживается сходство между религией и навязчивым неврозом, сколь много своеобразных черт и исторических перипетий религии можно понять на этом пути. Со сказанным хорошо согласуется и то, что благочестивый верующий в высокой степени защищен от опасности известных невротических заболеваний: усвоение универсального невроза снимает с него задачу выработки своего персонального невроза."
зиг>Как и прежде, во все обозримые времена, соотношение людей с научным, религиозным и самым примитивным — мифологическим/мистическим мышлением остается стабильным.
Чем религиозное отличается от мифологического?
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Для меня очевидно, что наоборот. Вера — это форма шизофрении, в которой комплекс нарушений законсервирован.
Сам я неверующий, но всё же считаю, что не следует путать религиозную веру с психическим нарушением.
Моя точка зрения такова: религия — это иная модель мира. Одним эта модель подходит, а другим — нет.
Re[4]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг> скажем в православии есть такое понятие как мракобесие — это когда вот увлекаются всякой тупой магией, пассами рук над столом, гаданиями, мистикой, эзотерикой и проч. так вот чтоб уметь отделить мракобесие от православия (иногда граница очень тонкая, кхе-кхе) — нужен все-таки некий нтеллект.
а зачем мозг? если есть батюшка, пастор, мулла, раввин (нужное подчеркнуть)? он тебе и скажет что такое хорошо, а что такое плохо. А святая инквизиция — вообще безусловный лидер рынка детекторов мракобесия и еретичества
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
NBN>>Для меня очевидно, что наоборот. Вера — это форма шизофрении, в которой комплекс нарушений законсервирован.
L>Сам я неверующий, но всё же считаю, что не следует путать религиозную веру с психическим нарушением. L>Моя точка зрения такова: религия — это иная модель мира. Одним эта модель подходит, а другим — нет.
Модель мира не соответствующая реальности (в рамках вычислительных возможностей мозга), и/или её обработка некорректным образом и есть психическое нарушение. Градаций и направлений нарушений может быть много, так как мозг сложная система.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>ну теоретически и шизофрению можно назвать "иной моделью мира"
Хорошо, выдвину другое предположение: для некоторых людей религия является чем-то вроде экзотической психотехники.
Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Без обид, просто поговорка подвернулась...
Наверное, можно сравнить религию, к примеру, с сайентологией (тоже своего рода религия) или даже с НЛП.
Re[7]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Модель мира не соответствующая реальности (в рамках вычислительных возможностей мозга), и/или её обработка некорректным образом и есть психическое нарушение.
В таком случае, нам придется признать тот «факт», что в средние века 90% (если не больше) европейцев были психически ненормальными.
Re[8]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Модель мира не соответствующая реальности (в рамках вычислительных возможностей мозга), и/или её обработка некорректным образом и есть психическое нарушение.
L>В таком случае, нам придется признать тот «факт», что в средние века 90% (если не больше) европейцев были психически ненормальными.
А для Вас открытие, что 90% т.н. "людей" — просто двуногие бараны?
Re[9]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>1) Далеко не все кто ходят в церковь — верующие. Доверяю оценке в 10% религиозных людей в человеческом обществе, и оно мало зависит от страны.
Аналогично, далеко не все, кто верует, ходит в церковь. Или нет?
NBN>2) Рамки мышления определяются, в том числе, готовыми наработанными и принятыми шаблонами. Шаблоны тогда и сейчас различаются.
Согласен.
NBN>Кроме того — сам представь себе насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек средневековья перенесённый в наше время.
А насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек нашего времени, перенесенный в средневековье?
Хотя нет, вполне может получиться некто вроде «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура».
Re[9]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>вот беда в том что вред есть: N> — уязвимость перед непонятными авторитетами — повышенное доверия от батюшки до патриараха N> — вера в чудо и возможный отказ от лечения например. не так страшно если своего, но могут и ребенка залечить N> — материальные потери — начиная от безобидных пожертвований заканчивания продажами квартир. я просто оставлю это здесь чтобы никто не икал о благотворительности. Самому поциенту пофиг, а на семье может отражаться очень плохо N> — ущемление прав кого попало — от иноверцев до женжин на религиозной почве N> — ну и всякое членовредительство типа джихада
Я бы отделял зерна от плевел, то бишь традиционную религию от всяких-разных сект и экстремистских религиозных течений.
Кстати, среди верующих были и есть вполне себе адекватные люди. К примеру, покойный Александр Мень (слыхали, наверное?).
N>если бы саентологии не существовало — ее надо было бы придумать. Все уродство изобретенное клериками сумели собрали под одной крышей
Если не ошибаюсь, сайентология — это больше психотехника, чем религия.
Re[11]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Учитывая, что они для церкви — целевая группа и функциональное ядро? Конечно да, только степени вероятно сильно различаются. NBN>Кроме того — нужно понимать, что у религиозности, в том числе и показной есть практически-прикладное применение — один из вариантов стабилизации общественной группы. Оно не единственное и архаичное — но рабочее.
Когда-то прочел в достаточно солидных изданиях несколько статей об эволюционно-биологическом подходе к религии.
Ссылка в помощь: "evolutionary biology" OR "evolutionary biologist" OR "evolutionary biologists" "religion" "science"
NBN>Сложно сказать, у современного человека есть представление о шаблонах того времени, и есть _возможность_ успеть подстроиться. Хотя речи нет о том, что ты сможешь самостоятельно выжить в то время.
Ага, выжить будет, по идее, очень непросто. Кстати, у Майкла Крайтона (Michael Crichton) тоже есть неплохой роман на эту тему: <i>Timeline</i>.
Re[11]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Когда-то прочел в достаточно солидных изданиях несколько статей об эволюционно-биологическом подходе к религии. L>Ссылка в помощь: "evolutionary biology" OR "evolutionary biologist" OR "evolutionary biologists" "religion" "science"
Спасибо, я тоже кое что читал.
NBN>>Сложно сказать, у современного человека есть представление о шаблонах того времени, и есть _возможность_ успеть подстроиться. Хотя речи нет о том, что ты сможешь самостоятельно выжить в то время.
L>Ага, выжить будет, по идее, очень непросто. Кстати, у Майкла Крайтона (Michael Crichton) тоже есть неплохой роман на эту тему: <i>Timeline</i>.
Романы, фантастику и т.п. уже давно не читаю.
Нужно разобрать угил.
Re[13]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>ну начнем с того большинство основных религий грешили и по-крупному. они удачно изобрели джихад, инквизицию или вот например ознакомьтесь: РПЦ/Борьба с инакомыслием.
Я как бы немного в курсе.
N>еще они создают паралельные институты в обществе. Это когда патриарх, папа римский или какой-нить ятолла становится центром влияния. Центром, который неясно кем выбирается, непонятно кому подотчетен и никакой ответственности не несет. А пример "святого престола" как носителя сувернитета в международных отношениях — вопиющая дикость.
Ага, бывает и такое.
N>среди Х были Y люди — плохой шаблон. Например пусть X — убийцы, а Y — разработчики файловых систем. N>Получается: среди убийц были разработчики файловых систем. И это чистейшая правда.
Любопытный подход, возьму на заметку.
N>да ладно, весь будет в наличии: N> — верование в нереальную хрень (в конктретном случае — инопланетяне) N> — странные ритуалы N> — субординая N> — выкачка денег N> — fair game
Если не ошибаюсь, некоторые голливудские звезды таки извлекли из сайентологии реальную пользу. Или нет?
N>принципиального отличия от РПЦ-католиков-мусульман не вижу
Ну, не знаю.
Re[4]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>так вот чтоб уметь отделить мракобесие от православия (иногда граница очень тонкая, кхе-кхе) — нужен все-таки некий нтеллект.
Э? Какой ещё интеллект? Как батюшка сказал, так тому и быть. Не все ж верующие с ВО.
Re[7]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Мистика — это, буквально, тайна. Не загадка, которая является вызовом для ума, а то, что не предназначено для ума вообще. К>Для современного человека, утвердившегося в позиции, что всё следует пропустить через ум, мистика представляется, прямо скажем, фигнёй. Этого либо в принципе не бывает, либо это следствие каши в голове, либо лапши на ушах. Либо — ой чёрт, что это такое было?! К>Если всё же отстраниться от ведущей роли ума, и сознавать себя вне мышления (а из этого последует — вне объяснений и вне логики, вне оценок и вне разделений), то открывающийся объём восприятия и есть мистика, безо всяких истерик по этому поводу.
Вы про мистический опыт говорите?
Re[7]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Vi2>"Неоднократно указывалось (мною и особенно Т. Рейком) на то, вплоть до каких подробностей прослеживается сходство между религией и навязчивым неврозом, сколь много своеобразных черт и исторических перипетий религии можно понять на этом пути. Со сказанным хорошо согласуется и то, что благочестивый верующий в высокой степени защищен от опасности известных невротических заболеваний: усвоение универсального невроза снимает с него задачу выработки своего персонального невроза."
При всём уважении к Фрейду, он психоаналитик, а не ученый. Кроме того, насколько мне известно, некоторые фрейдовские концепции ныне признаны ошибочными.
Re[8]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, mima, Вы писали:
L>>При всём уважении к Фрейду, он психоаналитик, а не ученый.
M>Он ещё был психиатром и неврологом.
Не спорю. Однако вот что про него пишут в википедии, помимо прочего:
In contrast, Lydiard H. Horton calls Freud's dream theory "dangerously inaccurate"[148] and Eysenck claims that Freud "set psychiatry back one hundred years" and that "what is true in his theories is not new and what is new in his theories is not true",[149] while Peter Medawar, a Nobel Prize winning immunologist, made the oft-quoted remark that psychoanalysis is the "most stupendous intellectual confidence trick of the twentieth century",[150] and Webster calls psychoanalysis "perhaps the most complex and successful" pseudoscience in history.[2] J. Allan Hobson believes that Freud, by rhetorically discrediting 19th century investigators of dreams such as Alfred Maury and the Marquis de Hervey de Saint-Denis at a time when study of the physiology of the brain was only beginning, created "a break, which lasted half a century, in the scientific tradition of dream theory."[151] Crews writes that "Step by step, we are learning that Freud has been the most overrated figure in the entire history of science and medicine—one who wrought immense harm through the propagation of false etiologies, mistaken diagnoses, and fruitless lines of inquiry."[152]
L>>Кроме того, насколько мне известно, некоторые фрейдовские концепции ныне признаны ошибочными.
M>Связанные с цитируемым отрывком?
Чего не знаю, того не знаю, бо не специалист. Наверное, зря я вообще влез в эту дискуссию.
Но если очень надо, могу как-нибудь поинтересоваться мнением своего родственника-психиатра.
Re[10]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
M>>Он ещё был психиатром и неврологом. L>Не спорю. Однако вот что про него пишут в википедии, помимо прочего:
Agreed.
L>Чего не знаю, того не знаю, бо не специалист. Наверное, зря я вообще влез в эту дискуссию. L>Но если очень надо, могу как-нибудь поинтересоваться мнением своего родственника-психиатра.
Совсем не надо, я тут тоже мимоходом
Re[11]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Кстати, нашел в вики-статье еще кое-что про «успехи» Фрейда на (около)лечебном поприще:
As a medical researcher, Freud was an early user and proponent of cocaine as a stimulant as well as analgesic. He believed that cocaine was a cure for many mental and physical problems, and in his 1884 paper "On Coca" he extolled its virtues. Between 1883 and 1887 he wrote several articles recommending medical applications, including its use as an antidepressant. He narrowly missed out on obtaining scientific priority for discovering its anesthetic properties of which he was aware but had mentioned only in passing.[101] (Karl Koller, a colleague of Freud's in Vienna, received that distinction in 1884 after reporting to a medical society the ways cocaine could be used in delicate eye surgery.) Freud also recommended cocaine as a cure for morphine addiction.[102] He had introduced cocaine to his friend Ernst von Fleischl-Marxow who had become addicted to morphine taken to relieve years of excruciating nerve pain resulting from an infection acquired while performing an autopsy. However, his claim that Fleischl-Marxow was cured of his addiction was premature, though he never acknowledged he had been at fault. Fleischl-Marxow developed an acute case of "cocaine psychosis", and soon returned to using morphine, dying a few years later after more suffering from intolerable pain.[103]
The application as an anesthetic turned out to be one of the few safe uses of cocaine, and as reports of addiction and overdose began to filter in from many places in the world, Freud's medical reputation became somewhat tarnished.[104]
After the "Cocaine Episode"[105] Freud ceased to publicly recommend use of the drug, but continued to take it himself occasionally for depression, migraine and nasal inflammation during the early 1890s, before giving it up in 1896.[106] In this period he came under the influence of his friend and confidant Fliess, who recommended cocaine for the treatment of the so-called nasal reflex neurosis. Fliess, who operated on the noses of several of his own patients, also performed operations on Freud and on one of Freud's patients whom he believed to be suffering from the disorder, Emma Eckstein. However, the surgery proved disastrous.[107]
Some critics[who?] have suggested that much of Freud's early psychoanalytical theory was a by-product of his cocaine use.[108]
Re[8]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Кстати, нашел в вики-статье еще кое-что про «успехи» Фрейда на (около)лечебном поприще:
Ну, мы не это смотрим с современных позиций, в то время было много шлака не только в психотерапии. Заря науки: ещё мало было теорий, с которыми нужно было согласовывать свои гипотезы.
P.S. Последняя фраза убила :-)))
Re[14]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, mima, Вы писали:
M>Ну, мы не это смотрим с современных позиций, в то время было много шлака не только в психотерапии. Заря науки: ещё мало было теорий, с которыми нужно было согласовывать свои гипотезы.
Это верно.
M>P.S. Последняя фраза убила
Ага, меня тоже порадовала эта гипотеза.
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Перекуём баги на фичи!
