Re[7]: Поиск следов техногенных цивилизаций - Священные войны

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>>>Римляне, кстати, тоже пилили и сверлили не слабо — следы сохранились.

M>>Следы дисковых пил в Риме? Или может там умели точно вырезать в твердом материале угол в трех плоскостях? Это новость.

_>Первое, что дал поиск.
_>По стилю изложения (налету таинственности) схоже с исследованиями Склярова. Следы дисковых пил там точно есть.

Там, кстати, как раз и говорится о том, что Баальбек строили не римляне.

_>В конечном счете, не исключено, что древние цивилизации имели не только молоток и зубило.
_>Однако, начать следует с технологий Римлян и Греков.

Достаточно взглянуть на фотографии этих технологий, чтобы увидеть, что им далеко до того, что обнаруживается в древнем египте и других местах.

_>>> Так что ответы стоит искать ближе по времени.
_>>>Что касается "утраченности" технологий. То их нет, по причине ненадобности: работать с железобетоном гораздо быстрее проще и дешевле.

M>>Речь идет о том, что судя по всему, те кто работали тогда с камнем делали это проще, чем с железобетоном.
_>Ну они же не за неделю весь этот камень нарезали и установили. Это делалось веками. Некоторые сооружения могли строить тысячи человек каждый день в течении десятков лет. Нам такие "революционные" технологии не интересны.

По следам видна именно легкость этих технологий, для тех кто их применял. Например, чего стоит один только "разделочный" камень со следами пропилов от явно того, что ставили на него. Я не понимаю такого упорного отрицания очевидных в буквальном смысле вещей.

Когда пытаются доказать, что например, подобные вещи выделывались десятками лет и вручную, причем из твердых пород камня

-из андезита

— это что вручную долбили и выдолбили срез твердого включения?

— это тоже выточили за сотни лет древние майя с инками и ольмеками

а еще, например, на чем можно было индейцам из базальта выточить такую якобы чашу

или как древние индейцы, не знавшие колеса выточили из горного хрусталя такие шпульки

или чашу из обсидиана (который хорошо колется, а не режется, вообще обсидиан — это примерно стекло)

Для сравнения технологий, которые не вызывают сомнений полезно взглянуть на фотографии обычной обработки и высокосовершенной

Вот это вручную сделано, никто и не сомневается

А вот это уж извините, качественно более высокий уровень технологический уровень. И полировки и обработки углов.

Вот ещё примеры ручной работы

И снова для сравнения совсем иной уровень цивилизации

Вот это "технологии" древних египтян

А это примерно в тоже время было сделано по официальной датировке

А вот это их попытки отремонтировать то, что сделано было явно не ими

Вот этот блок со стяжками, по антискляровской версии без сомнения трудолюбиво долбали вручную

Также как и вытачивали эти непонятные конструкционные элементы. Индейцы, без колеса и пил

Или что при внимательном рассмотрении доставляет, так это даже не изделия, а например, проходы в скальных основаниях в Египте

если приглядеться, опять же очевидно, что это не кайлом или топором махали. Такие срезанные следы — это работа горнопроходческого комбайна. Ничего подобного в древнем египте и близко не найдено.

Короче, для себя я вывод сделал. Можно попытаться доказать, что персонально Скляров — дурак, но поднятые вопросы они такие, что от них просто так нельзя отмахаться.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Q>Артефакты очень забавные и ставят много интересных и неудобных вопросов. Но больше удивляет выбор материала. Почему вместо стали и титана боги использовали камни? На кой хрен им сдался гранит с базальтом, если то же самое намного проще было выплавить из чугуния?

кстати, обратите внимание, что даже наша цивилизация уже вплотную подошла к тому, что все можно построить из воздуха в прямом смысле слова, ибо углерода, кислорода, водорода и азота более чем достаточно для изготовления материалов с заранее заданными (нужными нам) свойствами. зачем транспортировать каменные блоки, затем трахаться с их обработкой, если воздуха хоть жопой ещь?

еще более интересно нашествие инопланетят в ~1970 году. ну а кто еще разработал компьютеры и написал программы в машинных кодах?

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Артефакты очень забавные и ставят много интересных и неудобных вопросов. Но больше удивляет выбор материала. Почему вместо стали и титана боги использовали камни? На кой хрен им сдался гранит с базальтом, если то же самое намного проще было выплавить из чугуния?

Меня это тоже удивляет, вообще вопросов на самом деле больше, чем ответов, более-менее ясно только, что традиционные исторические ответы тут не проходят, целый ряд вещей ну никак не мог быть сделан теми приспособлениями, что находят в древнем египте и что еще более показательно, в Америке.

При том, на самом деле кое-что железное таки находили. Например, стяжки, изготовленные из сплава железа с никелем, причем опять-таки, впечатление такое, что их сделали по месту сразу.

Еще вариант, что многое из железа давно рассыпалось в прах, проржавев.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, обратите внимание, что даже наша цивилизация уже вплотную подошла к тому, что все можно построить из воздуха в прямом смысле слова, ибо углерода, кислорода, водорода и азота более чем достаточно для изготовления материалов с заранее заданными (нужными нам) свойствами. зачем транспортировать каменные блоки, затем трахаться с их обработкой, если воздуха хоть жопой ещь?

Непонятно зачем. А может и строили, но оно не уцелело, в отличие от камней.

Возможно, в порядке фантастического допущения, что этот кто-то был осколком цивилизации, ну грубо говоря, взять и забросить тебя с набором некоторых инструментов на необитаемый остров.

Исходная посылка лишь в том, что целый ряд артефактов, мягко говоря, не соответствует уровню медного или бронзового века и речь должна идти уже как минимум о машинных технологиях хотя бы века XIX-ого.

M>а еще, например, на чем можно было индейцам из базальта выточить такую якобы чашу

M>

Извиняюсь, ошибся несколько. Эта чаша египетского происхождения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

_>>> Так что ответы стоит искать ближе по времени.
_>>>Что касается "утраченности" технологий. То их нет, по причине ненадобности: работать с железобетоном гораздо быстрее проще и дешевле.
M>>Речь идет о том, что судя по всему, те кто работали тогда с камнем делали это проще, чем с железобетоном.
C>Почему же тогда из строений того времени дошли только немногочисленные дворцы, храмы, да пирамиды? Где многочисленные каменные жилые дома, дороги и т.д.?

Тоже вопрос, почему согласно принятой версии, все эти пирамиды неожиданно проявляются в течение столетия почти пять тысяч лет назад и исчезают потом, не оставив никакого влияния.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>Речь идет о том, что судя по всему, те кто работали тогда с камнем делали это проще, чем с железобетоном.
C>>Почему же тогда из строений того времени дошли только немногочисленные дв`орцы, храмы, да пирамиды? Где многочисленные каменные жилые дома, дороги и т.д.?
M>Тоже вопрос, почему согласно принятой версии, все эти пирамиды неожиданно проявляются в течение столетия почти пять тысяч лет назад и исчезают потом, не оставив никакого влияния.
Не "столетие". Пирамиды активно строились достаточно долго, порядка 400-500 лет. Потом постепенно их строительство затухло, так как кроме культового значения от них смысла нет.

А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>При том, на самом деле кое-что железное таки находили. Например, стяжки, изготовленные из сплава железа с никелем, причем опять-таки, впечатление такое, что их сделали по месту сразу.
Вроде только одну стяжку нашли. Остальное раздерибанили гораздо раньше. А один экземпляр -- это слишком мало, может ее приколист какой сделал. Я тоже от нечего делать в отрочестве выплавил свинцовую табличку, нанес на нее текст нашими фирменными иероглифами и выбросил в Крымской степи между Белогорском и Нижнегорском. Так и представлял себе, как археологи-студенты будут голову ломать над закриптованным текстом "кто нашел -- тот дурак"

M>Еще вариант, что многое из железа давно рассыпалось в прах, проржавев.
Не, те же пилы с алмазными резцами должны были хоть как-то сохраниться.

Вопрос про дисковые и трубчатые пилы очень интересен. Кто-то продемонстрировал возможность пропилить гранит медной трубкой, однако он для этого использовал электродрель, да и на камне меди осталось дофига, так что низачот, технологии древних это нифига не объясняет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не "столетие". Пирамиды активно строились достаточно долго, порядка 400-500 лет. Потом постепенно их строительство затухло, так как кроме культового значения от них смысла нет.

Великие по датировке где-то примерно в течение ста лет, может больше.

C>А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.

Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Не "столетие". Пирамиды активно строились достаточно долго, порядка 400-500 лет. Потом постепенно их строительство затухло, так как кроме культового значения от них смысла нет.
M>Великие по датировке где-то примерно в течение ста лет, может больше.
А не великие — более 500 лет, и что?

C>>А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.
M>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие
Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки? Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?

Несерьёзно, короче.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M> Исходная посылка лишь в том, что целый ряд артефактов, мягко говоря, не соответствует уровню медного
M> или бронзового века и речь должна идти уже как минимум о машинных технологиях хотя бы века XIX-ого.
объясните мне тупому, почему ни в XIX веке, ни в XXI веке не было построено ни пирамид, ни стоунхэджа,
так же объясните почему в греции был театр эпидавр на 15 тыс. мест а крупнейшие театры XX и начала XXI
века сдулись до размеров порядка 4х тысяч мест (и это при том, что изменилась не только техника стройки
но и появились бинокли, прожекторы, усилители...)

понимаете, тут есть один очень интересный момент. как известно, размер автомобиля обратно пропорционален
длине члена и крутой цивилизации понтоваться совсем не упало. сегодня мы можем вытесать их камена такую
хреновину, которая древним и не снилась. если не из камня, то из железобетона, но... увы, никто не строит.
почему? именно потому, что можем. и но у нас длинные члены и нам есть чем понтоваться помимо гранта.

взять хотя бы первые и последние станции московского метро. такая вот охренительная разница. сегодня никто
не будет строить так, как полвека назад. потому что метро это в первую очередь бизнес и только потом понты.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие

Да вдруг железо возникло — за несколько сотен лет сталь научились плавить, как у нас. Мегафауну Австралии погубили древние люди они туда на железном пароходе может приплыли, только он за 50 тыс лет соржавел без следа. А еще умели приплывать на одинокие острова в тыс миль от других. Причем не просто случайно их течением занесло, еще и баб туда привезли — это какаяж навигация должна быть!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>>Не "столетие". Пирамиды активно строились достаточно долго, порядка 400-500 лет. Потом постепенно их строительство затухло, так как кроме культового значения от них смысла нет.
M>>Великие по датировке где-то примерно в течение ста лет, может больше.
C>А не великие — более 500 лет, и что?

А не великие еще больше и что? Если говорим про великие? На самом деле с некоторыми другими пирамидами тоже не все просто. Под грудами камней у некоторых из них обнаруживаются развалины более качественных сооружений.

C>>>А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.
M>>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие
C>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки?

Каким образом они какие-то помещения приспособили или что?

C> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?

А может мы не воспринимаем некоторые вещи как достижения? И много ли от нас останется, например, через 10 тысяч лет?
Тем более, это следующий вопрос.

C>Несерьёзно, короче.

Приведенные фотографии, другие следы — это серьезно или как?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>взять хотя бы первые и последние станции московского метро. такая вот охренительная разница. сегодня никто
М>не будет строить так, как полвека назад. потому что метро это в первую очередь бизнес и только потом понты.

Оторвался ты от реальности, самые последние как раз почти сравнимы с первыми, и гранит полированный, и мозаики.

Ops>Оторвался ты от реальности, самые последние как раз почти сравнимы с первыми, и гранит полированный, и мозаики.

Имел в виду от российской реальности.

Вот, например

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>А не великие — более 500 лет, и что?
M>А не великие еще больше и что? Если говорим про великие? На самом деле с некоторыми другими пирамидами тоже не все просто.
Ну вот в США небоскрёбы строились активно 50 лет назад. А сейчас едва ли одно-два высотное здание на страну в год строится. Почему так?

M>Под грудами камней у некоторых из них обнаруживаются развалины более качественных сооружений.
Примеры?

C>>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки?
M>Каким образом они какие-то помещения приспособили или что?
Т.е. пирамиды изначально строились со специальными недоступными извне камерами, которые египтяне каким-то образом нашли?

C>> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?
M>А может мы не воспринимаем некоторые вещи как достижения? И много ли от нас останется, например, через 10 тысяч лет?
Много — руины сооружений по всему миру. И даже через миллион лет можно будет обнаружить культурные слои, с огромным числом артефактов.

Косвенно (по распределению изотопов) можно будет обнаружить текущий культурный слой даже через сотню миллионов лет.

M>Тем более, это следующий вопрос.
Нет, это первый вопрос.

C>>Несерьёзно, короче.
M>Приведенные фотографии, другие следы — это серьезно или как?
Несерьёзно, совершенно. Опыты по сверлению показывают, что египтяне со своей технологией вполне могли сверлить камень с нужной точностью. Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что?

Неужели ещё не надоело?

http://rsdn.ru/forum/flame/3616167.1.aspx

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Да вдруг железо возникло — за несколько сотен лет сталь научились плавить, как у нас. Мегафауну Австралии погубили древние люди они туда на железном пароходе может приплыли, только он за 50 тыс лет соржавел без следа. А еще умели приплывать на одинокие острова в тыс миль от других. Причем не просто случайно их течением занесло, еще и баб туда привезли — это какаяж навигация должна быть!
Собственно, аборигены весьма неплохо себе плавали с технологиями каменного века, даже во времена Кука. Тем более, что расстояния между Австралией и Малайзией небольшие.

В Австралию по островам можно добраться, не переплывая расстояний больших, чем 50 километров.

Вот Новую Зеландию заселили уже гораздо позднее — уже после 1000-го года.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>понимаете, тут есть один очень интересный момент. как известно, размер автомобиля обратно пропорционален
М>длине члена и крутой цивилизации понтоваться совсем не упало. сегодня мы можем вытесать их камена такую
М>хреновину, которая древним и не снилась. если не из камня, то из железобетона, но... увы, никто не строит.
М>почему? именно потому, что можем. и но у нас длинные члены и нам есть чем понтоваться помимо гранта.

Спор в том числе о совершенно конкретных признаках воздействия на камень таких инструментов, которых не могло быть у древних египтян или индейцев. Например,

такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень. Речь идет о скорости не менее 1000, а по-хорошему и более оборотов в минуту. Иначе пила будет крошить камень и такой срез на проходе не получится. Ничего подобного у древних инков и близко не было. Как и на других фото http://www.rsdn.ru/forum/life/4576628.1.aspx

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Под грудами камней у некоторых из них обнаруживаются развалины более качественных сооружений.
C>Примеры?

Позже, надо будет скриншотов надергать, если так интересно.

C>>>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки?
M>>Каким образом они какие-то помещения приспособили или что?
C>Т.е. пирамиды изначально строились со специальными недоступными извне камерами, которые египтяне каким-то образом нашли?

А причем тут египтяне? Тем более, что еще неизвестно, чем были изначально эти камеры в великих пирамидах.

C>>> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?
M>>А может мы не воспринимаем некоторые вещи как достижения? И много ли от нас останется, например, через 10 тысяч лет?
C>Много — руины сооружений по всему миру. И даже через миллион лет можно будет обнаружить культурные слои, с огромным числом артефактов.

Не-а, пообщайтесь хотя бы с шахтерами. Следы цивилизации (заваленный штрек) исчезают очень быстро.
А на тему,что останется есть даже научно-популярный сериал и фильм "Земля без людей", вкратце вывод, что уже через 10 тысяч ничего не останется особо заметного, так остатки от дамбы Гувера, между прочим, пирамиды, а по крупному мало что.

А непонятные артефакты, в рудниках кстати, находят, но это уже другая тема.

C>Косвенно (по распределению изотопов) можно будет обнаружить текущий культурный слой даже через сотню миллионов лет.

Это если очень точно знать, что искать. Иначе "гляжу в книгу вижу фигу", совсем не факт,что если с такой точки зрения не озадачить геологов, то что-нибудь и не найдётся.

M>>Тем более, это следующий вопрос.
C>Нет, это первый вопрос.

Первый вопрос о том, что есть артефакты, не вписывающиеся в картину развития древних цивилизаций, ну уж слишком много странностей и несовпадений и признаков иных технологий. А следующий вопрос — что с этим делать?

C>>>Несерьёзно, короче.
M>>Приведенные фотографии, другие следы — это серьезно или как?
C>Несерьёзно, совершенно. Опыты по сверлению показывают, что египтяне со своей технологией вполне могли сверлить камень с нужной точностью.

Египтяне могли, вот только почему-то никто нигде больше так не делал, даже Персеполис, куда персидские цари свезли самых лучших мастеров отовсюду являет собой примеры великолепной, но без сомнения ручной работы. А для египтян приходится разные опыты проводить по сверлению, вроде этого http://rekhmire.flyboard.ru/topic125.html которые все равно расходятся и мало что доказывают.

И не только египтяне и не только сверление. Ждем ответов чем и как древние майя нарезали шпульки из горного хрусталя или манжеты из обсидиана.

C> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что?

С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Неужели ещё не надоело?

Я дал ссылку на доклад, где сжато, но в довольно немало перечисленно основных признаков.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
Мне не говорит. Доказывайте.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>Под грудами камней у некоторых из них обнаруживаются развалины более качественных сооружений.
C>>Примеры?
M>Позже, надо будет скриншотов надергать, если так интересно.
Мне не нужны скриншоты. Мне нужны ссылки на исследования.

C>>Т.е. пирамиды изначально строились со специальными недоступными извне камерами, которые египтяне каким-то образом нашли?
M>А причем тут египтяне? Тем более, что еще неизвестно, чем были изначально эти камеры в великих пирамидах.
А кто в них фараонов закладывал?

M>>>А может мы не воспринимаем некоторые вещи как достижения? И много ли от нас останется, например, через 10 тысяч лет?
C>>Много — руины сооружений по всему миру. И даже через миллион лет можно будет обнаружить культурные слои, с огромным числом артефактов.
M>Не-а, пообщайтесь хотя бы с шахтерами. Следы цивилизации (заваленный штрек) исчезают очень быстро.
Я с археологами не только общался, но даже и работал. Вполне находятся артефакты каменного века давностью в миллион лет.

M>А на тему,что останется есть даже научно-популярный сериал и фильм "Земля без людей", вкратце вывод, что уже через 10 тысяч ничего не останется особо заметного, так остатки от дамбы Гувера, между прочим, пирамиды, а по крупному мало что.
Ну так бред ведь. Останется огромный слой мусора для будущих археологов. Огромное количество стальных и нестальных инструментов.

Максимум что исчезнет — это видимые следы.

M>А непонятные артефакты, в рудниках кстати, находят, но это уже другая тема.
Не находят.

C>>Косвенно (по распределению изотопов) можно будет обнаружить текущий культурный слой даже через сотню миллионов лет.
M>Это если очень точно знать, что искать. Иначе "гляжу в книгу вижу фигу", совсем не факт,что если с такой точки зрения не озадачить геологов, то что-нибудь и не найдётся.
Ничуть. Изотопное распределение исследуют очень тщательно, так как оно используются для датировки и исследования климата. Потому аналогичную сегодняшней культуру мы бы не пропустили.

M>Первый вопрос о том, что есть артефакты, не вписывающиеся в картину развития древних цивилизаций, ну уж слишком много странностей и несовпадений и признаков иных технологий. А следующий вопрос — что с этим делать?
Нету таких артефактов. Есть мнение некоторых, не подтверждённое ничем, что известные артефакты древних культур — это творчество "инопланетян".

Потому доказательство существования этих "инопланетян" — это первый шаг.

C>>Несерьёзно, совершенно. Опыты по сверлению показывают, что египтяне со своей технологией вполне могли сверлить камень с нужной точностью.
M>Египтяне могли, вот только почему-то никто нигде больше так не делал, даже Персеполис,
Спроси у персидских царей.

M>куда персидские цари свезли самых лучших мастеров отовсюду являет собой примеры великолепной, но без сомнения ручной работы. А для египтян приходится разные опыты проводить по сверлению, вроде этого http://rekhmire.flyboard.ru/topic125.html которые все равно расходятся и мало что доказывают.
Ты бы хоть реальные опыты изучил, а не самодеятельность.
"Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт. СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ" — http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf Как видишь, технологии прекрасно воспроизводятся с использованием материалов, доступных египтянам.

C>> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что?
M>С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно.
Строили. Древние евреи даже строили строения в море, создавая сухие гавани. И что такого негрубого в пирамидах?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
C>Мне не говорит. Доказывайте.

Да хотя бы если деревяшку пилить, всякие сучки вываливаются, если это делать медленно и срезаются при нормальной скорости. Как там в начале доклада сказано "каждый может взглянув на деревяшку сказать, что с ней делали: пилили, строгали или ломали руками", но если кому-то требуется доказывать, что в конкретном случае, дерево пилили или ломали, он явно что-то упустил в детстве, например, уроки труда в школе.

Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.

Чем выше скорость — тем меньше повреждения материала, потому что выше скорость прохождения, тем более гладкий срез. Этого я уже доказывать не буду, если интересно читайте технические характеристики камнерезных станков и поинтересуйтесь почему у них пилы или диски вращаются со скоростью 2800 оборотов в минуту, например. Или если сомневаетесь попробуйте полечить зубы на старой низкооборотистой бормашине.

На низкой скорости или вообще зубилом, если бить, твердые вкрапления выкрашиваются, пила задирается на них и это явно видно, хоть с деревом и сучками, хоть с бетоном или андезитом (который примерно равен бетону по твердости).

При том, что археологам вообще неизвестно, чтобы у индейцев были пилы из железа. У них и с медными как-то напряжно было, все больше зубилы известны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>>Под грудами камней у некоторых из них обнаруживаются развалины более качественных сооружений.
C>>>Примеры?
M>>Позже, надо будет скриншотов надергать, если так интересно.
C>Мне не нужны скриншоты. Мне нужны ссылки на исследования.

То есть нужны шашечки, сертифицированные бумажки, а не ехать? Своим глазам верить не готов и отличить более качественную работу от менее — тоже?

Общий признак таких штук обычно в том, что где поглубже там целые плиты например, хорошо обработанные, а повыше — груды камней.

C>>>Т.е. пирамиды изначально строились со специальными недоступными извне камерами, которые египтяне каким-то образом нашли?
M>>А причем тут египтяне? Тем более, что еще неизвестно, чем были изначально эти камеры в великих пирамидах.
C>А кто в них фараонов закладывал?

А что фараонов уже обнаружили в великих пирамидах?

M>>>>А может мы не воспринимаем некоторые вещи как достижения? И много ли от нас останется, например, через 10 тысяч лет?
C>>>Много — руины сооружений по всему миру. И даже через миллион лет можно будет обнаружить культурные слои, с огромным числом артефактов.
M>>Не-а, пообщайтесь хотя бы с шахтерами. Следы цивилизации (заваленный штрек) исчезают очень быстро.
C>Я с археологами не только общался, но даже и работал. Вполне находятся артефакты каменного века давностью в миллион лет.

И опять попытка отрицать очевидное, задавая последующие вопросы. Мало ли почему нет, если нет этих следов? Тем более, повторю, кое что интересное таки находят и внутри камней и внутри углей и прочих вещей.
M>>А непонятные артефакты, в рудниках кстати, находят, но это уже другая тема.

C>Не находят.

Находят

C>>>Косвенно (по распределению изотопов) можно будет обнаружить текущий культурный слой даже через сотню миллионов лет.
M>>Это если очень точно знать, что искать. Иначе "гляжу в книгу вижу фигу", совсем не факт,что если с такой точки зрения не озадачить геологов, то что-нибудь и не найдётся.
C>Ничуть. Изотопное распределение исследуют очень тщательно, так как оно используются для датировки и исследования климата. Потому аналогичную сегодняшней культуру мы бы не пропустили.

С этими изотопными датировками вообще бардак творится, если копнуть тему.

M>>Первый вопрос о том, что есть артефакты, не вписывающиеся в картину развития древних цивилизаций, ну уж слишком много странностей и несовпадений и признаков иных технологий. А следующий вопрос — что с этим делать?
C>Нету таких артефактов. Есть мнение некоторых, не подтверждённое ничем, что известные артефакты древних культур — это творчество "инопланетян".

В эти артефакты уже довольно натыкано носом даже в этой теме, но видимо сказывается википидешная заразная привычка отучаться думать своей головой и требовать ссылок на авторитетные исследования. Вот если авторитет сказал, значит так оно и есть. Если не сказал — будем верить, что гранит до зеркального блеска шлифовали зубилом и диоритовыми камешками. Или медной пилой перепилили сотни тысяч блоков. Или что андезит индейцы точили зубами (как самым твердым доступным им материалом)

C>Потому доказательство существования этих "инопланетян" — это первый шаг.

C>>>Несерьёзно, совершенно. Опыты по сверлению показывают, что египтяне со своей технологией вполне могли сверлить камень с нужной точностью.
M>>Египтяне могли, вот только почему-то никто нигде больше так не делал, даже Персеполис,
C>Спроси у персидских царей.

А также у греческих, у римских императоров и т.д.

M>>куда персидские цари свезли самых лучших мастеров отовсюду являет собой примеры великолепной, но без сомнения ручной работы. А для египтян приходится разные опыты проводить по сверлению, вроде этого http://rekhmire.flyboard.ru/topic125.html которые все равно расходятся и мало что доказывают.
C>Ты бы хоть реальные опыты изучил, а не самодеятельность.
C>"Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт. СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ" — http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf Как видишь, технологии прекрасно воспроизводятся с использованием материалов, доступных египтянам.

Если внимательно читать ту статью, то как раз воспроизвести-то там и не удалось. Только опять приближения. И опять частный вопрос со сверлением, а таких примеров немало. Например, с полировкой гранита и изготовлением саркофагов из цельных кусков с острым трехгранным углом. Между прочим, даже современными средствами довольно непросто достижимый результат.

C>>> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что?
M>>С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно.
C>Строили. Древние евреи даже строили строения в море, создавая сухие гавани. И что такого негрубого в пирамидах?

Я приводил уже фотографии:

— так делали много кто

— так делали, насколько мне известно только в Древнем Египте.

C> дороги

Аэротранспорт

C> агрокультура, ирригация, развитое земледелие?

Синтезаторы пищи

C> Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?

Утилизаторы отходов

lol

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Да хотя бы если деревяшку пилить, всякие сучки вываливаются, если это делать медленно и срезаются при нормальной скорости.
у меня дед плотником был с деревом работать я умею. если у вас сучки вываливаются, то вас плохой инструмент. а лезвия для рубанка с клеймом царя-батюшки даже гвозди срезают. не сразу, конечно, но срезают. потому что качество металла. вот я вам покажу обстугранную деревяшку со срезанным гозьдем. вы определите чем ее обрабатывали?

> Как там в начале доклада сказано "каждый может взглянув на деревяшку сказать, что с ней делали:
> пилили, строгали или ломали руками", но если кому-то требуется доказывать, что в конкретном случае,
жалко, что вы далеко. а то бы можно было провести следственный эксперимент, доказывающий, что вы ни фига не определите чем это я так деревяшку. особенно, если с последующей обработкой.

M>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым
M>ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.
если это так очевидно и всем все ясно, то потрудитесь доказать откуда взялся этот всемирный заговор и почему эти придурки ученые придерживаются иной точки зрения.

M> Чем выше скорость — тем меньше повреждения материала,
т.е. если скорось равна нулю, то повреждения стремятся к бесконечности? возьмите деревяшку и рубанок с острым ножом. а теперь возьмите строгальный станок с быстро вращаюшимися лезвиями. вас не затруднит объяснить почему у рубанка повреждений меньше?

M> При том, что археологам вообще неизвестно, чтобы у индейцев были пилы из железа.
M> У них и с медными как-то напряжно было, все больше зубилы известны.
вы знаете, на раскопках в европе нашли кусок меднего провода, что доказывает наличие у древних европейцев проводного телефона. а вот в россии ни хрена не нашли, что доказывает, что наши предки пользовались беспроводной связью.

вообще, интересно вас послушать. вам все понятно и очевидно. остается только найти эти высокооборотистые пилы и предъявить их народу. понимаете, даже если такие пилы и были, им необходим источник питания. это как минимум. а вообще нужна целая инфраструктура. которая производит пилы и станки для их производства.

даже если предположить, что вас с рюкзаком инструментов забросить в древние века, то вы обнаружите, что ни фига не работает. т.к. энергии нет. даже если у вас дизельная электростанция, то она требует топлива, а где его брать? если же у вас потративный термоядерный реактор, то очень странно, что вы решили использовать его для обработки камня для пирамид.

в общем, если следы обработки камня это все, что осталось от высокоразвитой древней цивилизации -- это очень странно. ни в математике, ни в астрономии, ни в чем другом -- никаких следов древних не осталось. вы считаете, что можно спроектировать крутой камнеобрабатывающий станок без развития других наук? попробуйте

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
C>>Мне не говорит. Доказывайте.
M>Да хотя бы если деревяшку пилить, всякие сучки вываливаются, если это делать медленно и срезаются при нормальной скорости. Как там в начале доклада сказано "каждый может взглянув на деревяшку сказать, что с ней делали: пилили, строгали или ломали руками", но если кому-то требуется доказывать, что в конкретном случае, дерево пилили или ломали, он явно что-то упустил в детстве, например, уроки труда в школе.
Не каждый может.

M>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому
Мне не очевидно.

Ещё раз говорю — доказывайте. Сделайте копию инструментов древних египтян и пробуйте повторить те же артефакты. В процитированной мной статье это прекрасно получилось.

А то и я могу показать на Эйфелеву башню и заявить, что "всем очевидно", что в 19-м веке её не могли построить, так как не было кранов, способных поднять груз на такую высоту.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в общем, если следы обработки камня это все, что осталось от высокоразвитой древней цивилизации -- это очень странно. ни в математике, ни в астрономии, ни в чем другом -- никаких следов древних не осталось. вы считаете, что можно спроектировать крутой камнеобрабатывающий станок без развития других наук? попробуйте

Линия Склярова тут достаточно однозначна в том, что центр технологического развития носителей этих технологий находился за пределами известного нам мира. Соответственно он дальше представляет полный набор вариантов — Атлантида, пришельцы и так далее. Проблема в том, что "крыть нечем" — такая гипотеза не соответствует стандартному критерию фальсифицируемости и может быть принята только в том случае, если нет других обоснований. Соответственно — всё, что мы имеем, это следы в виде невозможной сейчас обработки камня.

Мне этот вариант не нравится тем, что не может быть адекватно связан с людьми, по крайней мере известного нам поведения (которые повсюду разбрасывают свой мусор, анализ которого покажет все технологии сразу). Чтобы соответствовать их представлениям, действующих фигур должно быть ничтожно мало и они должны держать очень жёсткий барьер, хотя бы моральный, от туземного населения в нашем лице, в течение тысяч лет. Это реально только если они — не люди. Но тогда зачем им каменные сооружения размером с пирамиду?

Но если Скляров с компанией адекватно затроллит всех так, что они найдут объяснение всем его проблемным примерам на уровне тогдашней технологии — это само по себе будет прорывом.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Мне не нужны скриншоты. Мне нужны ссылки на исследования.
M>То есть нужны шашечки, сертифицированные бумажки, а не ехать? Своим глазам верить не готов и отличить более качественную работу от менее — тоже?
Нет, не готов. И да, нужны сертифицированные шашечки — в виде реальных исследований.

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

M>Общий признак таких штук обычно в том, что где поглубже там целые плиты например, хорошо обработанные, а повыше — груды камней.
Ну да. За 4 тысячи лет очень много что случилось.

M>>>Не-а, пообщайтесь хотя бы с шахтерами. Следы цивилизации (заваленный штрек) исчезают очень быстро.
C>>Я с археологами не только общался, но даже и работал. Вполне находятся артефакты каменного века давностью в миллион лет.
M>И опять попытка отрицать очевидное, задавая последующие вопросы. Мало ли почему нет, если нет этих следов? Тем более, повторю, кое что интересное таки находят и внутри камней и внутри углей и прочих вещей.
Не находят.

M>>>А непонятные артефакты, в рудниках кстати, находят, но это уже другая тема.
C>>Не находят.
M>Находят
С этими болтиками история известная — это недавние артефакты.

C>>Ничуть. Изотопное распределение исследуют очень тщательно, так как оно используются для датировки и исследования климата. Потому аналогичную сегодняшней культуру мы бы не пропустили.
M>С этими изотопными датировками вообще бардак творится, если копнуть тему.
Копни. Бардака нет. Есть куча разных методов для геологической датировки, и они все дают одинаковые (в пределах ошибки) результаты.

C>>Нету таких артефактов. Есть мнение некоторых, не подтверждённое ничем, что известные артефакты древних культур — это творчество "инопланетян".
M>В эти артефакты уже довольно натыкано носом даже в этой теме, но видимо сказывается википидешная заразная привычка отучаться думать своей головой и требовать ссылок на авторитетные исследования.
Естественно.

M>Вот если авторитет сказал, значит так оно и есть. Если не сказал — будем верить, что гранит до зеркального блеска шлифовали зубилом и диоритовыми камешками. Или медной пилой перепилили сотни тысяч блоков. Или что андезит индейцы точили зубами (как самым твердым доступным им материалом)
Да. У тебя есть доказательства обратного? Пиши научную статью, и соответствующие авторитеты (которые авторитетами не просто так стали) её оценят.

А заявлять, что инопланетяне построили Кремль, каждый может.

C>>Спроси у персидских царей.
M>А также у греческих, у римских императоров и т.д.
А вот тут не надо. Египтяне ничего близкого к греческим колоннам не построили. И сохранившиеся статуи египтян даже близко не подходят к древнегреческим (даже бронзового века).

C>>Ты бы хоть реальные опыты изучил, а не самодеятельность.
C>>"Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт. СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ" — http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf Как видишь, технологии прекрасно воспроизводятся с использованием материалов, доступных египтянам.
M>Если внимательно читать ту статью, то как раз воспроизвести-то там и не удалось. Только опять приближения.
Достаточные для того, чтобы показать возможность.

M>И опять частный вопрос со сверлением, а таких примеров немало. Например, с полировкой гранита и изготовлением саркофагов из цельных кусков с острым трехгранным углом. Между прочим, даже современными средствами довольно непросто достижимый результат.
А это цельные куски?

C>>>> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что?
M>>>С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно.
C>>Строили. Древние евреи даже строили строения в море, создавая сухие гавани. И что такого негрубого в пирамидах?
M>Я приводил уже фотографии:
Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок.

http://www.theglobaleducationproject.org/egypt/articles/hrdfact2.php — почему такие крутые египтяне даже прямой вырез не смогли сделать?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>объясните мне тупому, почему ни в XIX веке, ни в XXI веке не было построено ни пирамид, ни стоунхэджа,
М>так же объясните почему в греции был театр эпидавр на 15 тыс. мест а крупнейшие театры XX и начала XXI
М>века сдулись до размеров порядка 4х тысяч мест (и это при том, что изменилась не только техника стройки
М>но и появились бинокли, прожекторы, усилители...)

Если зачем-то потребуется, чтобы все жители хотя бы административного района регулярно собирались вместе — будут и миллионные стадионы.
Это та же причина, почему сейчас вместо огромных офисов многие переходят к удалённым технологиям.

М>понимаете, тут есть один очень интересный момент. как известно, размер автомобиля обратно пропорционален
М>длине члена и крутой цивилизации понтоваться совсем не упало. сегодня мы можем вытесать их камена такую
М>хреновину, которая древним и не снилась. если не из камня, то из железобетона, но... увы, никто не строит.
М>почему? именно потому, что можем. и но у нас длинные члены и нам есть чем понтоваться помимо гранта.

И она выдержит 12 баллов разрушительного воздействия?

М>взять хотя бы первые и последние станции московского метро. такая вот охренительная разница. сегодня никто
М>не будет строить так, как полвека назад. потому что метро это в первую очередь бизнес и только потом понты.

Ты не рубишь тему. Это были не понты, это была суровая необходимость.
Для исторически православного создания идея лезть под землю глубже своего погреба мгновенно и однозначно ассоциировалась с уходом в загробный мир. Поэтому станции нельзя было делать чисто функциональными, как погреба и пещеры, это обязаны были быть дворцы, в которых забываешь, что ты под землёй.
Лет через 30 эта необходимость закончилась, но осталась хорошая традиция.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие
C>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки?

На это там есть ответ: видна доработка готового изделия из мегалитов на скорую руку.

C> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?

Смотря какого. Каменные отходы — остались. А остальное — почему ты думаешь, что оно не было зачищено следующими поколениями? Или что нет скрытой в песках в сотне километров свалке, которую найти, не зная места, нереально даже при тех технологиях?

C>Несерьёзно, короче.

Это не несерьёзно. Это грустно тем, что для обоснования действительно существенных фактов мы вынуждены привлекать заведомо хромающие на сейчас идеи пришельцев, Атлантиды и прочего очевидного, но нефальсифицируемого ментального хлама.
Если вместо этого появится адекватный вариант объяснения происхождения носителей выдающихся технологий, то общая позиция резко поменяется.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Доклад Склярова на конференции в Каире 13-20 декабря http://www.youtube.com/watch?v=4SDknt2vsGA

M>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.

Вот тут хоть стебно, но по делу: http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87
Нечего всякую ерунду слушать.

вот кстати видео в тему — товарищи попытались скопировать древнеебипетских мастеров, работая древнеебипетскими инструментами

http://rutube.ru/tracks/4174471.html?v=5d84bdba1f1b68e21a88198663999530

а этот ваш скляров ставит какие-нибудь эксперименты, или он только катается по ебипетским отелям "олл инклюзив"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Я приводил уже фотографии:
C>Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок.
C>http://www.theglobaleducationproject.org/egypt/articles/hrdfact2.php — почему такие крутые египтяне даже прямой вырез не смогли сделать?

А самое главное, почему они даже пирамиду

не смогли ровно построить? При всей своей крутизне-то?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1526>>

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

C>> дороги

AS>Аэротранспорт

C>> агрокультура, ирригация, развитое земледелие?

AS>Синтезаторы пищи

C>> Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?

AS>Утилизаторы отходов

AS>lol

Это уже как в знаменитом анекдоте — отсутствие следов меди в сооружениях древних египтян доказывает, что они предпочитали беспроводные технологии передачи данных

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Но если Скляров с компанией адекватно затроллит всех так, что они найдут объяснение
всем его проблемным примерам на уровне тогдашней технологии — это само по себе будет прорывом.

можно начать с чтения книги "Как строились египетские пирамиды". это научпоп. часть вопросов после чтения отпадет.

Здравствуйте, Yarik_L, Вы писали:

Y_L>вот кстати видео в тему — товарищи попытались скопировать древнеебипетских мастеров, работая древнеебипетскими инструментами

Y_L>http://rutube.ru/tracks/4174471.html?v=5d84bdba1f1b68e21a88198663999530

Y_L>а этот ваш скляров ставит какие-нибудь эксперименты, или он только катается по ебипетским отелям "олл инклюзив"?

Смотрите источники. Скляров привлёк специалистов по обработке камня, и по их мнению, существенные особенности древней обработки невоспроизводимы даже сейчас. И это не те, которые в экспериментах на тех видео, что мне попадались. (Rutube открыть не могу — там совершенно невменяемый движок, похоже, его лечили только под винду. Дайте ссылку на ютуб.)

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Ну да, лурка как источник знаний — это забавно.
P>Не знаний, но оценок. Часто довольно точных, а изредка и остроумных.

Проблемы, которые надо решать научно, не должны решаться оценками в стиле луркоморья.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

M>>Следы дисковых пил в Риме? Или может там умели точно вырезать в твердом материале угол в трех плоскостях? Это новость.
_>Первое, что дал поиск.
_>По стилю изложения (налету таинственности) схоже с исследованиями Склярова. Следы дисковых пил там точно есть.

Баальбек по Склярову входит в реликты того же происхождения, что Великие пирамиды, подземная основа Храмового холма в Иерусалиме и ещё несколько похожих мест: одни и те же строители, идентичные технологии. Так что ничего удивительного. И это нисколько не Рим.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>Ну да, лурка как источник знаний — это забавно.
P>>Не знаний, но оценок. Часто довольно точных, а изредка и остроумных.
N>Проблемы, которые надо решать научно, не должны решаться оценками в стиле луркоморья.
А там предостаточно ссылок.
А еще примеры трлоллинга типа того — что хрен что может сделать болгарка с алмазным диском супротив гранита. Вообще ни черта не может.
А еще примеры нормальных каменных сооружений доиндустриальной эпохи, которые почему-то такого взрыва мозга не вызывают (хоть они и на порядки сложнее).
Так что лучше все же почитать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

N> Если зачем-то потребуется, чтобы все жители хотя бы административного района регулярно собирались
N> вместе — будут и миллионные стадионы. Это та же причина, почему сейчас вместо огромных офисов
другими словами -- если сейчас неизвестны (широким кругам) методы ручной обработки камня, то это значит, что они никому не нужны. если мы видим пирамиды, то предположение о том, что древние жители нашли способы обработки камня вполне логично и не рвет шаблоны. а вот гипотеза о машинных станках -> высокоразвитой цивилизации -> инопланетянах дырявее, чем ведро без дна, ибо тяняет за собой лавину вопросов. следы цивилизации в виде пилы на камне -- это очень круто. где другие следы? причем, в египте была письменность. и до нас дошли даже записи историй болезни пациентов и туча долговых расписок. люди писали о любви и погоде, но никто не упомянул божественные станки инопланетного происхождения, которые были настолько засекречены, что египтяне вели двойную бухгалтерию. одну для потомков (и мы ее отрыли). другую -- для себя. и она была полностью уничтожена, ибо это ж top-секрет древности.

из самых общих рассуждений -- инопланетян нужно перемещать по меньшей мере ~200 тыс. лет назад. когда никакой письменнсти не было. будучи высокоразвитой цивилизацией они все делали из экологически безопасных материалов, полностью разлагающихся в земле за несколько лет. это объясняет почему нет следов. а свидетельских показаний нет потому что люди того времени никаких записок не оставили.

М>>длине члена и крутой цивилизации понтоваться совсем не упало. сегодня мы можем вытесать их камена такую
М>>хреновину, которая древним и не снилась. если не из камня, то из железобетона, но... увы, никто не строит.
N>И она выдержит 12 баллов разрушительного воздействия?
если строить с расчетом на 12 баллов, то выдержит. если без расчета, то все равно от нее что-то останется. например, фундамент.

N>Ты не рубишь тему. Это были не понты, это была суровая необходимость.
N>Для исторически православного создания идея лезть под землю глубже своего погреба мгновенно и однозначно ассоциировалась с уходом в загробный мир.
в лондоне можно, а в ссср нельзя? ну-ну... "суровая необходимость" заключалось в том, что в ссср метро было не просто транспортным средством, но еще и сильным идеологическим мотиватором.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

M>>>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие
C>>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки?
N>На это там есть вопрос: видна доработка готового изделия из мегалитов на скорую руку.
Как и всё остальное.

C>> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?
N>Смотря какого. Каменные отходы — остались. А остальное — почему ты думаешь, что оно не было зачищено следующими поколениями? Или что нет скрытой в песках в сотне километров свалке, которую найти, не зная места, нереально даже при тех технологиях?
А что, цивилизация была в одной точке?

N>Это не несерьёзно. Это грустно тем, что для обоснования действительно существенных фактов мы вынуждены привлекать заведомо хромающие на сейчас идеи пришельцев, Атлантиды и прочего очевидного, но нефальсифицируемого ментального хлама.
N>Если вместо этого появится адекватный вариант объяснения происхождения носителей выдающихся технологий, то общая позиция резко поменяется.
Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Смотрите источники. Скляров привлёк специалистов по обработке камня, и по их мнению, существенные особенности древней обработки невоспроизводимы даже сейчас. И это не те, которые в экспериментах на тех видео, что мне попадались. (Rutube открыть не могу — там совершенно невменяемый движок, похоже, его лечили только под винду. Дайте ссылку на ютуб.)
Я тоже могу привлечь "экспертов". И что?

Реально они проводили эксперименты? Конечно, нет. В том видео на рутубе прекрасно видно, как путём долгих усилий с кремневым резцом и молотком получаются вполне аналогичные поделки.

В лурке классная ссылка на вот это: http://byaki.net/eto_interesno/28842-peschery-ellory-rukotvornoe-chudo-sveta-v-indii.html — храм из базальта. Вырублен индусами с использованием лишь немного более продвинутых инструментов.

Вы разницу видите в научном докладе и желтой журналистикой? Информационного мусора и так полно вокруг , зачем его тиражировать ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
C>Мне не говорит. Доказывайте.

Возьми в руки болгарку и распили булыжник.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
C>>Мне не говорит. Доказывайте.
S>Возьми в руки болгарку и распили булыжник.
И?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>>>>Римляне, кстати, тоже пилили и сверлили не слабо — следы сохранились.

M>>>Следы дисковых пил в Риме? Или может там умели точно вырезать в твердом материале угол в трех плоскостях? Это новость.

_>>Первое, что дал поиск.
_>>По стилю изложения (налету таинственности) схоже с исследованиями Склярова. Следы дисковых пил там точно есть.

M>Там, кстати, как раз и говорится о том, что Баальбек строили не римляне.

Это уже даже не смешно.

_>>В конечном счете, не исключено, что древние цивилизации имели не только молоток и зубило.
_>>Однако, начать следует с технологий Римлян и Греков.

M>Достаточно взглянуть на фотографии этих технологий, чтобы увидеть, что им далеко до того, что обнаруживается в древнем египте и других местах.

Вы меня не поняли.

Римляне за несколько столетий обработали чуть ли не в 10 раз больше камня, чем Египтяне за всю свою многотысячилетнюю историю. Вполне вероятно, что они переняли и усовершенствовали технологии Египтян. Поэтому начинать следует с Рима. Это логично.

Я вас всех помирю

Гуглите по слову геобетон.

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>Я вас всех помирю

Гуглите по слову геобетон.

Одна из первых ссылок ведёт обратно на RSDN: http://www.rsdn.ru/forum/flame/3451999.flat.2.aspx

И обязательно посмотрите серию Южного парка.
http://en.wikipedia.org/wiki/A_History_Channel_Thanksgiving

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
C>>>Мне не говорит. Доказывайте.
S>>Возьми в руки болгарку и распили булыжник.
C>И?
В смысле "И"? Доказательство будет в руках. Свежий распил собственноручный булыжника со следами круга болгарки и фотки. Сравнивай.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В Австралию по островам можно добраться, не переплывая расстояний больших, чем 50 километров.

До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

C>>В Австралию по островам можно добраться, не переплывая расстояний больших, чем 50 километров.
P>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать
Потому Гаваи заселили где-то в 300 году н.э., причём полинезийцы были неплохими навигаторами. И в отличие от европейцев знали, что от цинги помогают лимоны.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень.
C>>>>Мне не говорит. Доказывайте.
S>>>Возьми в руки болгарку и распили булыжник.
C>>И?
S>В смысле "И"? Доказательство будет в руках. Свежий распил собственноручный булыжника со следами круга болгарки и фотки. Сравнивай.
С чем и для чего?

M>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.

У историков это известная фигня. Если что-то выглядит, как если бы оно было современным, срочно прекращай думать в этом направлении. Потому что наше сознание играет с нами шутки, заставляя нас думать строго в рамках привычных нам вещей.

А насчет циркулярных пил и прочего. Расскажи полный цикл производства циркулярной пилы со всей инфраструктурой и покажи мне свидетельства о наличии такой инфраструктуры.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

M>>Там, кстати, как раз и говорится о том, что Баальбек строили не римляне.

_>Это уже даже не смешно.

А собственно почему не смешно? Насколько я понял, вывод о римском происхождении Баальбека сделан на весьма шатких основаниях, фактически только на том, что немецкие археологи сочли архитектурный стиль схожий с римским и храм там был назван храмом Юпитера, при том, никаких сведений о его строительстве не нашли (а римляне были уже очень бюрократизированным народом ко временам Нерона и другим), при том, сравнение римских построек в самом Риме и в Баальбеке просто трудно сопоставимо, это чтож получается, где-то в провинции строили круче и огромнее, чем в самом Риме

_>>>В конечном счете, не исключено, что древние цивилизации имели не только молоток и зубило.
_>>>Однако, начать следует с технологий Римлян и Греков.

M>>Достаточно взглянуть на фотографии этих технологий, чтобы увидеть, что им далеко до того, что обнаруживается в древнем египте и других местах.

_>Вы меня не поняли.

_>Римляне за несколько столетий обработали чуть ли не в 10 раз больше камня, чем Египтяне за всю свою многотысячилетнюю историю. Вполне вероятно, что они переняли и усовершенствовали технологии Египтян. Поэтому начинать следует с Рима. Это логично.

Они действительно многое переняли от Египта, вот только при взгляде на римские постройки не возникает ощущения, что они сделаны с использованием машинных методов, а в Египте таких артефактов немало.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Да хотя бы если деревяшку пилить, всякие сучки вываливаются, если это делать медленно и срезаются при нормальной скорости.
М>у меня дед плотником был с деревом работать я умею. если у вас сучки вываливаются, то вас плохой инструмент. а лезвия для рубанка с клеймом царя-батюшки даже гвозди срезают. не сразу, конечно, но срезают. потому что качество металла. вот я вам покажу обстугранную деревяшку со срезанным гозьдем. вы определите чем ее обрабатывали?

Вы лучше покажите лезвия для рубанка по камню в древнем Египте или Перу с Боливией

И потом, из меня плотник тот ещё, наверное, вашему деду и в подметки не гожусь, но все-таки, кой-какой опыт есть. Если строгать с определенным усилием и скоростью действительно все срезается, если тащить рубанок как удава по стеклу, он только задиры будет оставлять и спотыкаться на сучках.

Камень тут отличается от дерева тем, что для его обработки нужна и большая сила и большая скорость, соответственно про рубанки по камню я не слышал, вместо них используются другие инструменты.

>> Как там в начале доклада сказано "каждый может взглянув на деревяшку сказать, что с ней делали:
>> пилили, строгали или ломали руками", но если кому-то требуется доказывать, что в конкретном случае,
М>жалко, что вы далеко. а то бы можно было провести следственный эксперимент, доказывающий, что вы ни фига не определите чем это я так деревяшку. особенно, если с последующей обработкой.

Если не определю, так и скажу, что неизвестно чем, но ее потом зашлифовали, например.

M>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым
M>>ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.
М>если это так очевидно и всем все ясно, то потрудитесь доказать откуда взялся этот всемирный заговор и почему эти придурки ученые придерживаются иной точки зрения.

Кстати, далеко не все ученые, вообще впервые на странности такого рода обратил внимание как раз британский ученый-археолог, исследователь пирамид Уильям Питри еще в конце XIX века. Известен тем, что впервые составил систематическое описание этого археологического памятника и основных находок, получил неофициальный титул отца египетской археологии.

В предисловии к одной из советских еще книг по археологии египта тоже встречал некоторое недоумение. (К сожалению сейчас не помню автора) Вообще, не случайно, столько споров вокруг тех же пирамид, методов изготовления их и не только их. Кто-то считает что все доказано, кто-то пытается воссоздать с переменным успехом древние технологии.

Кроме того, ученые не придурки, а вот прослыть придурком боятся. Ну и образование тут для адекватных оценок нужно не историческое.

M>> Чем выше скорость — тем меньше повреждения материала,
М>т.е. если скорось равна нулю, то повреждения стремятся к бесконечности? возьмите деревяшку и рубанок с острым ножом. а теперь возьмите строгальный станок с быстро вращаюшимися лезвиями. вас не затруднит объяснить почему у рубанка повреждений меньше?

Ok, надо уточнить — повреждений меньше при одинаковых конфигурациях.

M>> При том, что археологам вообще неизвестно, чтобы у индейцев были пилы из железа.
M>> У них и с медными как-то напряжно было, все больше зубилы известны.
М>вы знаете, на раскопках в европе нашли кусок меднего провода, что доказывает наличие у древних европейцев проводного телефона. а вот в россии ни хрена не нашли, что доказывает, что наши предки пользовались беспроводной связью.

Зачем конкретным примерам противопоставлять анекдот? Конкретно у индейцев официальная историческая наука вообще отрицает знание колеса, несмотря на то, что находятся например, детские игрушки именно на колесах.

М>вообще, интересно вас послушать. вам все понятно и очевидно. остается только найти эти высокооборотистые пилы и предъявить их народу. понимаете, даже если такие пилы и были, им необходим источник питания. это как минимум. а вообще нужна целая инфраструктура. которая производит пилы и станки для их производства.

Кое-что, кстати, даже и найдено, например, шлифовальные диски, которые можно увидеть в докладе по ссылке в самом первом сообщении. И потом, опять-таки, это уже следующий вопрос куда делись инструменты. Во всяком случае, инопланетяне или кто там еще был, может все-таки, просто древние были очень умными людьми, но в любом случае, теми примитивными инструментами, что сейчас демонстрируются в музеях, всякими там медными зубилами, диоритовыми камешками и тому подобным спорные артефакты не построить ни в коем разе.

М>даже если предположить, что вас с рюкзаком инструментов забросить в древние века, то вы обнаружите, что ни фига не работает. т.к. энергии нет. даже если у вас дизельная электростанция, то она требует топлива, а где его брать? если же у вас потративный термоядерный реактор, то очень странно, что вы решили использовать его для обработки камня для пирамид.

Мне тоже странно. Мы чего-то не знаем, тут можно строить разные гипотезы.

М>в общем, если следы обработки камня это все, что осталось от высокоразвитой древней цивилизации -- это очень странно. ни в математике, ни в астрономии, ни в чем другом -- никаких следов древних не осталось.

Ну кстати, это неверно, как раз есть следы и в математике (в Индии) и в астрономии (календарь Майя, похоже знали точный период прецессии и не только) и разные легенды про различные оружия, которыми воевали боги. Знаменитое "ярче тысячи солнц". Более того, кажется Боголюбов выпустил в 20-х годах целую энциклопедию "Межпланетные путешествия" в которой доказывал, что они возможны на основе собранных разных древних мифах, что они уже были.

M> вы считаете, что можно спроектировать крутой камнеобрабатывающий станок без развития других наук? попробуйте

Считаю, что невозможно. Тут тогда напрашиваются два варианта: или это была земная цивилизация, быстро развившаяся (в принципе, с уровня Древней Греции и Архимеда до уровня века XIX начала XX вполне можно лет за 300 и меньше дойти, если благоприятно сложатся обстоятельства для развития науки и инженерии) в каком-то ограниченном географическом месте и имевшая строгие запреты на передачу техники дикарям или инопланетная, но тут уже вообще что угодно может быть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому
C>Мне не очевидно.

C>Ещё раз говорю — доказывайте. Сделайте копию инструментов древних египтян и пробуйте повторить те же артефакты. В процитированной мной статье это прекрасно получилось.

Речь идет уже про индейцев. И не правда-ли интересно получается: в древности в разных местах земного шарика создают артефакты, внешний вид которых похож на современное машинное производство, а потом ррраз и ничего подобного: очевидная ручная работа.

C>А то и я могу показать на Эйфелеву башню и заявить, что "всем очевидно", что в 19-м веке её не могли построить, так как не было кранов, способных поднять груз на такую высоту.

Не передёргивайте, человеческий глаз довольно чувствителен к виду неровностей на плоскостях и углах и про 99% древних находок никто и никогда не спорит, что они сделаны вручную. А про те, что тут демонстрировались и возникают вопросы.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.

M>У историков это известная фигня. Если что-то выглядит, как если бы оно было современным, срочно прекращай думать в этом направлении. Потому что наше сознание играет с нами шутки, заставляя нас думать строго в рамках привычных нам вещей.

Кстати, ряд находок, вроде хрустальных черепов, были историками заявлены как подделка именно на основании того, что есть следы машинной обработки. Так что если что-то такое найдено — оно фальсификация

M>А насчет циркулярных пил и прочего. Расскажи полный цикл производства циркулярной пилы со всей инфраструктурой и покажи мне свидетельства о наличии такой инфраструктуры.

В том-то и дело, что такой инфраструктуры не было в Древнем Египте и подавно не было у индейцев. Как вариант, все это было сделано задолго до их появления.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

N>> Если зачем-то потребуется, чтобы все жители хотя бы административного района регулярно собирались
N>> вместе — будут и миллионные стадионы. Это та же причина, почему сейчас вместо огромных офисов
М>другими словами -- если сейчас неизвестны (широким кругам) методы ручной обработки камня, то это значит, что они никому не нужны. если мы видим пирамиды, то предположение о том, что древние жители нашли способы обработки камня вполне логично и не рвет шаблоны.

Нет, дело в том, что любой инструмент оставляет свои специфические следы, это как криминологическая экспертиза. Так вот, Скялров и прочие, пытаются выступать в роли таких, историко-криминлогических экспертов и видят, что те или иные следы сделаны ну не ручными зубилами точно, а вполне обознаются следы дисковых пил и другие.

M> а вот гипотеза о машинных станках -> высокоразвитой цивилизации -> инопланетянах дырявее, чем ведро без дна, ибо тяняет за собой лавину вопросов.

Кстати, где-то в фильме вроде был показан и такой эксперимент. Пришли на московский завод, который для метро камни режет и попросили мастера, по фотографиям, не говоря о том, где они выполнены определить как это сделано. Ответ любопытный, вполне по следам определялось какого диаметра была вполне современная пила.

M> следы цивилизации в виде пилы на камне -- это очень круто. где другие следы? причем, в египте была письменность. и до нас дошли даже записи историй болезни пациентов и туча долговых расписок. люди писали о любви и погоде, но никто не упомянул божественные станки инопланетного происхождения, которые были настолько засекречены, что египтяне вели двойную бухгалтерию. одну для потомков (и мы ее отрыли). другую -- для себя. и она была полностью уничтожена, ибо это ж top-секрет древности.

Не упомянуты божественные станки, потому что их и не было у египтян. Просто не было, также как не упомянуто как именно они строили великие пирамиды.

М>из самых общих рассуждений -- инопланетян нужно перемещать по меньшей мере ~200 тыс. лет назад. когда никакой письменнсти не было. будучи высокоразвитой цивилизацией они все делали из экологически безопасных материалов, полностью разлагающихся в земле за несколько лет. это объясняет почему нет следов. а свидетельских показаний нет потому что люди того времени никаких записок не оставили.

Опять-таки, это другой уже вопрос. Например, на сфинксе есть следы водной эрозии (ныне уничтоженные реставраторами), которые из климатических соображений сразу относят его возраст к 8-10 тысяч лет минимум. У пирамид есть водостоки, что тоже для того климата интересная деталь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С чем и для чего?

Ясно. Тебе просто поболтать. Пойди поболтай в туалете например.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Есть книги, доклад, со ссылки на который я начал эту тему. Не буду же я тут это все перессказывать.

M>>Общий признак таких штук обычно в том, что где поглубже там целые плиты например, хорошо обработанные, а повыше — груды камней.
C>Ну да. За 4 тысячи лет очень много что случилось.

Случиться могло многое, но отчего все что случилось выглядит как древний ремонт, навевающий мысль о том, что на руины, построенные развитой цивилизацией, пришли дикари с куда меньшими возможностями. Картина характерная практически для всех мест, где обнаружены странные находки от Баальбека в Ливане, Египта до Мексики и Перу с Боливией.

C>С этими болтиками история известная — это недавние артефакты.

Возможно. Тем не менее, есть там целая тема на форуме ссылками на странные находки.

C>>>Ничуть. Изотопное распределение исследуют очень тщательно, так как оно используются для датировки и исследования климата. Потому аналогичную сегодняшней культуру мы бы не пропустили.
M>>С этими изотопными датировками вообще бардак творится, если копнуть тему.
C>Копни. Бардака нет. Есть куча разных методов для геологической датировки, и они все дают одинаковые (в пределах ошибки) результаты.

Да даже, для казалось бы простейшего радиоуглеродного метода (а чего там, вроде элементарно же подсчитать когда закончилось накопление изотопа, если известен период полураспада, процентное содержание в природе и сколько осталось) введены нарастающие поправки по датировкам, чтобы она сходилась.

C>>>Нету таких артефактов. Есть мнение некоторых, не подтверждённое ничем, что известные артефакты древних культур — это творчество "инопланетян".
M>>В эти артефакты уже довольно натыкано носом даже в этой теме, но видимо сказывается википидешная заразная привычка отучаться думать своей головой и требовать ссылок на авторитетные исследования.
C>Естественно.

Есть такая вещь как логика, она не зависит от авторитетов, даже более того, используя ее можно получать автоматические доказательства. Конечно, на программистском форуме тут вряд ли есть спецы в истории и той же камнеобработки (я им тоже не являюсь), поэтому желание сослаться на авторитетное мнение вполне понятно. Также на тему пирамид уже столько всякой торсионщины и фоменковщины наверчено, что также понятен и скепсис. (Но кстати, косвенно торсионщина потому возможно и появляется, что есть ощущение, что не все чисто с этими объектами). И все-таки, чем меня и привлек тот же Скляров, что предоставил целый ряд примеров на которые можно взглянуть своими глазами.

M>>Вот если авторитет сказал, значит так оно и есть. Если не сказал — будем верить, что гранит до зеркального блеска шлифовали зубилом и диоритовыми камешками. Или медной пилой перепилили сотни тысяч блоков. Или что андезит индейцы точили зубами (как самым твердым доступным им материалом)
C>Да. У тебя есть доказательства обратного? Пиши научную статью, и соответствующие авторитеты (которые авторитетами не просто так стали) её оценят.

Пусть тот же Скляров пишет. У него это лучше получается. Я всего-лишь поделился ссылкой на интересный, с моей точки зрения, материал.

C>А заявлять, что инопланетяне построили Кремль, каждый может.

Ну заявлять-то каждый может, но вот хотя бы какие-то доказательства невозможности его постройки в средневековой Московии привести уже сложно будет. А тут приводятся.

C>>>Спроси у персидских царей.
M>>А также у греческих, у римских императоров и т.д.
C>А вот тут не надо. Египтяне ничего близкого к греческим колоннам не построили. И сохранившиеся статуи египтян даже близко не подходят к древнегреческим (даже бронзового века).

Да есть вот одна колонна в Египте, которую пытаются сравнивать даже не с древнегреческими, а с Александрийской в Питере как доказательство возможности ручной обработки. При том, были фотографии сблизи, где качество полировки отнюдь не в пользу питерской, хотя возможно имеет значение породы гранита. Еще раз повторю, уровень цивилизации в древнем Египте был ниже, чем в Древней Греции, с этим никто вроде и не спорит. Речь идет о том, что обнаруживаются отдельные объекты явно превосходящие и то и другое.

C>>>Ты бы хоть реальные опыты изучил, а не самодеятельность.
C>>>"Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт. СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ" — http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf Как видишь, технологии прекрасно воспроизводятся с использованием материалов, доступных египтянам.
M>>Если внимательно читать ту статью, то как раз воспроизвести-то там и не удалось. Только опять приближения.
C>Достаточные для того, чтобы показать возможность.

При том в ответ есть целый комплекс следов от сверления, до фрезерования, дисковых пил и вообще непонятно чего, как будто камень ножом словно масло резали.

M>>И опять частный вопрос со сверлением, а таких примеров немало. Например, с полировкой гранита и изготовлением саркофагов из цельных кусков с острым трехгранным углом. Между прочим, даже современными средствами довольно непросто достижимый результат.
C>А это цельные куски?

Вот именно, что цельные! Из современных инструментов такое, может быть, гидроабразивной обработкой можно достичь.

C>>>>> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что?
M>>>>С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно.
C>>>Строили. Древние евреи даже строили строения в море, создавая сухие гавани. И что такого негрубого в пирамидах?
M>>Я приводил уже фотографии:
C>Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок.

C>http://www.theglobaleducationproject.org/egypt/articles/hrdfact2.php — почему такие крутые египтяне даже прямой вырез не смогли сделать?

Хм, насколько я там вижу, никто и не пытался вырез делать. Так чиркнули пару раз по камню.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.

Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили. И кстати, какие технологии повторяют, например, такие чаши из базальта повторяют

или такие блоки, обратите внимание на вогнутость поверхности

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>А еще примеры трлоллинга типа того — что хрен что может сделать болгарка с алмазным диском супротив гранита. Вообще ни черта не может.

Таки может, те кто памятники разные изготавливают, вполне с гранитом работают. Но если вдруг не может (я с болгаркой только по бетону работал) так это аргумент не против, а наоборот дополнительное недоумение чем это чиркали по камню.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили. И кстати, какие технологии повторяют, например, такие чаши из базальта повторяют

ОК. А какая раса пришельцев строила Александрийский столп?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Таки может, те кто памятники разные изготавливают, вполне с гранитом работают. Но если вдруг не может (я с болгаркой только по бетону работал) так это аргумент не против, а наоборот дополнительное недоумение чем это чиркали по камню.
Чем чиркали строители Александрийского столпа?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>А вот это уж извините, качественно более высокий уровень технологический уровень. И полировки и обработки углов.

M>

Видели бы, какие ровные поверхности могут одним лишь правилом выводить мастера из шпаклевки..

С камнем работать дольше, но никак не невозможно

Вообще, современные промышленные технологии превосходят ручной труд с точки зрения больших объемов и дешевизны производства, но точность ручной обработки никак не ниже. Все эти пропилы и грани вполне достижимы для ручной обработки, вопрос лишь в том, что дисковая пила сделает это за минуту, а человек с зубилом за месяц.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Доклад Склярова на конференции в Каире 13-20 декабря http://www.youtube.com/watch?v=4SDknt2vsGA

M>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.

Технологии обработки камня, глиняные черепки. Тьфу! Какую пакость еще приписывают "цивилизации"?

Я понимаю, если бы нашли лазер, процессор или двигатель далеколетательного аппарата, вот это была бы настоящая техногенная цивилизация!

M>>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.

M>>У историков это известная фигня. Если что-то выглядит, как если бы оно было современным, срочно прекращай думать в этом направлении. Потому что наше сознание играет с нами шутки, заставляя нас думать строго в рамках привычных нам вещей.

M>Кстати, ряд находок, вроде хрустальных черепов, были историками заявлены как подделка именно на основании того, что есть следы машинной обработки. Так что если что-то такое найдено — оно фальсификация

А вариант, что это действительно является фальсификацией, в твою голову не приходил?

M>>А насчет циркулярных пил и прочего. Расскажи полный цикл производства циркулярной пилы со всей инфраструктурой и покажи мне свидетельства о наличии такой инфраструктуры.

M>В том-то и дело, что такой инфраструктуры не было в Древнем Египте и подавно не было у индейцев. Как вариант, все это было сделано задолго до их появления.

Так где же инфраструктура?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.

M>>У историков это известная фигня. Если что-то выглядит, как если бы оно было современным, срочно прекращай думать в этом направлении. Потому что наше сознание играет с нами шутки, заставляя нас думать строго в рамках привычных нам вещей.

M>Кстати, ряд находок, вроде хрустальных черепов, были историками заявлены как подделка именно на основании того, что есть следы машинной обработки. Так что если что-то такое найдено — оно фальсификация

M>>А насчет циркулярных пил и прочего. Расскажи полный цикл производства циркулярной пилы со всей инфраструктурой и покажи мне свидетельства о наличии такой инфраструктуры.

M>В том-то и дело, что такой инфраструктуры не было в Древнем Египте и подавно не было у индейцев. Как вариант, все это было сделано задолго до их появления.

И куда пропало тогда?
Если задолго сделано и сохранилось тысячи лет, а тут — бабах и нет?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

C>>> дороги

AS>>Аэротранспорт

C>>> агрокультура, ирригация, развитое земледелие?

AS>>Синтезаторы пищи

C>>> Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?

AS>>Утилизаторы отходов

AS>>lol

DOO>Это уже как в знаменитом анекдоте — отсутствие следов меди в сооружениях древних египтян доказывает, что они предпочитали беспроводные технологии передачи данных

Ну да, общались по воздуху, эта технология речью называлась.
И письма писали.
Всё без проводов, вот такие передовые технологии того времени.

Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:

SUA>Я понимаю, если бы нашли лазер, процессор или двигатель далеколетательного аппарата, вот это была бы настоящая техногенная цивилизация!
Не найдут. И дело вот в чем: лазер или "далеколетательный аппарат" не могут возникнуть сами по себе. Что бы они появились, необходима горнодобывающая промышленность, металлургия, машиностроение, научная база и т.п. и все это в паутине инфраструктуры. Если бы ранее существовала цивилизация, способная строить, скажем, реактивные самолёты, то мы бы массово находили её следы, потому что это не мог быть один город, затерянный в неприступных горах.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.

Этим фактам есть два объяснения:

Первое — Скляровское, что существовала некая внешняя цивилизация (атланты, инопланетяне и т.п.), возможно очень древняя.

Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно) и соответственно основная масса археологических артефактов реально создана в средние века и даже позже. Те же великие пирамиды согласно Фоменко построены в средние века (соответствующим этому времени инструментом, а не медными трубками) из геополимерного бетона с привлечением специалистов со всей империи, а не только египтян. В принципе такая гипотеза выглядит вполне реальной, т.к. очень многие вопросы необъяснимые с точки зрения официозной истории здесь получают простое разрешение, но ее нужно проверять.

U>Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно)

Откуда вы такие беретесь?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.
M>Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили.
Нет, ну это ты уже просто бредишь. Полностью и явно.

Переноску блоков повторяли не один раз, причём с вполне ожидаемыми результатами.

M>И кстати, какие технологии повторяют, например, такие чаши из базальта повторяют
Обычные. Индусы целый храм из базальта выточили. Берёшь абразив и начиинаешь точить.

M>или такие блоки, обратите внимание на вогнутость поверхности
Что там такого?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.
M>Есть книги, доклад, со ссылки на который я начал эту тему. Не буду же я тут это все перессказывать.
Мне нафиг не сдались книги с докладами. Где статьи в реферируемых журналах?

C>>С этими болтиками история известная — это недавние артефакты.
M>Возможно. Тем не менее, есть там целая тема на форуме ссылками на странные находки.
Ну вот как будут доказуемо странные артефакты — тогда и поговорим.

C>>Копни. Бардака нет. Есть куча разных методов для геологической датировки, и они все дают одинаковые (в пределах ошибки) результаты.
M>Да даже, для казалось бы простейшего радиоуглеродного метода (а чего там, вроде элементарно же подсчитать когда закончилось накопление изотопа, если известен период полураспада, процентное содержание в природе и сколько осталось) введены нарастающие поправки по датировкам, чтобы она сходилась.
Конечно, так как количество радиоизотопов зависит от активности Солнца.

C>>Естественно.
M>Есть такая вещь как логика, она не зависит от авторитетов, даже более того, используя ее можно получать автоматические доказательства.
Учим матлогику. Следующая теория полностью логична.
Аксиома 1:
1) Все пользователи RSDN с ником, начинающимся на Michael и кончающимся одной цифрой — идиоты.
Теорема 1:
Пользователь Michael7 — идиот. Так как его ник начинается на Michael и заканчивается цифрой, то см. аксиому 1).

Теория полностью логична и самосогласована.

C>>Да. У тебя есть доказательства обратного? Пиши научную статью, и соответствующие авторитеты (которые авторитетами не просто так стали) её оценят.
M>Пусть тот же Скляров пишет. У него это лучше получается. Я всего-лишь поделился ссылкой на интересный, с моей точки зрения, материал.
Его оценили — в помойное ведро.

C>>А заявлять, что инопланетяне построили Кремль, каждый может.
M>Ну заявлять-то каждый может, но вот хотя бы какие-то доказательства невозможности его постройки в средневековой Московии привести уже сложно будет. А тут приводятся.
Это почему? Ты видел как строился Кремль? Нет? Ну значит, инопланетяне. У древних москвичей не было кранов, способных дотянутся до верхушки стен!

C>>А вот тут не надо. Египтяне ничего близкого к греческим колоннам не построили. И сохранившиеся статуи египтян даже близко не подходят к древнегреческим (даже бронзового века).
M>Да есть вот одна колонна в Египте, которую пытаются сравнивать даже не с древнегреческими, а с Александрийской в Питере как доказательство возможности ручной обработки.
Где есть?

M>>>Если внимательно читать ту статью, то как раз воспроизвести-то там и не удалось. Только опять приближения.
C>>Достаточные для того, чтобы показать возможность.
M>При том в ответ есть целый комплекс следов от сверления, до фрезерования, дисковых пил и вообще непонятно чего, как будто камень ножом словно масло резали.
Нету такого. Доказывайте сначала.

C>>А это цельные куски?
M>Вот именно, что цельные! Из современных инструментов такое, может быть, гидроабразивной обработкой можно достичь.
Я вот вижу, что не целые. Тот кто не видит. Ты кому веришь, своим глазам или каким-то вшивым авторами картинки?

C>>Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок.
C>>http://www.theglobaleducationproject.org/egypt/articles/hrdfact2.php — почему такие крутые египтяне даже прямой вырез не смогли сделать?
M>Хм, насколько я там вижу, никто и не пытался вырез делать. Так чиркнули пару раз по камню.
Ну да, так что получилось несхождение в простой прямой линии. Супертехнологии, блин.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Ещё раз говорю — доказывайте. Сделайте копию инструментов древних египтян и пробуйте повторить те же артефакты. В процитированной мной статье это прекрасно получилось.
M>Речь идет уже про индейцев. И не правда-ли интересно получается: в древности в разных местах земного шарика создают артефакты, внешний вид которых похож на современное машинное производство, а потом ррраз и ничего подобного: очевидная ручная работа.
И что? Машинное производство — это часто лишь ускоритель для ручной работы. Если бы появлялось что-то, что выходило за пределы технологий того уровня — скажем, точные микроскопы, это было бы интересно.

C>>А то и я могу показать на Эйфелеву башню и заявить, что "всем очевидно", что в 19-м веке её не могли построить, так как не было кранов, способных поднять груз на такую высоту.
M>Не передёргивайте
Но ведь не могли!!!! Это каждому очевидно!! Эйфелева башня — творение инопланетян!

M>человеческий глаз довольно чувствителен к виду неровностей на плоскостях и углах и про 99% древних находок никто и никогда не спорит, что они сделаны вручную. А про те, что тут демонстрировались и возникают вопросы.
Ага. Чувствителен. Щаз.

По фотографии ещё классно диагнозы ставить можно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

M>>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.

U>Этим фактам есть два объяснения:

U>Первое — Скляровское, что существовала некая внешняя цивилизация (атланты, инопланетяне и т.п.), возможно очень древняя.

U>Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно) и соответственно основная масса археологических артефактов реально создана в средние века и даже позже.

Самое простое объяснение — что все это сделали древние египтяне, а факты и их интерпретация есть результат передергивания шарлатанов.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Самое простое объяснение — что все это сделали древние египтяне, а факты и их интерпретация есть результат передергивания шарлатанов.

Вот сопоставление сроков правления правителей второй и третьей Римской империи:

1a. Люций СУЛЛА — правил 4 года: 82-78 годы до н.э.
# 1b. АВРЕЛИАН (Люций Домиций Аврелиан) — правил 5 лет: 270-275 годы н.э.
2a. СМУТА — менее 1 года: 78-77 годы до н.э.
# 2b. СМУТА — менее 1 года: 275-276 годы н.э.
3a. Марий Квинт СЕРТОРИЙ — 6 лет: 78-72 годы до н.э.
# 3b. ПРОБ (Марк Аврелий Проб) — 6 лет: 276-282 годы н.э.
4a. СМУТА — 1 или 2 года: 72-71 годы до н.э.
# 4b. СМУТА — 2 года: 282-284 годы н.э.
5a. Гней ПОМПЕЙ Великий — 21 год: 70-49 годы до н.э.
# 5b. ДИОКЛЕТИАН Божественный (Гай Аврелий Валерий Диоклетиан) — 21 год: 284-305 годы н.э.
6a. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Помпея и Юлия Цезаря (первый триумвират) — 11 лет: 60-49 годы до н.э.
# 6b. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Диоклетиана и Констанция I Хлора (первая тетрархия) — 12 лет: 293-305 годы н.э.
7a. СМУТА — 4 года: 49-45 годы до н.э.
# 7b. СМУТА — 4 года: 305-309 годы н.э.
8a. ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ, победитель первого триумвирата, — 1 год: 45-44 годы до н.э.
# 8b. КОНСТАНЦИЙ I ХЛОР (Марк или Гай Флавий Валерий Констанций), победитель первой тетрархии, — 1 год: 305-306 годы н.э. или 13 лет: 293-306 годы н.э.
9a. ТРИУМВИРАТ — 17 лет: 44-27 годы до н.э.
# 9b. ТЕТРАРХИЯ — 18 лет: 306-324 годы н.э.
10a. АВГУСТ (Гай Юлий Октавиан Август), победитель второго триумвирата, — 41 год: от 27 года до н.э. до 14 года н.э. или 37 лет: от 23 года до н.э. до 14 года н.э.
# 10b. КОНСТАНТИН I (Гай Флавий Валерий Константин Август), победитель второй тетрархии, — 31 год: 306-337 годы н.э. или 24 года: 313-337 годы н.э., где 313-й год н.э. — разгром Лициния, или 13 лет: 324-337 годы н.э., где 324 год н.э.- смерть Лициния.
10'a. Рождение ИИСУСА ХРИСТА на 27-м году Августа Октавиана.
# 10'b. Рождение святого ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО (Царя Великого) на 27-м году Константина I.
11a. ТИБЕРИЙ (Тиберий Клавдий Нерон Юлий) — 23 года: 14-37 годы н.э.
# 11b. КОНСТАНЦИЙ II — 24 года: 337-361 годы н.э. или 21 год: 340-361 годы н.э.
12a. БОРЬБА между Тиберием и Германиком (убийство Германика) — 13 лет: 6-19 годы н.э.
# 12b. БОРЬБА между Констанцием II и Константом (убийство Константа) — 13 лет: 337-350 годы н.э.
13a. КАЛИГУЛА (Гай Юлий Калигула Германик) — 4 года: 37-41 годы н.э.
# 13b. ЮЛИАН — 2 года: 361-363 годы н.э.
14a. СМУТА после смерти Калигулы (недолгая смута при наличии императора) — менее 1 года: 41 год н.э.
# 14b. СМУТА после смерти Юлиана (недолгая смута при наличии императора) — менее 1 года: 363 год н.э.
15a. КЛАВДИЙ (Тиберий Клавдий Нерон Друз Германик) — 13 лет: 41-54 годы н.э.
# 15b. ВАЛЕНТИНИАН I — 11 лет: 364-375 годы н.э.
16a. "СОПРАВИТЕЛЬСТВО" Клавдия и Палланта в рамках "триумвирата": Клавдий, Паллант, Нарцисс — не более 13 лет: 41-54 годы н.э.
# 16b. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Валентиниана I и Валента в рамках "триумвирата": Валентиниан I, Валент, Грациан — 11 лет: 364-375 годы н.э.
17a. НЕРОН (Люций Домиций Агенобарб Тиберий Клавдий Друз Германик Нерон) — 14 лет: 54-68 годы н.э.
# 17b. ВАЛЕНТ — 14 лет: 364-378 годы н.э.
18a. "СОПРАВИТЕЛЬСТВО" Нерона с Бурром и Сенекой — 8 лет: 54-62 годы н.э.
# 18b. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Валента с Валентинианом I и Грацианом — 11 лет: 364-375 годы н.э.
19a. "СОПРАВИТЕЛЬСТВО" Нерона и Сенеки — 11 лет: 54-65 годы н.э.
# 19b. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Валента и Грациана — 11 лет: 367-378 годы н.э.
20a. ГАЛЬБА (Сервий Сульпиций Гальба) — 1 год: 68-69 годы н.э.
# 20b. ИОВИАН — 1 год: 363-364 годы н.э.
21a. СМУТА — менее 1 года: 69 год н.э.
# 21b. СМУТА — менее 1 года: 378 год н.э.
22a. ДВА ТИТА ФЛАВИЯ ВЕСПАСИАНА (их имена полностью тождественны) — 12 лет: 69-81 годы н.э.
# 22b. ГРАЦИАН и ВАЛЕНТИНИАН II (после смерти Валента) — 13 лет: 379-392 годы н.э.
23a. ДОМИЦИАН (Тит Флавий Домициан) — 15 лет: 81-96 годы н.э.
# 23b. ФЕОДОСИЙ Великий — 16 лет: 379-395 годы н.э.
24a. НЕРВА (Марк Кокцей Нерва) — 2 года: 96-98 годы н.э.
# 24b. ЕВГЕНИЙ — 2 года: 392-394 годы н.э.
25a. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Нервы — 2 года: 96-98 годы н.э.
# 25b. СОПРАВИТЕЛЬСТВО Евгения — 2 года: 392-394 годы н.э.
26a. ТРАЯН (Марк Ульпий Траян Нерва) — 19 лет: 98-117 годы н.э. или 16 лет: 101-117 годы н.э.
# 26b. АРКАДИЙ — 13 лет: 395-408 годы н.э.
27a. АДРИАН (Публий Элий Адриан Траян) — 21 год: 117-138 годы н.э.
# 27b. ГОНОРИЙ — 28 лет: 395-423 годы н.э.
28a. АНТОНИН ПИЙ (Тит Аврелий Фульвий Бойоний Аррий Антонин Адриан) —
23 года: 138-161 годы н.э.
# 28b. АЭЦИЙ — 21 год: 423-444 годы н.э. или 15 лет: 423-438 годы н.э.
29a. МАРК АВРЕЛИЙ (Марк Анний Катилий Север Элий Аврелий Вер Антонин) — 19 лет: 161-180 годы н.э.
# 29b. Валентиниан III — 18 лет: 437-455 годы н.э. или 11 лет: 444-455 годы н.э., или 32 года: 423-455 годы н.э.
30a. КОММОД (Люций Марк Аврелий Коммод Антонин) — 16 лет: 176-192 годы н.э. или 12 лет: 180-192 годы н.э.
# 30b. РЕЦИМЕР — 16 лет: 456-472 годы н.э.
31a. ПЕРТИНАКС (Публий Гельвий Пертинакс) — менее 1 года: 193 год н.э.
# 31b. ОЛИБРИЙ — менее 1 года: 472 год н.э.
32a. ДИДИЙ ЮЛИАН (Марк Дидий Север Юлиан) — менее 1 года: 193 год н.э.
# 32b. ГЛИЦЕРИЙ — менее 1 года: 473-474 годы н.э.
33a. КЛОДИЙ АЛЬБИН (Децим Клодий Альбин Септимий) — менее 1 года: 193 год н.э.
# 33b. ЮЛИЙ НЕПОТ — менее 1 года: 474 год н.э.
34a. ПЕСЦЕННИЙ НИГЕР (Гай Песценний Юст Нигер или Нигр) — 1 год: 193-194 годы н.э.
# 34b. РОМУЛ АВГУСТУЛ — 1 год: 475-476 годы н.э.
35a. СЕПТИМИЙ СЕВЕР (Люций Септимий Север Пертинакс) — 18 лет: 193-211 годы н.э.
# 35b. ОДОАКР — 17 лет: 476-493 годы н.э.
36a. КАРАКАЛЛА (Септимий Бассиан Марк Аврелий Антонин Каракалла) — 24 года: 193-217 годы н.э. или 6 лет: 211-217 годы н.э.
# 36b. ТЕОДОРИХ ВЕЛИКИЙ — 29 лет: 497-526 годы н.э. или 33 года: 493-526 годы н.э.

http://chronologia.org/xpon2/01.html

Никакого сходства не замечаешь?

Собственно только этого династического параллелизма достаточно, чтобы отправить официозную историю с ее датировками в мусорку. А Фоменко еще много чего накопал.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

U>>Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно)
M>Откуда вы такие беретесь?

Можешь не напрягаться и мне не отвечать. В том что у тебя вера в авторитеты полностью заменяет способность думать своей головой я уже давно убедился.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

I>>Самое простое объяснение — что все это сделали древние египтяне, а факты и их интерпретация есть результат передергивания шарлатанов.
U>Вот сопоставление сроков правления правителей второй и третьей Римской империи:
U>Никакого сходства не замечаешь?
Не замечаю. Тем более подогнано оно коряво.

U>Собственно только этого династического параллелизма достаточно, чтобы отправить официозную историю с ее датировками в мусорку. А Фоменко еще много чего накопал.
Только этого достаточно, чтобы отправить в мусорку тебя.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно)
M>>Откуда вы такие беретесь?
U>Можешь не напрягаться и мне не отвечать. В том что у тебя вера в авторитеты полностью заменяет способность думать своей головой я уже давно убедился.
Нет, это многим "думателям" высокое самомнение о себе ("как же, тысячи учёных — лохи, один я такой умный!") заменяет способность думать.

U>>>Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно)
M>>Откуда вы такие беретесь?

U>Можешь не напрягаться и мне не отвечать. В том что у тебя вера в авторитеты полностью заменяет способность думать своей головой я уже давно убедился.

У меня нет веры в авторитеты. У меня есть неудержимое желание смеяться при виде фразы, что Фоменко что-то доказал строго научно. Ссылку на строгое научное доказательство в студию.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У меня нет веры в авторитеты. У меня есть неудержимое желание смеяться при виде фразы, что Фоменко что-то доказал строго научно. Ссылку на строгое научное доказательство в студию.

И анализ зодиаков, и анализ династических параллелизмов, на которых Фоменко базирует свою критику официозной истории, это строгие научные методы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

U>>Можешь не напрягаться и мне не отвечать. В том что у тебя вера в авторитеты полностью заменяет способность думать своей головой я уже давно убедился.
C>Нет, это многим "думателям" высокое самомнение о себе ("как же, тысячи учёных — лохи, один я такой умный!") заменяет способность думать.

Ответ Мамуту к тебе относится в еще большей степени. Так что можешь не трудится и мне не отвечать.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Можешь не напрягаться и мне не отвечать. В том что у тебя вера в авторитеты полностью заменяет способность думать своей головой я уже давно убедился.
C>>Нет, это многим "думателям" высокое самомнение о себе ("как же, тысячи учёных — лохи, один я такой умный!") заменяет способность думать.
U>Ответ Мамуту к тебе относится в еще большей степени. Так что можешь не трудится и мне не отвечать.
Я не считаю себя самым умным, потому в большинстве вопросов доверяю тем, кого считает умными большинство специалистов в конкретной области. Т.е. к тем самым авторитетам.

M>>У меня нет веры в авторитеты. У меня есть неудержимое желание смеяться при виде фразы, что Фоменко что-то доказал строго научно. Ссылку на строгое научное доказательство в студию.

U>И анализ зодиаков, и анализ династических параллелизмов, на которых Фоменко базирует свою критику официозной истории, это строгие научные методы.

Нет, они не строги научные и к ним имеется дикое количество нареканий

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>У меня нет веры в авторитеты. У меня есть неудержимое желание смеяться при виде фразы, что Фоменко что-то доказал строго научно. Ссылку на строгое научное доказательство в студию.

U>И анализ зодиаков, и анализ династических параллелизмов, на которых Фоменко базирует свою критику официозной истории, это строгие научные методы.

Нет, не научные и не строгие. Строгими научными они были бы в том случае, если бы давали надёжно единственный результат. В то же время доказано, что подобными династическими параллелизмами с тем количеством натяжек, которые постоянно делают Фоменко и Носовский в своих обоснованиях, можно найти ещё множество вариантов отождествлений, причём многие из них математически точнее (мера натяжек меньше). Анализ астрономических наблюдений имеет другую проблему — натяжки в понимании текста источника, которые не соответствуют состоянию языка.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

I>>Самое простое объяснение — что все это сделали древние египтяне, а факты и их интерпретация есть результат передергивания шарлатанов.

U>Никакого сходства не замечаешь?

U>Собственно только этого династического параллелизма достаточно, чтобы отправить официозную историю с ее датировками в мусорку.

Этот "династический параллелизм" сам уже давно отправлен в мусорку, поскольку является результатом лжи, подгонок и передергиваний со стороны Фоменко.
Даже я в первых же строчках вижу лажу — Квинт Серторий не был правителем Рима в 78-72 гг, а был мятежником в отдаленной провинции Испания, за которым с переменным успехом гонялись Помпей с Метеллом.

В общем, фоменковщина рассчитана на невежд и легковерных лохов.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

U>>Второе — Фоменковское. Что официозные исторические датировки никакого отношения к реальности не имеют (это Фоменко доказал строго научно)

M>Откуда вы такие беретесь?

Сам удивляюсь. И ведь форум то вроде не домохозяек, а программистов.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.

M>Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили.

Да сколько раз повторяли... Хейердал и компания, помнится, на горбу перетащили и потом поставили вертикально статую острова Пасхи, чисто физической силой. А эта дура, заметим, выбита из цельного куска камня и весит 10-20 тонн.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>>Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.

M>>Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили.

I>Да сколько раз повторяли... Хейердал и компания, помнится, на горбу перетащили и потом поставили вертикально статую острова Пасхи, чисто физической силой. А эта дура, заметим, выбита из цельного куска камня и весит 10-20 тонн.
Да что там Хейердал и компания — они близкий и понятный нам Александрийский столп игнорируют — масштабы, по сути, те же. Уровень техники, как ни странно, тот же.

I>Этот "династический параллелизм" сам уже давно отправлен в мусорку, поскольку является результатом лжи, подгонок и передергиваний со стороны Фоменко.
I>Даже я в первых же строчках вижу лажу — Квинт Серторий не был правителем Рима в 78-72 гг, а был мятежником в отдаленной провинции Испания, за которым с переменным успехом гонялись Помпей с Метеллом.

Да ты что, с академиком споришь???!!!

N>Нет, не научные и не строгие. Строгими научными они были бы в том случае, если бы давали надёжно единственный результат. В то же время доказано, что подобными династическими параллелизмами с тем количеством натяжек, которые постоянно делают Фоменко и Носовский в своих обоснованиях, можно найти ещё множество вариантов отождествлений, причём многие из них математически точнее (мера натяжек меньше). Анализ астрономических наблюдений имеет другую проблему — натяжки в понимании текста источника, которые не соответствуют состоянию языка.

К примеру, академик Фоменко не в курсе, как исчислялось время в Древнем Египте (не его предмет, ничего удивительного). Посему его построения по поводу датировок затмений, как минимум в той части, где они опираются на египетские источники, уже идут лесом. А больше ничего научного у него и нету. Или будем всерьез обсуждать, что Пермь = Рим?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Этот "династический параллелизм" сам уже давно отправлен в мусорку, поскольку является результатом лжи, подгонок и передергиваний со стороны Фоменко.
I>Даже я в первых же строчках вижу лажу — Квинт Серторий не был правителем Рима в 78-72 гг, а был мятежником в отдаленной провинции Испания, за которым с переменным успехом гонялись Помпей с Метеллом.

Т.е. в Риме идет гражданская война. Соответственно для источников сочувствующих одной стороне Серторий будет законным правителем, для другой — мятежником. Аналогично тому, как, к примеру, для белых источников Колчак будет законным правителем, а для красных — мятежником. Это первое.

А второе, ну исключи из рассмотрения Сертория, если тебе он так не нравится, снизится там вероятность случайного совпадения двух династий там скажем с 1 стомиллионной до 1 десятимиллионой. Это все равно слишком мало, чтобы такое соответствие двух династий можно было объяснить случайным совпадением.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Нет, не научные и не строгие. Строгими научными они были бы в том случае, если бы давали надёжно единственный результат. В то же время доказано, что подобными династическими параллелизмами с тем количеством натяжек, которые постоянно делают Фоменко и Носовский в своих обоснованиях, можно найти ещё множество вариантов отождествлений, причём многие из них математически точнее (мера натяжек меньше).

Приведи пример династического параллелизма за последние 200-300 лет (т.е. когда истинность датировок сомнению не подлежит), хотя бы из десяти правителей.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В общем, фоменковщина рассчитана на невежд и легковерных лохов.

До прошедшей осени я думал примерно также. Но почитал и оказалось, что в плане критики официозной истории Фоменко прав, с реконструкцией реальной истории естественно сложнее, там у Фоменко сомнительных мест хватает.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>До прошедшей осени я думал примерно также. Но почитал и оказалось, что в плане критики официозной истории Фоменко прав
Тогда бы у него не было проблем опубликоваться в признанном научном журнале.
Просто практика показывает, что эксперты гораздо точнее находят дыры в рассуждениях и потом может быть тяжело реабилитироваться (см., например, судьбу холодного синтеза).

Но зачем тогда пирамиды?
Синтезировали бы себе че попроще и понужнее

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

I>>Этот "династический параллелизм" сам уже давно отправлен в мусорку, поскольку является результатом лжи, подгонок и передергиваний со стороны Фоменко.
I>>Даже я в первых же строчках вижу лажу — Квинт Серторий не был правителем Рима в 78-72 гг, а был мятежником в отдаленной провинции Испания, за которым с переменным успехом гонялись Помпей с Метеллом.

U>Т.е. в Риме идет гражданская война. Соответственно для источников сочувствующих одной стороне Серторий будет законным правителем, для другой — мятежником. Аналогично тому, как, к примеру, для белых источников Колчак будет законным правителем, а для красных — мятежником. Это первое.

Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.

U>А второе, ну исключи из рассмотрения Сертория, если тебе он так не нравится,

Он не мне не нравится, Серторий просто не был правителем Рима, это тупо выдумано.

U>снизится там вероятность случайного совпадения двух династий там скажем с 1 стомиллионной до 1 десятимиллионой.

Да там и дальше подобная муть идет, сплошным потоком.

— Помпею записали 21 год правления, вместо 22-х (чтобы с Диоклетианом совпало).
— Смута после Диоклетиана длилась не 4 года, а 8 лет, до победы Константина над Максенцием.
— Констанций Хлор не был "победителем" первой тетрархии, им был Галерий.

И так далее, и тому подобное. Как я и говорил, рассчитано на лохов и невежд.

Это все равно слишком мало, чтобы такое соответствие двух династий можно было объяснить случайным совпадением.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

U>>До прошедшей осени я думал примерно также. Но почитал и оказалось, что в плане критики официозной истории Фоменко прав
DOO>Тогда бы у него не было проблем опубликоваться в признанном научном журнале.

Обращаю внимание, что из 5 человек, критикующих в этом топике Фоменко, только один (Irrbis) хотя бы попытался начать рассматривать приведенные Фоменко факты по существу. Все остальные отделались либо осуждением без рассмотрения конкретных аргументов, либо тем, что раз официозными авторитетами непризнано, значит, ложно. Т.е. наглядно продемонстрировали принцип — "если вера противоречит фактам, то тем хуже для фактов".

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Обращаю внимание, что из 5 человек, критикующих в этом топике Фоменко, только один (Irrbis) хотя бы попытался начать рассматривать приведенные Фоменко факты по существу. Все остальные отделались либо осуждением без рассмотрения конкретных аргументов, либо тем, что раз официозными авторитетами непризнано, значит, ложно. Т.е. наглядно продемонстрировали принцип — "если вера противоречит фактам, то тем хуже для фактов".
Скажу за себя — я не эксперт в истории Рима. Мне необходимо достаточно много времени, чтобы поднять необходимые материалы и что-то там опровергнуть в трудах Фоменко.
Но я знаю, как работает научное сообщество — поэтому, если человек не публикуется в признанном журнале, значит ни черта он не готов ответить за свои слова и мне не стоит тратить на это время.

Товарищ из HP, получивший результат, что P=NP сразу опубликовал нормальную научную работу — потому что готов был ответить. И получил замечания, но не обиделся на весь мир и не сиганул в кусты, а пообещал учесть и постараться их устранить. На вики вкратце есть история:

6 августа 2010 года[3] сотрудник исследовательской лаборатории Hewlett-Packard в Пало-Альто Винэй Деолаликар (англ.) разослал некоторым ученым на проверку своё доказательство неравенства P и NP.[4] Стивен Кук назвал его препринт «относительно серьезной попыткой решения проблемы P vs NP».[5] Однако уже в том же месяце были найдены недостатки в доказательстве. Деолаликар заявил, что в следующей версии доказательства он постарается учесть все замечания.[3][6]

На викистранице «Deolalikar P vs NP paper», связанной с проектом Polymath, приводится критический анализ, собраны предполагаемые ошибки и некоторые опечатки в работе Деолаликара.[7] Там же можно проследить за онлайн-реакцией на предложенное доказательство.

Вот это научная работа, а не фоменковщина. Если Фоменко готов в таком же режиме работать — милости просим.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>До прошедшей осени я думал примерно также. Но почитал и оказалось, что в плане критики официозной истории Фоменко прав
DOO>>Тогда бы у него не было проблем опубликоваться в признанном научном журнале.

U>Обращаю внимание, что из 5 человек, критикующих в этом топике Фоменко, только один (Irrbis) хотя бы попытался начать рассматривать приведенные Фоменко факты по существу. Все остальные отделались либо осуждением без рассмотрения конкретных аргументов, либо тем, что раз официозными авторитетами непризнано, значит, ложно. Т.е. наглядно продемонстрировали принцип — "если вера противоречит фактам, то тем хуже для фактов".

Эту фоменковскую хренотень рассматривали уже сто раз и выкинули в помойку. Все, кому интересно, об этом знают. Доказывать в сто первый, что дважды два четыре, большинству влом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В лурке классная ссылка на вот это: http://byaki.net/eto_interesno/28842-peschery-ellory-rukotvornoe-chudo-sveta-v-indii.html — храм из базальта. Вырублен индусами с использованием лишь немного более продвинутых инструментов.

Я так понимаю, они брали скалу и отсекали от неё всё лишнее? Интересно, если на каком-то этапе, в результате неудачного удара киркой или скрытых внутренних дефектов в скале, какой-нибудь существенный кусок отламывался, они взрывали нафиг всю постройку и шли искать новую скалу, чтобы переделать?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

C>>В лурке классная ссылка на вот это: http://byaki.net/eto_interesno/28842-peschery-ellory-rukotvornoe-chudo-sveta-v-indii.html — храм из базальта. Вырублен индусами с использованием лишь немного более продвинутых инструментов.
P>Я так понимаю, они брали скалу и отсекали от неё всё лишнее?
Ага.

P>Интересно, если на каком-то этапе, в результате неудачного удара киркой или скрытых внутренних дефектов в скале, какой-нибудь существенный кусок отламывался, они взрывали нафиг всю постройку и шли искать новую скалу, чтобы переделать?
Скорее собирали митинг и на нём передизайнивали архитектуру.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Скажу за себя — я не эксперт в истории Рима. Мне необходимо достаточно много времени, чтобы поднять необходимые материалы и что-то там опровергнуть в трудах Фоменко.

Т.е. своего мнения по истории у тебя нет, есть лишь вера в то, что официозные авторитеты правы. Само по себе это нормально, т.к. невозможно быть специалистом во всем. Ненормально то, что ты, обладая лишь верой, начинаешь с апломбом опровергать тех кто официозным авторитетам противоречит.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Скажу за себя — я не эксперт в истории Рима. Мне необходимо достаточно много времени, чтобы поднять необходимые материалы и что-то там опровергнуть в трудах Фоменко.

U>Ненормально то, что ты, обладая лишь верой, начинаешь с апломбом опровергать тех кто официозным авторитетам противоречит.
У меня не вера — у меня доверие. Научному сообществу я доверяю, потому что у них открытая система, у них нет какого-то междусобойчика.
А всяким крикунам я не доверяю — потому что вместо научной работы они лучше порассказывают байки о том, как их обижают, работать не дают и т.п.
Человек, который зовет себя ученым, но при этом боится (либо умышленно избегает) публикаций в научном сообществе — просто шарлатан. Вот и все.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Собственно только этого династического параллелизма достаточно, чтобы отправить официозную историю с ее датировками в мусорку. А Фоменко еще много чего накопал.

"Официальные историки", коих ты так ненавидишь, располагают тысячами фактов, которые они тщательно исследуют и располагают на исторической оси. Некоторые из них оказываются непонятными, спорными и поэтому счтаются фальсификациями. Кроме этого есть датировка по астрономическим событиям и радиоуглеродный метод. Фоменко же берет те факты которые ему нравятся, а тысячи других просто выбрасывает. И этот процесс ты называешь научным доказательством?

Я еще могу понять людей которые верят, что американцы не летали на Луну — они в это верят из патриотизма. А как можно верить Фоменко?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.

Причем здесь сферическая истинность правителя в вакууме? Еще раз повторяю, что с точки зрения белых источников Колчак правитель России. И если из глубины веков белые источники дойдут до историков, то те с чистой совестью посчитают его правителем, аргументированно ссылаясь на первоисточники.

I>- Помпею записали 21 год правления, вместо 22-х (чтобы с Диоклетианом совпало).

Ты что такое корреляция между двумя величинами понимаешь? Для наличия корреляции стопроцентное совпадение вовсе не требуется. Более того корреляция со статически очень достоверной доверительной вероятностью в 95% на глаз, как правило, не фиксируется или фиксируется плохо (по крайней мере при неграфическом представлении информации). Здесь же зависимость четко заметна на глаз, соответственно при фиксации математическими методами доверительная вероятность получается в 99% с кучей девяток после запятой, т.е. невероятно высокая для независимых друг от друга величин.

I>- Смута после Диоклетиана длилась не 4 года, а 8 лет, до победы Константина над Максенцием.

Между отречением Диоклетиана и Карнутским съездом временно остановшим конфликты прошло около 4 лет. Впрочем я согласен, что в этот период параллелизм размывается, что и неудивительно для времени смуты.

I>- Констанций Хлор не был "победителем" первой тетрархии, им был Галерий.

Словесные пояснения вторичны. При расчете корреляции они не учитываются.

I> Это все равно слишком мало, чтобы такое соответствие двух династий можно было объяснить случайным совпадением.

Вероятность этого одна миллионная и меньше. Если ты считаешь, что для династий математическая оценка не работает, то тебе не составит труда найти за последние 200-300 лет разные династии, для которых столь же четко будет зафиксирован династический параллелизм.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вот сопоставление сроков правления правителей второй и третьей Римской империи:

Православные сталинисты они такие.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Обращаю внимание, что из 5 человек, критикующих в этом топике Фоменко, только один (Irrbis) хотя бы попытался начать рассматривать приведенные Фоменко факты по существу.

Может это лишь потому, что здесь нет профессиональных историков? А по существу могут рассматривать факты только они.

U>Все остальные отделались либо осуждением без рассмотрения конкретных аргументов, либо тем, что раз официозными авторитетами непризнано, значит, ложно.

А почему, собственно, ты так ненавидишь официальных авторитетов? Почему ты считаешь что они обязательно что-то должны скрывать? Зачем им это? Да и история как наука существует уже не первый век, значит они начали что-то скрывать сотни лет назад и эту тайну передают из поколения в поколение? Тебе не кажется это бредом?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У меня нет веры в авторитеты. У меня есть неудержимое желание смеяться при виде фразы, что Фоменко что-то доказал строго научно. Ссылку на строгое научное доказательство в студию.

В научность входит требование воспроизводимости? Как оно относится к истории?

P.S.
Вообще источник фоменковщины (креационизма и т.п.) в нулевой компетенции в вопросе. Проблемы:
1) образования. Оно не ввело в курс дела, не разъяснило научных подходов.
2) воспитания. В нашей культуре отсутствует психологический запрет на обсуждение тем в которых ты некомпетентен.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>У меня нет веры в авторитеты. У меня есть неудержимое желание смеяться при виде фразы, что Фоменко что-то доказал строго научно. Ссылку на строгое научное доказательство в студию.

NBN>В научность входит требование воспроизводимости?

Нет. Оно так входит только для естественных наук.

NBN> Как оно относится к истории?

Тут объяснено, как именно относится.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Православные сталинисты они такие.

Я правоверный сталинист, а не православный. Не подменяй понятия.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Нет. Оно так входит только для естественных наук.

NBN>> Как оно относится к истории?

N>Тут объяснено, как именно относится.

Я в курсе, потроллить хотел.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Скажу за себя — я не эксперт в истории Рима. Мне необходимо достаточно много времени, чтобы поднять необходимые материалы и что-то там опровергнуть в трудах Фоменко.

U>Т.е. своего мнения по истории у тебя нет, есть лишь вера в то, что официозные авторитеты правы.

Сударь, неужели вы собственноручно проверяете ВСЕ знания, полученные вами?
Официальные авторитеты правы — это не вера, это здравый смысл.
Если кто-то официально докажет, что прав он — ок, станет новым авторитетом.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Человек, который зовет себя ученым, но при этом боится (либо умышленно избегает) публикаций в научном сообществе — просто шарлатан. Вот и все.

А допускают работы до публикации в научном сообществе ангелы небесные или те самые историки, которых Фоменко опровергает?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

М>>из самых общих рассуждений -- инопланетян нужно перемещать по меньшей мере ~200 тыс. лет назад.

А почму вообще речь идет об инопланетянах? Может была вполне земная цивилизация, достигшая значительного развития, но уничтоженная (отброшенная в каменный век) в результате какого-то природного катаклизма.

M>Опять-таки, это другой уже вопрос. Например, на сфинксе есть следы водной эрозии (ныне уничтоженные реставраторами), которые из климатических соображений сразу относят его возраст к 8-10 тысяч лет минимум. У пирамид есть водостоки, что тоже для того климата интересная деталь.

Климат — вещь быстро меняющаяся. Есть мнение, что именно он является движущей силой истории.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

М>>>из самых общих рассуждений -- инопланетян нужно перемещать по меньшей мере ~200 тыс. лет назад.

Q>А почму вообще речь идет об инопланетянах? Может была вполне земная цивилизация, достигшая значительного развития, но уничтоженная (отброшенная в каменный век) в результате какого-то природного катаклизма.

Артефакты, оставшиеся с периода процесса развития, они все старательно подчистили перед катаклизмом?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Нет. Оно так входит только для естественных наук.

NBN>>> Как оно относится к истории?

N>>Тут объяснено, как именно относится.

NBN>Я в курсе, потроллить хотел.

jIMHO, тут и так много уходов в сторону, а фоменкоиды троллятся и без этого

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.

Как раз это легко объяснимо. Почему знания Евклида, Пифагора или Аристотеля исчезли в средневековье? Потому что пришло христианство и объявило другие ценности. В результате о древнегреческих ученых мы знаем лишь благодаря арабам, у которых христианства не было. А если бы не арабы, мы бы сейчас даже их имен не знали. Впрочем, арабы тоже хороши — они уничтожили александрийскую библиотеку, в которой хранились сотни тысяч сочинений древних о которых мы никогда больше не узнаем. Так что религии в любом виде — это тормоз развития цивилизации и сейчас на наших глазах вновь происходит откат к мракобесию.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>А допускают работы до публикации в научном сообществе ангелы небесные или те самые историки, которых Фоменко опровергает?
Берешь статью — рассылаешь во все ведущие институты, занимающиеся сходим вопросов — получаешь отзывы.
Или вариант — посылаешь тезисы на какую-нибудь конференцию по соответствующему вопросу, выступаешь, отвечаешь на возникшие вопросы, обзаводишься контактами — продолжаешь научную работу.
Третий вариант — берешь статью, шлешь в именитый журнал. Редактор сам разошлет статью на предварительные рецензии у экспертов в данном вопросе — чтобы они сказали, стоит ли вообще это печатать. Печатаешь, получаешь отзывы.

Есть 100500 миллионов способов вести продуктивно научную работу — там нет ни идеологии, ни границ, ничего. Научное сообщество очень открытое, но ударить может больно даже за неумышленную ошибку, тут уж, как на этом форуме — природа у людей такая.

Никакой цензуры и немощных старцев, держащих всех в узде там нет. Это не централизованная структура.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>> Исходная посылка лишь в том, что целый ряд артефактов, мягко говоря, не соответствует уровню медного
M>> или бронзового века и речь должна идти уже как минимум о машинных технологиях хотя бы века XIX-ого.
М>объясните мне тупому, почему ни в XIX веке, ни в XXI веке не было построено ни пирамид, ни стоунхэджа,
М>так же объясните почему в греции был театр эпидавр на 15 тыс. мест а крупнейшие театры XX и начала XXI
М>века сдулись до размеров порядка 4х тысяч мест (и это при том, что изменилась не только техника стройки
М>но и появились бинокли, прожекторы, усилители...)

Но есть стадионы по 100 тыс и больше. Построить то можно еще больше но не видно же будет ничерта (сами с биноклем на футбол ходите). А конертные залы меньше потому, что не выгодно иметь больше. Кому надо больше идут на стадион.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось Же, Вы писали:

ЛЧЖ>Артефакты, оставшиеся с периода процесса развития, они все старательно подчистили перед катаклизмом?

Катаклизмом могло быть, например, оледенение. Есть мнение, что они происходят когда орбита Земли становится более эллиптической — тогда похолодание возникакт от того, что Земля удаляется от Солнца, а за время когда она проходит перигелий, нагреться не успевает так как это время намного короче времени прохождения афелия. Вообще, на Земле наблюдаются короткие промежутки потепления в 10-20 тысяч лет, а в остальное время в сотни тысяч лет — ледниковый период. Если предыдущая развитая цивилзация жила в прошлый период потепления, то это было сотни тысяч лет назад, поэтому никаких артефактов не осталось.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

C>>С чем и для чего?

S>Ясно. Тебе просто поболтать. Пойди поболтай в туалете например.

Мсье не только знатный лингвист, но и знатный археолог?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Копни. Бардака нет. Есть куча разных методов для геологической датировки, и они все дают одинаковые (в пределах ошибки) результаты.
M>>Да даже, для казалось бы простейшего радиоуглеродного метода (а чего там, вроде элементарно же подсчитать когда закончилось накопление изотопа, если известен период полураспада, процентное содержание в природе и сколько осталось) введены нарастающие поправки по датировкам, чтобы она сходилась.
C>Конечно, так как количество радиоизотопов зависит от активности Солнца.

Если не ошибаюсь, солнечная активность на скорость радиоактивного распада никак не влияет. Или что-то другое имелось в виду?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось Же, Вы писали:

U>>Т.е. своего мнения по истории у тебя нет, есть лишь вера в то, что официозные авторитеты правы. Само по себе это нормально, т.к. невозможно быть специалистом во всем.

ЛЧЖ>Сударь, неужели вы собственноручно проверяете ВСЕ знания, полученные вами?

Выделенное-то ты чего удалил? Здесь читаешь, здесь не читаешь, здесь рыбу заворачиваешь? В дискуссии я влажу только по тем вопросам, в которых либо разбираюсь, либо хочу разобраться. И одной из целей участия в дискуссии является как раз проверка достоверности фактов, на которых я опираюсь в мышлении.

ЛЧЖ>Официальные авторитеты правы — это не вера, это здравый смысл.
ЛЧЖ>Если кто-то официально докажет, что прав он — ок, станет новым авторитетом.

Это вера в официальные авторитеты. Никакого отношения к науке эта вера не имеет, т.к. наука опирается на факты и только на факты, авторитет для нее никакого значения не имеет.

C>>А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.

Q>Как раз это легко объяснимо. Почему знания Евклида, Пифагора или Аристотеля исчезли в средневековье?

Вообще-то, они не исчезли, а закрепились в виде догмы, емнип

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Т.е. своего мнения по истории у тебя нет

Мнение некомпетентного человека не стоит и воздуха, потраченного на его произношение

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать

Че... Чего?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Лось Чтостряслось Же, Вы писали:

ЛЧЖ>>Артефакты, оставшиеся с периода процесса развития, они все старательно подчистили перед катаклизмом?

Q>Катаклизмом могло быть, например, оледенение. Есть мнение, что они происходят когда орбита Земли становится более эллиптической — тогда похолодание возникакт от того, что Земля удаляется от Солнца, а за время когда она проходит перигелий, нагреться не успевает так как это время намного короче времени прохождения афелия. Вообще, на Земле наблюдаются короткие промежутки потепления в 10-20 тысяч лет, а в остальное время в сотни тысяч лет — ледниковый период. Если предыдущая развитая цивилзация жила в прошлый период потепления, то это было сотни тысяч лет назад, поэтому никаких артефактов не осталось.

1. Оледенения было не так уж и много. В Европе граница льдов — это где-то Киев и Мадрид. Если та цивилизация подпала под оледенение, она должна была просто мигрировать свои основные структуры на юг.
2. Оледенение происходило медленно (страшилки из фильма "Послезавтра" не рассматриваем). На перенос структур были сотни лет. Тем более это реально для цивилизации, которая оставила свои памятники по всему ближнему востоку.

Поэтому вариант такой цивилизации с распространением по миру и на основе людей не проходит. Или должна быть сверхжёсткая причина не выдвигаться ни с чем, даже с меновой торговлей золота на бусы и зеркала, за пределы несуществующей ныне территории (вариант Атлантиды), или межпланетная миграция (не проходит необходимые признаки научной гипотезы), или совсем уж фантастические варианты вроде разумных кальмаров со дна моря...

(Подумал вслед, что ещё подходит Антарктида. Но на это нужна радикальная миграция оси вращения, что тоже сомнительно.)

Откуда такие берутся?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>А вот почему от "техногенной" цивилизации за более чем 5 столетий контакта египтяне не усвоили ничего, кроме умения складывать один камень на другой — это как раз очень интересно. Даже захудалую бактериальную теорию болезней или технологию выплавки железа не смогли освоить.

Q>>Как раз это легко объяснимо. Почему знания Евклида, Пифагора или Аристотеля исчезли в средневековье?

M>Вообще-то, они не исчезли, а закрепились в виде догмы, емнип
В период возрождения, а в темные века ничего не закреплялось.
А возрождение, частично, началось под влиянием культуры арабов, которое имело место во время крестовых походов (европейцы были нереальными варварами на фоне Византии и даже сарацинских государств).

U>>>Т.е. своего мнения по истории у тебя нет, есть лишь вера в то, что официозные авторитеты правы. Само по себе это нормально, т.к. невозможно быть специалистом во всем.

ЛЧЖ>>Сударь, неужели вы собственноручно проверяете ВСЕ знания, полученные вами?

U>Выделенное-то ты чего удалил? Здесь читаешь, здесь не читаешь, здесь рыбу заворачиваешь? В дискуссии я влажу только по тем вопросам, в которых либо разбираюсь, либо хочу разобраться. И одной из целей участия в дискуссии является как раз проверка достоверности фактов, на которых я опираюсь в мышлении.

Открываешь википедию, там дан первоначальный спискок критики. Его будет достаточно, чтобы начать «опровергать».

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Q>>Как раз это легко объяснимо. Почему знания Евклида, Пифагора или Аристотеля исчезли в средневековье?

M>Вообще-то, они не исчезли, а закрепились в виде догмы, емнип

Нет, они именно исчезли. Полностью! Все языческое считалось ересью и подлежало уничтожению. А ученые — это не кто выучил библию и занимался теологией, они рассуждали сколько ангелов поместится на кончике иглы. Эпоха возрождения — это лишь начало восставноления научного мировоззрения в Европе. Даже Ньютон писал сочинения на религиозные темы — время было такое. Подобно тому, как советские ученые были членами партии, а технические справочники начинались словами "XXVI съезд КПСС поставил задачу увеличения производства <...>". И только в 19 веке Лаплас мог набраться наглости и сказать "я не нуждаюсь в этой гипотезе!" на вопрос Наполеона, почему тот не упоминает в своих сочинениях бога — но сам вопрос мог задан и не считался чем-то необычным! А это было всего 200 лет назад.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>(Подумал вслед, что ещё подходит Антарктида. Но на это нужна радикальная миграция оси вращения, что тоже сомнительно.)

А почему миграция оси вращения, а движение материков разве не могут утянуть материк к южному полюсу?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Q>>>Как раз это легко объяснимо. Почему знания Евклида, Пифагора или Аристотеля исчезли в средневековье?

M>>Вообще-то, они не исчезли, а закрепились в виде догмы, емнип

Q>Нет, они именно исчезли. Полностью! Все языческое считалось ересью и подлежало уничтожению.

Энциклопия с Вами не согласна:

Метафизическое учение Аристотеля было принято Фомой Аквинским и развито схоластическим методом.

А ученые — это не кто выучил библию и занимался теологией, они рассуждали сколько ангелов поместится на кончике иглы.

Это и была схоластика.

Так что утверждение про полное исчезновение неверно. Верным можно считать то, что их тексты (хоть как-то близкие к оригиналу) действительно сохранились только через арабские хранилища.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>(Подумал вслед, что ещё подходит Антарктида. Но на это нужна радикальная миграция оси вращения, что тоже сомнительно.)

Vi2>А почему миграция оси вращения, а движение материков разве не могут утянуть материк к южному полюсу?

Другой порядок времён, движения материков это уже десятки и сотни миллионов лет.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

I>>Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.

U>Причем здесь сферическая истинность правителя в вакууме?

При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года, а в Испании обретался с 80-го (то есть, понятно, что в 78-м ушел в отставку Сулла, но статус Сертория ведь от этого не изменился)? В итоге мы видим, что "правитель Рима — Серторий" взят совершенно "от балды" только для того, чтобы сошлись циферки с более поздней эпохой. Мне интересно, ты сам этого не видишь?

I>>- Помпею записали 21 год правления, вместо 22-х (чтобы с Диоклетианом совпало).

U>Ты что такое корреляция между двумя величинами понимаешь? Для наличия корреляции стопроцентное совпадение вовсе не требуется. Более того корреляция со статически очень достоверной доверительной вероятностью в 95% на глаз, как правило, не фиксируется или фиксируется плохо (по крайней мере при неграфическом представлении информации). Здесь же зависимость четко заметна на глаз, соответственно при фиксации математическими методами доверительная вероятность получается в 99% с кучей девяток после запятой, т.е. невероятно высокая для независимых друг от друга величин.

Если произвольно сдвигать числа — на год туда, на четыре года обратно, да еще выдумывать из головы, то можно найти корреляцию для чего угодно и с чем угодно, хоть с производством бананов в Эквториальной Гвинее. Это тупая и банальная подгонка "под результат", сопряженная с обыкновенным передергиванием. На таком материале втирать про доверительную вероятность — программистам?! Да и вообще с какой радости здесь этот "красивый" термин, кроме как для развешивания лапши, если ни слова не говорится о доверительном интервале?

I>>- Смута после Диоклетиана длилась не 4 года, а 8 лет, до победы Константина над Максенцием.

U>Между отречением Диоклетиана и Карнутским съездом временно остановшим конфликты прошло около 4 лет.

Прошло не 4 года, а 3 года. Это раз. После Карнутского съезда в течение первых же лет Лициний грохнул Максимина, а Максимиан пытался грохнуть Константина и был убит им, а затем Константин грохнул Максенция. С какой радости это время перестало считаться "смутой"?

U>Впрочем я согласен, что в этот период параллелизм размывается, что и неудивительно для времени смуты.

То есть запишем, что и это значение для времени "смуты" было взято "от балды".

I>>- Констанций Хлор не был "победителем" первой тетрархии, им был Галерий.

U>Словесные пояснения вторичны. При расчете корреляции они не учитываются.

Подумаешь, перепутали Хлора с Галерием, эка невидаль. И снова вопрос, отчего в правители записали Хлора с одним годом? А не Галерия с шестью годами? Или кого-то еще из пяти августов, которые в это время соперничали друг с другом?

Ответ опять тот же самый — "от балды".

Идем дальше. Август с Константином не стыкуются даже по твоей версии (у одного 41 год, у другого — 31 год).
Идем дальше. Никакой "борьбы Тиберия с Германиком" не было. Германик был подчиненным Тиберия, его полководцем и консулом, они между собой не воевали. Умер от болезни (есть недоказанные подозрения в отравлении), а вовсе не убит Тиберием. Выдумки, в общем. Года этой "борьбы" также взяты "от балды".

Ну и так далее.

Еще раз повторяю вопрос: ты сам не видишь, что практически все цифры в этом "параллелизме" выдуманы и подогнаны?

TMU>К примеру, академик Фоменко не в курсе, как исчислялось время в Древнем Египте (не его предмет, ничего удивительного). Посему его построения по поводу датировок затмений, как минимум в той части, где они опираются на египетские источники, уже идут лесом. А больше ничего научного у него и нету. Или будем всерьез обсуждать, что Пермь = Рим?
Фоменко идет лесом, уже просто потому, что многие его измышления основываются именно на "Пермь = Рим". Но насчет датировок — во-первых далеко не он первый (а он просто использовал чужие работы) заметили, что называется "баги" в сравнении с астрономическими явлениями. Например в различных исторических источниках разных народов упоминается о рождении новой звезды. А вот с датами там нестыковки. Во-вторых — используемый радиоуглеродный анализ крайне неточный. У Фоменко (поскольку он математик) — также используется статистические анализы. Беда Фоменко не в том, что он профан (с этим можно мириться), а в том, что те важные мелочи, которые у него все же есть, могут приписать к общей массе глупостей. Это очень плохо.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Доклад Склярова на конференции в Каире 13-20 декабря http://www.youtube.com/watch?v=4SDknt2vsGA

M>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.
Не действительно с этим, как показали скептики, — общественность может спорить. Но вот до сих пор никто не может, помимо "фантастик", объяснить, что произошло (отчего исчезли) некоторые древние города — например Мохенджо-Даро.

DOO>>Человек, который зовет себя ученым, но при этом боится (либо умышленно избегает) публикаций в научном сообществе — просто шарлатан. Вот и все.

U>А допускают работы до публикации в научном сообществе ангелы небесные или те самые историки, которых Фоменко опровергает?

Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.

TMU>Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.
У многих вызывает. С большим трудом. А некоторая часть сообщества до сих пор не принимает его теорию всерьез. А признание и нобелевку он получил заслуженно за объяснение фотоэффекта.

U>>Обращаю внимание, что из 5 человек, критикующих в этом топике Фоменко, только один (Irrbis) хотя бы попытался начать рассматривать приведенные Фоменко факты по существу.

Q>Может это лишь потому, что здесь нет профессиональных историков? А по существу могут рассматривать факты только они.

Критика Фоменко профессиональными историками, лингвистами, а также, кстати, астрономами и математиками доступна в сети любому любопытствующему, какой смысл в очередной раз ее пересказывать тут?

Q>А почему, собственно, ты так ненавидишь официальных авторитетов? Почему ты считаешь что они обязательно что-то должны скрывать? Зачем им это? Да и история как наука существует уже не первый век, значит они начали что-то скрывать сотни лет назад и эту тайну передают из поколения в поколение? Тебе не кажется это бредом?

Да ты что! Правда не знаешь, что ли? Это фундамент теории Фоменко — посыл о всемирном заговоре историков.

Q>"Официальные историки", коих ты так ненавидишь, располагают тысячами фактов, которые они тщательно исследуют и располагают на исторической оси. Некоторые из них оказываются непонятными, спорными и поэтому счтаются фальсификациями. Кроме этого есть датировка по астрономическим событиям и радиоуглеродный метод. Фоменко же берет те факты которые ему нравятся, а тысячи других просто выбрасывает. И этот процесс ты называешь научным доказательством?

Q>Я еще могу понять людей которые верят, что американцы не летали на Луну — они в это верят из патриотизма. А как можно верить Фоменко?

О! Так у Фоменко с патриотизмом все в порядке. Всемирная фальсификация истории проведена-то с целью унижения великой Руси/России, она же Орда, она же Рим, она же... да весь мир она же. И я не шучу.

M>>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.
BS>Не действительно с этим, как показали скептики, — общественность может спорить. Но вот до сих пор никто не может, помимо "фантастик", объяснить, что произошло (отчего исчезли) некоторые древние города — например Мохенджо-Даро.

В истории имеется 100500 загадок, кто бы с этим спорил. Дошедшие до нас источники крайне скудны и покрывают ничтожную долю имевших место событий. Но на этом основании не стоит забывать про бритву товарища Оккама и измышлять сущности в виде атлантов, инопланетян и загадочных цивилизаций, которые развлекались резкой камня, а больше никаких следов не оставили.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.

Не вызывает. Он же еврей

Есть категория людей, уверенных в том, что Эйнштейна продвинули свои и что он свою работу тупо скопипастил у Лоренца и ещё кого-то, не помню кого.

P.S.
Есть чел один — написал серию "Эрудит" и "Воровство и обман в науке" (где тема раскрывается). Сидел в соседнем кабинете, приходилось ему комп чистить

TMU>В истории имеется 100500 загадок, кто бы с этим спорил. Дошедшие до нас источники крайне скудны и покрывают ничтожную долю имевших место событий. Но на этом основании не стоит забывать про бритву товарища Оккама и измышлять сущности в виде атлантов, инопланетян и загадочных цивилизаций, которые развлекались резкой камня, а больше никаких следов не оставили.
Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

TMU>>Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.

NBN>Не вызывает. Он же еврей

NBN>Есть категория людей, уверенных в том, что Эйнштейна продвинули свои и что он свою работу тупо скопипастил у Лоренца и ещё кого-то, не помню кого.

Блин, я ведь хотел написать, "не иначе жидомасоны помогли"

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>>Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.

NBN>>Не вызывает. Он же еврей

NBN>>Есть категория людей, уверенных в том, что Эйнштейна продвинули свои и что он свою работу тупо скопипастил у Лоренца и ещё кого-то, не помню кого.
TMU>Блин, я ведь хотел написать, "не иначе жидомасоны помогли"

Тьфу ты, я уж испугался

, что и тут на 7 бед, один ответ...

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>В истории имеется 100500 загадок, кто бы с этим спорил. Дошедшие до нас источники крайне скудны и покрывают ничтожную долю имевших место событий. Но на этом основании не стоит забывать про бритву товарища Оккама и измышлять сущности в виде атлантов, инопланетян и загадочных цивилизаций, которые развлекались резкой камня, а больше никаких следов не оставили.

Прочитал всю тему почти, очень интересно. У меня сложилось мнение, что очень раннее, несвоевременное открытие мобильной циркулярной пилы погубило эту цивилизацию. Тупо запилили друг-друга.
Технический процесс шел впереди прогресса этического — вот и результат.

Да и я когда, написал, что вызывает удивление — имел виду, что поначалу его идеи вызвали такой батхерт у физиков, что мама не горюй. И да, естественно не на голом месте все это было, мат.аппарат — преобразования Лоренца и прочее не он создал. Но это модель для определ. задач и лучше пока не придумали.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

тех городов — это, простите, каких? Можно ссылки?

Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>В истории имеется 100500 загадок, кто бы с этим спорил. Дошедшие до нас источники крайне скудны и покрывают ничтожную долю имевших место событий. Но на этом основании не стоит забывать про бритву товарища Оккама и измышлять сущности в виде атлантов, инопланетян и загадочных цивилизаций, которые развлекались резкой камня, а больше никаких следов не оставили.

SON>Прочитал всю тему почти, очень интересно. У меня сложилось мнение, что очень раннее, несвоевременное открытие мобильной циркулярной пилы погубило эту цивилизацию. Тупо запилили друг-друга.
SON>Технический процесс шел впереди прогресса этического — вот и результат.

Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура

Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

BE>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

BE>тех городов — это, простите, каких? Можно ссылки?
Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F5%E5%ED%E4%E6%EE-%C4%E0%F0%EE .

Q>Как раз это легко объяснимо. Почему знания Евклида, Пифагора или Аристотеля исчезли в средневековье? Потому что пришло христианство и объявило другие ценности. В результате о древнегреческих ученых мы знаем лишь благодаря арабам, у которых христианства не было. А если бы не арабы, мы бы сейчас даже их имен не знали. Впрочем, арабы тоже хороши — они уничтожили александрийскую библиотеку, в которой хранились сотни тысяч сочинений древних о которых мы никогда больше не узнаем. Так что религии в любом виде — это тормоз развития цивилизации и сейчас на наших глазах вновь происходит откат к мракобесию.

Вообще-то римская и греческая традиции не прерывались. См. Византия. Это для Западной Европы настали Темные века. Да, существенная часть античного наследия попала к европейцам через арабов. Но очень многое — в результате разграбления Констатинополя крестоносцами в 1204 году и впоследствии, после расползания образованных людей из-под турок.

TMU>>Блин, я ведь хотел написать, "не иначе жидомасоны помогли"

BS>Да и я когда, написал, что вызывает удивление — имел виду, что поначалу его идеи вызвали такой батхерт у физиков, что мама не горюй.

Вызвали. Но в рамках стандартной научной дискуссии ТО победила. Что характерно. Невзирая на батхерт у физиков.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура

Глупости какие! Ты правда думаешь, что мобильная циркулярная пила древней цивилизации (МЦПДЦ) нуждается в электричестве?
По моим догадкам, пирамиды были построены в частности для того чтобы затачивать лезвия МЦПДЦ (http://neizvestnoe.net/2/229_1.html), вероятно в свое время они (пирамиды) так же обеспечивали полный цикл их производства а так же подзарядку.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BE>>тех городов — это, простите, каких? Можно ссылки?
BS>Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F5%E5%ED%E4%E6%EE-%C4%E0%F0%EE .

Вот версия ЧЕРНЫЕ МОЛНИИ МОХЕНДЖО-ДАРО

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>>В истории имеется 100500 загадок, кто бы с этим спорил. Дошедшие до нас источники крайне скудны и покрывают ничтожную долю имевших место событий. Но на этом основании не стоит забывать про бритву товарища Оккама и измышлять сущности в виде атлантов, инопланетян и загадочных цивилизаций, которые развлекались резкой камня, а больше никаких следов не оставили.

SON>>Прочитал всю тему почти, очень интересно. У меня сложилось мнение, что очень раннее, несвоевременное открытие мобильной циркулярной пилы погубило эту цивилизацию. Тупо запилили друг-друга.
SON>>Технический процесс шел впереди прогресса этического — вот и результат.

M>

M>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура

КО утверждает, что Сын Тьмы пошутил

SON>Глупости какие! Ты правда думаешь, что мобильная циркулярная пила древней цивилизации (МЦПДЦ) нуждается в электричестве?
SON>По моим догадкам, пирамиды были построены в частности для того чтобы затачивать лезвия МЦПДЦ (http://neizvestnoe.net/2/229_1.html), вероятно в свое время они (пирамиды) так же обеспечивали полный цикл их производства а так же подзарядку.
Что-то это все на Serios Sam смахивает

M>> а вот гипотеза о машинных станках -> высокоразвитой цивилизации -> инопланетянах дырявее, чем ведро без дна, ибо тяняет за собой лавину вопросов.

M>Кстати, где-то в фильме вроде был показан и такой эксперимент. Пришли на московский завод, который для метро камни режет и попросили мастера, по фотографиям, не говоря о том, где они выполнены определить как это сделано. Ответ любопытный, вполне по следам определялось какого диаметра была вполне современная пила.

Это не доказательство. Современный мастер, что вполне естественно, знает о современных же технологиях. О древних не знает, если не фанат. Естественно, что пытается подогнать следы под известные ему технологии.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Есть категория людей, уверенных в том, что Эйнштейна продвинули свои и что он свою работу тупо скопипастил у Лоренца и ещё кого-то, не помню кого.

Пуанкаре. Написал в 1895 году статью "Об относительности времени" + вывел преобразования Лоренца. Но опять же, это касается СТО, а не ОТО.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Что-то это все на Serios Sam смахивает

Не играл но не исключаю, что геймдизайнеры Сэма тоже слушают марсианские радиостанции.

P>Я так понимаю, они брали скалу и отсекали от неё всё лишнее? Интересно, если на каком-то этапе, в результате неудачного удара киркой или скрытых внутренних дефектов в скале, какой-нибудь существенный кусок отламывался, они взрывали нафиг всю постройку и шли искать новую скалу, чтобы переделать?

У Ефремова в "На краю Ойкумены" описано, как древние египтяне высекали на очень твердом камне описание путешествия. Работа была очень кропотливая, один неверный удар мог испортить иероглиф, а переделывать пришлось бы целую плиту. Так что за ошибку полагалась смерть и резчики были очень старательны

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния
Пруф.

BS>и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.
Действительно.

M>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура

"Ядерный реактор на схеме условно не показан".

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура

Её нанороботы делали, извлекая необходимые атомы прямо из породы и питаемые солнечным светом. Потом случайно мутировавший компьютерный вирус их уничтожил. Нанороботы прибыли из космоса.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

BE>>тех городов — это, простите, каких? Можно ссылки?
BS>Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F5%E5%ED%E4%E6%EE-%C4%E0%F0%EE .

Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния
NBN>Пруф.
Научных работ по данной тематике я не видел и доказывать ничего не собираюсь (спорить тоже). В поиске можно найти (название города+ядерный взрыв), что в русскоязычном инете, что в англоязычном. Цель была — показать (собственно TMU_1 её уже озвучил), что в древнем мире неясного более чем дофига. И лично мое мнение, вряд ли когда удастся чего выяснить.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>>Ну, я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

BE>>>тех городов — это, простите, каких? Можно ссылки?
BS>>Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F5%E5%ED%E4%E6%EE-%C4%E0%F0%EE .

NBN>Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?
привел по памяти, не буквоедствуй, если у тебя научная степень по данному вопросу и данный топик исключительно по научной тематике, то так и скажи, не стану больше надоедать.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Научных работ по данной тематике я не видел и доказывать ничего не собираюсь (спорить тоже). В поиске можно найти (название города+ядерный взрыв), что в русскоязычном инете, что в англоязычном. Цель была — показать (собственно TMU_1 её уже озвучил), что в древнем мире неясного более чем дофига. И лично мое мнение, вряд ли когда удастся чего выяснить.

Я такой очевидный бред сразу скипаю

NBN>Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?
какая для этого требуется температура?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура
Ну как же — попили в рамках глобального распила... А хотя, это уже другая история и другое время.. Хотя — это ж все одно и то же, Фоменко рулит.
В общем запутался я уже

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?
BS>привел по памяти, не буквоедствуй, если у тебя научная степень по данному вопросу и данный топик исключительно по научной тематике, то так и скажи, не стану больше надоедать.

Ага, то есть ты толкаешь откровенный бред, естественно будучи совершенно не в теме ни в одной из связанных областей. Зачем?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Вообще-то римская и греческая традиции не прерывались. См. Византия.
Да, но она тоже загнулась рановато, чтобы успеть передать всю традицию. Так-то удивительно, каково было в те времена Византии? Это почти, как если бы сейчас вокруг, например, России были сплошные племена папуасов...

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?
BS>какая для этого требуется температура?

Чтобы глину до ?металлического? состояния оплавить? Это нужно довести её до состояния плазмы, затем сепарировать и осадить в вакууме.
Или обожжённый кирпич сделать?

BS>>Научных работ по данной тематике я не видел и доказывать ничего не собираюсь (спорить тоже). В поиске можно найти (название города+ядерный взрыв), что в русскоязычном инете, что в англоязычном. Цель была — показать (собственно TMU_1 её уже озвучил), что в древнем мире неясного более чем дофига. И лично мое мнение, вряд ли когда удастся чего выяснить.
NBN>Я такой очевидный бред сразу скипаю

Ты там был? Нет? Ты прочитал пару работ на эту тему? Где очевидный бред? Я изначально написал, что — есть такая проблема, как неясное исчезновение указанных городов, причина неясна. Еще я неточно указал про глину (но не факт, сейчас лень искать инфу). Все. Где, здесь вымысел? Где бред? Школольный юмор про инопланетян оставь при себе. Если по теме сказать нечего, не говори.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>Вообще-то римская и греческая традиции не прерывались. См. Византия.
DOO>Да, но она тоже загнулась рановато, чтобы успеть передать всю традицию. Так-то удивительно, каково было в те времена Византии? Это почти, как если бы сейчас вокруг, например, России были сплошные племена папуасов...

Нет, это как если вокруг Москвы сплошные селюки, а ближайший город с библиотекой — в соседней стране.
Ах да, соседи с юга тоже читать умеют, но при этом гонят такое, что трава не нужна.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось Же, Вы писали:

ЛЧЖ>КО утверждает, что Сын Тьмы пошутил
Сын Северной Тьмы вообще-то...

NBN>Чтобы глину до ?металлического? состояния оплавить? Это нужно довести её до состояния плазмы, затем сепарировать и осадить в вакууме.
NBN>Или обожжённый кирпич сделать?
Ты цепляешься к словам. С научной точки зрения данный топик не имеет вообще никакого веса. Так треп. Про свою связь с данной тематикой ты так и не сказал. Есть проблема. Кроме цепляния к моим (да, пускай неправильным) словам, ты ничего не решил.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>Или обожжённый кирпич сделать?
BS>Ты цепляешься к словам. С научной точки зрения данный топик не имеет вообще никакого веса. Так треп. Про свою связь с данной тематикой ты так и не сказал. Есть проблема. Кроме цепляния к моим (да, пускай неправильным) словам, ты ничего не решил.

Ты предположил, что эти города уничтожил ядерный взрыв. Это такой бред, что такое предполагать и обсуждать не имеет никакого смысла.

NBN>Ты предположил, что эти города уничтожил ядерный взрыв. Это такой бред, что такое предполагать и обсуждать не имеет никакого смысла.
Где именно? Я как раз наоборот ничего не предполагал. Ты спросил как найти ссылки на эти города, я и указал, что достаточно в поиске указать данную комбинацию. Не передергивай.

NBN>Ты предположил, что эти города уничтожил ядерный взрыв. Это такой бред, что такое предполагать и обсуждать не имеет никакого смысла.
И имхо, такой же бред без причин говорить, что этого не может быть.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Лось Чтостряслось Же, Вы писали:

ЛЧЖ>>КО утверждает, что Сын Тьмы пошутил
DOO>Сын Северной Тьмы вообще-то...

КО ленив

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>Ты предположил, что эти города уничтожил ядерный взрыв. Это такой бред, что такое предполагать и обсуждать не имеет никакого смысла.
BS>И имхо, такой же бред без причин говорить, что этого не может быть.

Причины есть чтобы так говорить. Последствия ядерного взрыва очень легко обнаружить множеством способов. Это настолько легко (с точки зрения археологического комплекса возможностей), что при появлении малейшей почвы для подобных подозрений сразу было бы выявлено и обсуждалось бы хотя бы в качестве забавного феномена. Но такого нет и нет никаких оснований для появления подобных подозрений.

P.S.
Для тебя очевидно, что атеизм — не религия?

NBN>Причины есть чтобы так говорить. Последствия ядерного взрыва очень легко обнаружить множеством способов. Это настолько легко (с точки зрения археологического комплекса возможностей), что при появлении малейшей почвы для подобных подозрений сразу было бы выявлено и обсуждалось бы хотя бы в качестве забавного феномена. Но такого нет и нет никаких оснований для появления подобных подозрений.
Так, можно объяснить практически все. Хотя, конечно, Оккама в этом случае доволен. Я понятия не имею, что было. Конечно, ядерный взрыв, крайне маловероятен. Насчет — археологического комплекса возможностей — тут нужен сухой расчет. Я насчет — радиоактивного фона, — конечно, нигде в серьезных изданиях, я этого не встречал, только во всяких газетных утках. Но все равно толком никто этого не объяснил.
NBN>P.S.
NBN>Для тебя очевидно, что атеизм — не религия?

Это с чего? Честно говоря я и вопроса не понял. В свою защиту скажу, что я сомневающийся. А вера — не знаю, чувство какое-то.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Да ты что! Правда не знаешь, что ли? Это фундамент теории Фоменко — посыл о всемирном заговоре историков.

Полностью отрицать заговоры просто потому что их не может быть никогда — тоже глупо. Но любой заговор во-первых должен иметь какую-то цель — здесь ее не видно. А во-вторых, заговорщики обычно надеются реализовать свою цель при своей жизни. А какой смысл передавать заговор от одного поколения "официальных" историков к другим — чисто поржать? Но как можно поржать в могиле?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Ты там был? Нет? Ты прочитал пару работ на эту тему? Где очевидный бред? Я изначально написал, что — есть такая проблема, как неясное исчезновение указанных городов, причина неясна.

Когда пишут "причина неясна", то это не значит, что нет причин, способных объяснить это. Скорее всего это означает, что возможных причин очень много и историки не знают какая именно это вызвала. В конце концов, есть множество покинутых или разрушенных городов о которых точно известно почему это произошло.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура

NBN>Её нанороботы делали, извлекая необходимые атомы прямо из породы и питаемые солнечным светом. Потом случайно мутировавший компьютерный вирус их уничтожил. Нанороботы прибыли из космоса.

К вопросу о наноботах: http://xkcd.com/865/

Сразу объясняет причину, почему все уничтожили, а пирамиды не уничтожили — IP адресов не хватило

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS> Я понятия не имею, что было. Конечно, ядерный взрыв, крайне маловероятен.

Если в этом городе нашли несколько оплавленых кирпичей, то разумно предположить в первую очередь, что навернео в этом месте была кузница. Или стекольная масткрская. Потому что расплаить камень не так уж сложно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

NBN>>Её нанороботы делали, извлекая необходимые атомы прямо из породы и питаемые солнечным светом. Потом случайно мутировавший компьютерный вирус их уничтожил. Нанороботы прибыли из космоса.

M>К вопросу о наноботах: http://xkcd.com/865/

Сразу объясняет причину, почему все уничтожили, а пирамиды не уничтожили — IP адресов не хватило

Может коллизии в guidах начались

Надо было их освобождать.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

ЛЧЖ>>Артефакты, оставшиеся с периода процесса развития, они все старательно подчистили перед катаклизмом?

Q>Катаклизмом могло быть, например, оледенение. Есть мнение, что они происходят когда орбита Земли становится более эллиптической — тогда похолодание возникакт от того, что Земля удаляется от Солнца, а за время когда она проходит перигелий, нагреться не успевает так как это время намного короче времени прохождения афелия. Вообще, на Земле наблюдаются короткие промежутки потепления в 10-20 тысяч лет, а в остальное время в сотни тысяч лет — ледниковый период. Если предыдущая развитая цивилзация жила в прошлый период потепления, то это было сотни тысяч лет назад, поэтому никаких артефактов не осталось.

Обязательно должны были остаться. Даже если не сотни тысяч, а миллионы лет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

P>>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать

Q>Че... Чего?

Того. Современное образование. Вот отсюда и растет питательная среда для разных фоменок и скляровых.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Катаклизмом могло быть, например, оледенение. Есть мнение, что они происходят когда орбита Земли становится более эллиптической — тогда похолодание возникакт от того, что Земля удаляется от Солнца, а за время когда она проходит перигелий, нагреться не успевает так как это время намного короче времени прохождения афелия. Вообще, на Земле наблюдаются короткие промежутки потепления в 10-20 тысяч лет, а в остальное время в сотни тысяч лет — ледниковый период. Если предыдущая развитая цивилзация жила в прошлый период потепления, то это было сотни тысяч лет назад, поэтому никаких артефактов не осталось.

I>Обязательно должны были остаться. Даже если не сотни тысяч, а миллионы лет.

Но меньше. И глубже.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

P>>>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать

Q>>Че... Чего?

I>Того. Современное образование. Вот отсюда и растет питательная среда для разных фоменок и скляровых.

Хотелось бы от Programador-а услышать объяснение этого феерического бреда. Надеюсь, это какой-то стеб.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Катаклизмом могло быть, например, оледенение. Есть мнение, что они происходят когда орбита Земли становится более эллиптической — тогда похолодание возникакт от того, что Земля удаляется от Солнца, а за время когда она проходит перигелий, нагреться не успевает так как это время намного короче времени прохождения афелия. Вообще, на Земле наблюдаются короткие промежутки потепления в 10-20 тысяч лет, а в остальное время в сотни тысяч лет — ледниковый период. Если предыдущая развитая цивилзация жила в прошлый период потепления, то это было сотни тысяч лет назад, поэтому никаких артефактов не осталось.

I>>Обязательно должны были остаться. Даже если не сотни тысяч, а миллионы лет.

Q>Но меньше. И глубже.

Что-нибудь давно бы уже нашли, если цивилизация действительно была бы высокоразвитой. От нашей цивилизации столько всякого хлама осталось, что и через сто миллионов лет будет что найти, я думаю.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

M>>> а вот гипотеза о машинных станках -> высокоразвитой цивилизации -> инопланетянах дырявее, чем ведро без дна, ибо тяняет за собой лавину вопросов.

M>>Кстати, где-то в фильме вроде был показан и такой эксперимент. Пришли на московский завод, который для метро камни режет и попросили мастера, по фотографиям, не говоря о том, где они выполнены определить как это сделано. Ответ любопытный, вполне по следам определялось какого диаметра была вполне современная пила.

TMU>Это не доказательство. Современный мастер, что вполне естественно, знает о современных же технологиях. О древних не знает, если не фанат. Естественно, что пытается подогнать следы под известные ему технологии.

На выходных запостил, сейчас уже сил и времени спорить нету. Извиняюсь, что не всем ответил, может попозже найду время. Замечу только, в который раз, что какое ни возьми артефактное изделие, так его почему-то делали в древности и не могли сделать позже. Скляров вообще уверяет, что некоторые вещи невозможно повторить даже современными технологиями. Тут я не могу сказать, что он меня убедил, это действительно надо проверять.

Остальное же да могло быть сделано древними мастерами также как танк выточен напильником. Теоретически возможно, практически никто и никогда танк напильником выточить не сможет.

Следы есть не только в Древнем Египте, который все-таки был одним из центров древнего мира, но и в Мексике, Перу, Боливии, где никакими даже развитыми древними на уровне Рима или Греции технологиями и не пахнет. Между тем, отдельные находки там даже более впечатляющие. Например диски, манжеты из обсидиана, шпульки. Есть шпулька и вовсе выточенная из горного хрусталя, точные нефритовые трубки с диаметром в пару миллиметров. Изделия в Пума-Пунку вокруг высокогорного озера, где никакой цивилизации и не было, а сами индейцы говорят, что это построили боги, а потом было уничтожено огнем сошедшим с небес.

Плюс странные астрономические и математические знания среди Майя при полном отсутствии обсерваторий и какой-либо культуры для этого.

Плюс целые пласты мифов и легенд, причем повторяющихся у разных народов. Особенно немало их в древнеиндийском эпосе, по поводу чего еще в 20-е годы, когда были сомнения о возможности космических полетов, была выпущена энциклопедия Н.А. Рынин "Межпланетные сообщения" в 9-ти (!!!) томах в 1928-1932 гг. в которой он доказывал, что эти межпланетные сообщения уже БЫЛИ и потому возможны. Это напомню в 20-е годы и на основании древних легенд и мифов.

Есть еще книга В.Р. Дикшитар "Война в Древней Индии", выпущенная в 1947 году, где он составил целые каталоги небесного оружия, в том числе такого как пашупатис

И вот, когда это дивное оружие было пущено в дело,
Дрогнула земля под ногами и вместе с деревьями зашаталась,
Всколыхнулись реки, даже великие моря заволновались,
Растрескались горы, всполошились ветры,
Тускло стал гореть огонь, омрачилось лучистое Солнце...
Арджуна, Арджуна, не пускай в ход дивное оружие.
Ведь никогда нельзя пускать его в ход бесцельно,
Да и цель без крайней нужды им поражать не следует.
При злоупотреблении этим оружием могут произойти великие беды......

Знаменитое "ярче тысячи солнц", о чем вспомнил Оппенгеймер, наблюдая ядерный взрыв.

"Сверкающий снаряд, обладающий сиянием огня, лишенного дыма, был выпущен. Густой туман внезапно покрыл войско. Все стороны горизонта погрузились во мрак. Поднялись несущие зло вихри. Тучи с ревом устремись в высоту неба... Казалось, даже....Солнце закружилось. Мир, опаленный жаром этого оружия, казалось был в лихорадке. Слоны, обожженные пламенем оружия, бежали, объятые ужасом."
Далее говорится о тысячах колесниц, людях и слонах, которые были сожжены, испепелены на месте этим страшным взрывом. "Мы никогда не слышали и не видели ничего, равного этому оружию".

Внешне оружие это "было похоже на огромную железную стрелу, которая выглядела как гигантский посланец смерти". Для того, чтобы обезвредить одну такую "железную стрелу", которая не была использована, герой приказал измельчить ее в мелкий порошок. Но даже этого оказалось недостаточно, чтобы обезопасить людей. Измельченные остатки стрелы утопили в море. Трудно объяснить поведение воинов, уцелевших после взрыва. Битва еще не закончена, но все, оказавшиеся в зоне взрыва поспешно бегут к ближайшей реке, чтобы омыть там свою одежду и оружие.

И многие другие виды в которых можно опознать и генетическое оружие и ракеты и вовсе что-то неведомое.

Опять же можно засунуть голову в песок и говорить о фантазии древних сказочников. Вот только, фантазии вещь такая, что их тоже из пальца не высосешь, они требуют какой-то опоры на известное фантазеру. Что хорошо видно по фантастике, если проследить тексты с 40-х годов по наше время.

На эти описания впервые наткнулись еще в XIX веке и что характерно, что только в 20-м за многими фантастическими вооружениями стали видеть что-то реальное.

Факты о том, что имела место какая-то древняя цивилизации или пришельцев или атлантов прут со всех сторон.

В ответ же на находки (например, хрустальный череп) историки заявляют, что раз там имеются следы машинной обработки, значит это — современная подделка. Может даже и подделка (хотя уверяют, что современными технологиями невозможно не расколов сделать эту штуку из цельного куска хрусталя), но как можно что-то доказывать людям, которые твердолобо убеждены, что этого не может быть, потому что не может быть.

И насчет реконструкций даже в случае пирамид, ей Богу, мне жаль времени пересказывать на форуме книги и статьи, кому интересно может почитать у того же Склярова, что ни одна из этих реконструкций не была доведенной до конца и "честной".

Александровский столп в Питере как пример того, что сделано вручную противопоставляется египетским колоннам, на которые обратил внимание Скляров. Но во первых, даже александровская колонна — это уже продукт, хотя и ручного труда, но железных инструментов и куда более высокой технологии, чем в древние времена, не случайно, даже колонны в Пальмире не приведены в пример. То есть, даже в этом случае имеем казус что в Египте за сколько тысяч лет до нашей эры владели техникой, которая потом повторилась только в позднее Средневековье и даже Новое Время.

А самое интересное, что вот сейчас нет времени искать сравнительные макрофотки, но качество полировки гранита египетских колонн ВЫШЕ, в отличие от Александрийской у них нет небольших каверн, видимых вблизи. Правда, я бы не исключал, что это из-за разных пород гранита, но тем не менее, имеется вообще-то говоря скандальный факт, что изделия глубокой древности куда более похожи и сравнимы с современными нам, чем с теми, что были в той же древности в другом месте или позднем времени.

И кстати, если смотрели ролик на ютубе, найдены и диски для обработки. Вот такие каменные полировочные штучки есть в Каирском музее:

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

M>>>Да даже, для казалось бы простейшего радиоуглеродного метода (а чего там, вроде элементарно же подсчитать когда закончилось накопление изотопа, если известен период полураспада, процентное содержание в природе и сколько осталось) введены нарастающие поправки по датировкам, чтобы она сходилась.
C>>Конечно, так как количество радиоизотопов зависит от активности Солнца.
L>Если не ошибаюсь, солнечная активность на скорость радиоактивного распада никак не влияет. Или что-то другое имелось в виду?
Солнечная активность модулирует магнитное поле Земли, которое влияет на количество космических лучей, которые достигают атмосферы. А космические лучи как раз и создают радиоактивный углерод-13, который и исопльзуется для датировки.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

zS>Фоменко идет лесом, уже просто потому, что многие его измышления основываются именно на "Пермь = Рим". Но насчет датировок — во-первых далеко не он первый (а он просто использовал чужие работы) заметили, что называется "баги" в сравнении с астрономическими явлениями. Например в различных исторических источниках разных народов упоминается о рождении новой звезды.
То есть? Новые звёзды могут быть достаточно часто — видимые Сверхновые и Новые звёзды, по статистике примерно каждые 100 лет случаются.

zS>А вот с датами там нестыковки. Во-вторых — используемый радиоуглеродный анализ крайне неточный.
Вообще-то, он очень точный, после того, как его откалибровали по годичным кругам. Погрешность несколько десятков лет до 5-6 тысяч лет вглубь.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

U>>А допускают работы до публикации в научном сообществе ангелы небесные или те самые историки, которых Фоменко опровергает?
TMU>Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.
А ты сам его работы читал? В них не было ничего фрикаческого — только простые и понятные выкладки.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?
BS>какая для этого требуется температура?
Чувак, "обожжённый кирпич" — это обычный красный кирпич. То из чего мы строим здания.

Темпаратура для этого нужна достижимая в обычной печи.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

U>>>А допускают работы до публикации в научном сообществе ангелы небесные или те самые историки, которых Фоменко опровергает?
TMU>>Вызывает удивление, как Эйнштейн сумел опубликовать свою теорию относительности.
C>А ты сам его работы читал? В них не было ничего фрикаческого — только простые и понятные выкладки.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Александровский столп в Питере как пример того, что сделано вручную противопоставляется египетским колоннам, на которые обратил внимание Скляров. Но во первых, даже александровская колонна — это уже продукт, хотя и ручного труда, но железных инструментов и куда более высокой технологии, чем в древние времена,
Давай-давай. Какие там технологии? Болгарки поди?

M>И кстати, если смотрели ролик на ютубе, найдены и диски для обработки. Вот такие каменные полировочные штучки есть в Каирском музее:
M>

О да. Каменные диски для каменной болгарки. А товарищ Скляров не удосужился случаем сфотографировать табличку-подпись?
Сдается мне, что это попросту гончарные круги.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Конечно, так как количество радиоизотопов зависит от активности Солнца.
L>>Если не ошибаюсь, солнечная активность на скорость радиоактивного распада никак не влияет. Или что-то другое имелось в виду?
C>Солнечная активность модулирует магнитное поле Земли, которое влияет на количество космических лучей, которые достигают атмосферы. А космические лучи как раз и создают радиоактивный углерод-13, который и исопльзуется для датировки.

Спасибо за пояснение!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>>Обожжённые кирпичи — это "оплавленная глина практически до металлического состояния"??? Это вообще что такое?
BS>>какая для этого требуется температура?
C>Чувак, "обожжённый кирпич" — это обычный красный кирпич. То из чего мы строим здания.

C>Темпаратура для этого нужна достижимая в обычной печи.
Скажем я когда-то читал источник, за истинность которого не ручаюсь(да давно это было ) — там говорилось про оплавленные кирпичи — температура от 1800 градусов и свыше. Не такая уж это и обычная печь. Если мне расскажете про существование таких печей в то время, будет интересно.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

M>>И кстати, если смотрели ролик на ютубе, найдены и диски для обработки. Вот такие каменные полировочные штучки есть в Каирском музее:
M>>

DOO>О да. Каменные диски для каменной болгарки. А товарищ Скляров не удосужился случаем сфотографировать табличку-подпись?

И что? Мы узнаем из той подписи, что думает про этот предмет историк-традиционалист, и не более того.

DOO>Сдается мне, что это попросту гончарные круги.

... и что он всё сведёт к ху гончарным кругам.

M>>>И кстати, если смотрели ролик на ютубе, найдены и диски для обработки. Вот такие каменные полировочные штучки есть в Каирском музее:
M>>>http://svh-home.zeonweb.ru/Site/sklayrov/www.smoliy.ru/lib/000/003/00000373/img_118.jpg
DOO>>О да. Каменные диски для каменной болгарки. А товарищ Скляров не удосужился случаем сфотографировать табличку-подпись?

N>И что? Мы узнаем из той подписи, что думает про этот предмет историк-традиционалист, и не более того.

DOO>>Сдается мне, что это попросту гончарные круги.

N> ... и что он всё сведёт к ху гончарным кругам.

Иногда гончарные круги — это просто гоначарные круги ©

Для того, чтобы они перестали быть гончарными кругами, нужны веские обоснования, которых нет и не предвидится

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>http://svh-home.zeonweb.ru/Site/sklayrov/www.smoliy.ru/lib/000/003/00000373/img_118.jpg
DOO>>>О да. Каменные диски для каменной болгарки. А товарищ Скляров не удосужился случаем сфотографировать табличку-подпись?
N>>И что? Мы узнаем из той подписи, что думает про этот предмет историк-традиционалист, и не более того.
DOO>>>Сдается мне, что это попросту гончарные круги.
N>> ... и что он всё сведёт к ху гончарным кругам.
M>Иногда гончарные круги — это просто гоначарные круги ©

Ага, особенно вот такие вот гончарные круги.
Да, утрирую. Но идея столь идеально обтёсанного гончарного круга меня, мягко говоря, смущает.
Обычно это короткоживущие изделия из простой глины, а никак не камни.

M>Для того, чтобы они перестали быть гончарными кругами, нужны веские обоснования, которых нет и не предвидится

Тут как раз нужны веские обоснования, чтобы они стали гончарными кругами.

M>>>>>http://svh-home.zeonweb.ru/Site/sklayrov/www.smoliy.ru/lib/000/003/00000373/img_118.jpg
DOO>>>>О да. Каменные диски для каменной болгарки. А товарищ Скляров не удосужился случаем сфотографировать табличку-подпись?
N>>>И что? Мы узнаем из той подписи, что думает про этот предмет историк-традиционалист, и не более того.
DOO>>>>Сдается мне, что это попросту гончарные круги.
N>>> ... и что он всё сведёт к ху гончарным кругам.
M>>Иногда гончарные круги — это просто гоначарные круги ©

N>Ага, особенно вот такие вот гончарные круги.
N>Да, утрирую. Но идея столь идеально обтёсанного гончарного круга меня, мягко говоря, смущает.
N>Обычно это короткоживущие изделия из простой глины, а никак не камни.

Вообще-то, гончарный круг должен был быть достаточно долгоживущим. По вполен понятным причинам

M>>Для того, чтобы они перестали быть гончарными кругами, нужны веские обоснования, которых нет и не предвидится

N>Тут как раз нужны веские обоснования, чтобы они стали гончарными кругами.

Бритва Оккама + дополнительные исторические источники (например, описания) + контекст находок. Для того, чтобы они стали циркулярными пилами, нужно на порядок больше обоснований. Начиная с инфраструктуры для создания этих пил и их описания (как пил, так и инфраструктуры) в исторических источниках

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Темпаратура для этого нужна достижимая в обычной печи.

В обычной — нет, хотя сути это не меняет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Темпаратура для этого нужна достижимая в обычной печи.
NBN>В обычной — нет, хотя сути это не меняет.
Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Темпаратура для этого нужна достижимая в обычной печи.
NBN>>В обычной — нет, хотя сути это не меняет.
C>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.

Я тоже обжигал, до разных состояний. В обычных печах температура ниже нужной, там глина высыхает, может даже чуть покраснеть, но не станет водостойкой. Для обжига применялись печи специальных конструкций, которые обеспечивали более высокую температуру горения. В быту такая не нужна.

Хотя с наддувом можно развить даже в обычной, но это уже отдельная тема. Я с наддувом на обычной газовой плите хлорид калий-натрия плавил.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.

NBN>Я тоже обжигал, до разных состояний.

P.S.
Посуду, которой потом пользовался

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>>Темпаратура для этого нужна достижимая в обычной печи.
NBN>>В обычной — нет, хотя сути это не меняет.
C>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.
Не, ну о чем речь. Какая была там температура нагрева, вряд ли вы ее меряли... а теперь самое главное, нафига вообще кому-то плавить кирпичи(особенно если они в постройке, в стене) в печи? напрашивается вывод, что это было по другому...в любом случае если данный факт имел место быть, это очень странно

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

C>>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.
BS>Не, ну о чем речь. Какая была там температура нагрева, вряд ли вы ее меряли... а теперь самое главное, нафига вообще кому-то плавить кирпичи(особенно если они в постройке, в стене) в печи? напрашивается вывод, что это было по другому...в любом случае если данный факт имел место быть, это очень странно

Такие кирпичи — являются типичными отходами плавки железа средствами того времени.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

C>>>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.
BS>>Не, ну о чем речь. Какая была там температура нагрева, вряд ли вы ее меряли... а теперь самое главное, нафига вообще кому-то плавить кирпичи(особенно если они в постройке, в стене) в печи? напрашивается вывод, что это было по другому...в любом случае если данный факт имел место быть, это очень странно

NBN>Такие кирпичи — являются типичными отходами плавки железа средствами того времени.
а потом их использовали при строительстве(речь шла о стене)? на самом деле я понял, что здесь обсуждать что либо бесполезно (без обид), нужно самому выяснять (книги, специалисты), что да, как. Может даже съездить(как отдых).

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>Такие кирпичи — являются типичными отходами плавки железа средствами того времени.
BS>а потом их использовали при строительстве(речь шла о стене)? на самом деле я понял, что здесь обсуждать что либо бесполезно (без обид), нужно самому выяснять (книги, специалисты), что да, как. Может даже съездить(как отдых).

Я в школе ездил в археологические экспедиции в Крым. Тоже можешь подрядиться (если их ещё устраивают), совместить приятное с полезным.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

NBN>>>Такие кирпичи — являются типичными отходами плавки железа средствами того времени.
BS>>а потом их использовали при строительстве(речь шла о стене)? на самом деле я понял, что здесь обсуждать что либо бесполезно (без обид), нужно самому выяснять (книги, специалисты), что да, как. Может даже съездить(как отдых).

NBN>Я в школе ездил в археологические экспедиции в Крым. Тоже можешь подрядиться (если их ещё устраивают), совместить приятное с полезным.
Я уже давно не в школе, а Мохенджо-даро в Пакистане, а не в Крыму.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Я уже давно не в школе, а Мохенджо-даро в Пакистане, а не в Крыму.

Ну и что? Это не отменяет такой возможности.

NBN>Ну и что? Это не отменяет такой возможности.
Нет, не отменяет, зато отменяет точность высказывания
NBN>Я в школе ездил в археологические экспедиции в Крым. Тоже можешь подрядиться (если их ещё устраивают)
поскольку непонятно устраивают или нет археологические экспедиции куда я указал. ну, да, бог с ним.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вероятность этого одна миллионная и меньше. Если ты считаешь, что для династий математическая оценка не работает, то тебе не составит труда найти за последние 200-300 лет разные династии, для которых столь же четко будет зафиксирован династический параллелизм.

Вот тебе династический параллелизм в стиле Фоменко.

http://mywebs.su/blog/riddles/3076.html

По этому Гитлер=Наполеон и Бородино=Прохоровка.
Если ты будешь говорить, что Наполеон Москву взял, а
Гитлер не взял, то акадэмика такие мелочи не волнуют.

Хочу премию имени Фоменко!!!

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

M>>Опиши всею схему производтства мобильной циркулярной пилы. Начиная с мтеаллургии и производства электричества. А потом расскажи, куда подевалась вся эта инфраструктура
TMU>"Ядерный реактор на схеме условно не показан".
Кстати, ядерный реактор более правильно называть паровой машиной на ядерных дровах.

Внезапно инопланетные технологии сегодня — http://soobjestvo.technica-molodezhi.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/&WORDS=%E2%E0%F1%FE%F2%E8%ED

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.
BS>Не, ну о чем речь. Какая была там температура нагрева, вряд ли вы ее меряли... а теперь самое главное, нафига вообще кому-то плавить кирпичи(особенно если они в постройке, в стене) в печи?
Кто сказал про "плавить"???

BS>напрашивается вывод, что это было по другому...в любом случае если данный факт имел место быть, это очень странно
В статье речь идёт об обжжённом кирпиче.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.
BS>>Не, ну о чем речь. Какая была там температура нагрева, вряд ли вы ее меряли... а теперь самое главное, нафига вообще кому-то плавить кирпичи(особенно если они в постройке, в стене) в печи?
C>Кто сказал про "плавить"???

BS>>напрашивается вывод, что это было по другому...в любом случае если данный факт имел место быть, это очень странно
C>В статье речь идёт об обжжённом кирпиче.
В какой статье? Я написал выше, что читал где-то раньше, подробности не помню, я сейчас искать не хочу/нет времени. И еще — я не хочу больше здесь трепаться, — информации я никакой не получил, а логические выводы не сказать, что ценны (они все основываются на том, что кто-то чего не знает, например я, неточно указал, — поверьте для меня это не открытие).

C>>>>Я фигурки из глины в обычной печи обжигал. Для кирпичей, насколько я понимаю, просто нужен более равномерный нагрев.
BS>>>Не, ну о чем речь. Какая была там температура нагрева, вряд ли вы ее меряли... а теперь самое главное, нафига вообще кому-то плавить кирпичи(особенно если они в постройке, в стене) в печи?
C>>Кто сказал про "плавить"???

BS>>>напрашивается вывод, что это было по другому...в любом случае если данный факт имел место быть, это очень странно
C>>В статье речь идёт об обжжённом кирпиче.
BS>В какой статье? Я написал выше, что читал где-то раньше, подробности не помню, я сейчас искать не хочу/нет времени. И еще — я не хочу больше здесь трепаться, — информации я никакой не получил, а логические выводы не сказать, что ценны (они все основываются на том, что кто-то чего не знает, например я, неточно указал, — поверьте для меня это не открытие).

Ты написал следующее:

Ты: Но вот до сих пор никто не может, помимо "фантастик", объяснить, что произошло (отчего исчезли) некоторые древние города — например Мохенджо-Даро.

Вопрос: Дошедшие до нас источники крайне скудны и покрывают ничтожную долю имевших место событий. Но на этом основании не стоит забывать про бритву товарища Оккама и измышлять сущности в виде атлантов, инопланетян и загадочных цивилизаций, которые развлекались резкой камня, а больше никаких следов не оставили.

Ты: я траву не курю. Поэтому, слава богу, атланты и прочая живность меня не посещает. А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

Вопрос: тех городов — это, простите, каких? Можно ссылки?

Ты: Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Мохенджо-Даро.

Или ты этого не говорил? Так вот, у тебя два взаимоисключающих абзаца: одни про выжженную до металлического состояния шину на месте некоторых городов, и один про Мохенджо-Даро, который таким городом не является.

M>Или ты этого не говорил? Так вот, у тебя два взаимоисключающих абзаца: одни про выжженную до металлического состояния шину на месте некоторых городов, и один про Мохенджо-Даро, который таким городом не является.
Во-первых — почему они взаимоисключающие? Вы же знаете в чем отличие "И" и "ИЛИ", зачем голову морочите? Как одно исключает другое?
Во-вторых здесь я писал
"Скажем я когда-то читал источник, за истинность которого не ручаюсь(да давно это было ) — там говорилось про оплавленные кирпичи — температура от 1800 градусов и свыше. Не такая уж это и обычная печь. Если мне расскажете про существование таких печей в то время, будет интересно." Что какбэ намекает
В-третьих — ну указали вы мне на неточность, что вы сделали какое-то открытие или информацию новую откопали? Все ваши споры в этой ветке основаны на логике, но если вы думаете, что история это одна сплошная логическая система, которая водится лишь на основании ваших умозаключений — то это не так. А ловить меня на неточности — не стоит ибо я сам изначально это постулировал. Честь имею.

M>>Или ты этого не говорил? Так вот, у тебя два взаимоисключающих абзаца: одни про выжженную до металлического состояния шину на месте некоторых городов, и один про Мохенджо-Даро, который таким городом не является.
BS>Во-первых — почему они взаимоисключающие? Вы же знаете в чем отличие "И" и "ИЛИ", зачем голову морочите? Как одно исключает другое?
BS>Во-вторых здесь я писал
BS>"Скажем я когда-то читал источник, за истинность которого не ручаюсь(да давно это было ) — там говорилось про оплавленные кирпичи — температура от 1800 градусов и свыше. Не такая уж это и обычная печь. Если мне расскажете про существование таких печей в то время, будет интересно." Что какбэ намекает

Намекает на что? Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть много времени не надо.

BS>В-третьих — ну указали вы мне на неточность, что вы сделали какое-то открытие или информацию новую откопали? Все ваши споры в этой ветке основаны на логике, но если вы думаете, что история это одна сплошная логическая система, которая водится лишь на основании ваших умозаключений — то это не так. А ловить меня на неточности — не стоит ибо я сам изначально это постулировал. Честь имею.

Логическая система у нас строится не только на умозаключаниях, но и на фактах, которые идут вразрез с вашими же заявлениями, и это легко проверяется. Вместо того, чтобы удостовериться в этом, вы эти факты влегкую отметаете в сторону потому что это не соответсвует данным «источника, который вы читали давно»

BS>>"Скажем я когда-то читал источник, за истинность которого не ручаюсь(да давно это было ) — там говорилось про оплавленные кирпичи — температура от 1800 градусов и свыше. Не такая уж это и обычная печь. Если мне расскажете про существование таких печей в то время, будет интересно." Что какбэ намекает
Где здесь исключение о котором вы говорили?
M>Намекает на что? Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть много времени не надо.

Вы ничего не опровергли. Вы не привели ни единого факта, а основывались лишь на ложном логическом выводе, что в том городе было либо, либо другое. Я ничего подобного не утверждал. Приводить такие умозаключения как — инопланетяне, бред, ну или летающий макаронный монстр тоже не опровержение.

M>Логическая система у нас строится не только на умозаключаниях, но и на фактах, которые идут вразрез с вашими же заявлениями, и это легко проверяется. Вместо того, чтобы удостовериться в этом, вы эти факты влегкую отметаете в сторону потому что это не соответсвует данным «источника, который вы читали давно»

Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения. Все остальное домыслы и я об этом сказал. Я привел этот факт, вы ничего не привели. Я ничего не отметал — укажите это место, где я это сделал. Я напротив неоднократно подчеркивал, что все кроме указанного мной факта, имеет сомнительное происхождение.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Да и будьте добры ответить мне — где же все таки логическое исключение, о котором вы мне говорили. Я так напоминаю, а то во второй раз забудете.

BS>Да и будьте добры ответить мне — где же все таки логическое исключение, о котором вы мне говорили. Я так напоминаю, а то во второй раз забудете.

Что за логическое исключение? Про взаимоискдючающие параграфы?

Повторяю:

Вы: Но вот до сих пор никто не может, помимо "фантастик", объяснить, что произошло (отчего исчезли) некоторые древние города — например Мохенджо-Даро... следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

Впрос: тех городов — это, простите, каких?

Вы: Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мохенджо-Даро

Банальная проверка фактов говорит, что следов от Мохенджо-Даро гораздо больше

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

BS>>Да и будьте добры ответить мне — где же все таки логическое исключение, о котором вы мне говорили. Я так напоминаю, а то во второй раз забудете.

M>Что за логическое исключение? Про взаимоискдючающие параграфы?
Где они?
M>Повторяю:
M>

M>Вы: Но вот до сих пор никто не может, помимо "фантастик", объяснить, что произошло (отчего исчезли) некоторые древние города — например Мохенджо-Даро... следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.
Где они? Где я здесь написал, что больше следов нет? Где я здесь написал, что только оплавленная глина и больше ничего? Где взаимоисключающие параграфы? Ответьте.

M>Вы: Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мохенджо-Даро

M>Банальная проверка фактов говорит, что следов от Мохенджо-Даро гораздо больше

Где эта проверка и где эти факты.

M>>Что за логическое исключение? Про взаимоискдючающие параграфы?
BS>Где они?
M>>Повторяю:
M>>

M>>Вы: Но вот до сих пор никто не может, помимо "фантастик", объяснить, что произошло (отчего исчезли) некоторые древние города — например Мохенджо-Даро... следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.
BS>Где они? Где я здесь написал, что больше следов нет? Где я здесь написал, что только оплавленная глина и больше ничего? Где взаимоисключающие параграфы? Ответьте.

M>>Вы: Какие такие ссылки? Одно название я уже привел. Вот ссылка на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мохенджо-Даро

M>>Банальная проверка фактов говорит, что следов от Мохенджо-Даро гораздо больше

BS>Где эта проверка и где эти факты.

Берется в руки интернет и рассматривается на предмет руин Мохенджо-Даро. Внезапно оказывается, что следы от Мохенджо-Даро — прекрасно созранившийся город практически в целости и сохранности

Вы так и не ответили про взаимоисключающие параграфы.

M>Берется в руки интернет и рассматривается на предмет руин Мохенджо-Даро. Внезапно оказывается, что следы от Мохенджо-Даро — прекрасно созранившийся город практически в целости и сохранности

Ну, да, конечно — берем открываем интернет и находим там про ядерные взрывы, инопланетян и прочее. Кажется мы поменялись ролями. Надеюсь понимаете, что разговор в таком ключе неинтересен. Когда одну сторону не интересует проблематика, а хочется подловить другую на неточности и ковырянии в словах, то это неинтересно. Собственно я об этом выше писал, — и уже даже раскаялся, посчитав, что раз со мной спорят, то есть, что предложить. А это с моей стороны было глупо, конечно, там где треп (за свой прошу прощения), ничего заслуживающего внимания нет.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

U>>Вероятность этого одна миллионная и меньше. Если ты считаешь, что для династий математическая оценка не работает, то тебе не составит труда найти за последние 200-300 лет разные династии, для которых столь же четко будет зафиксирован династический параллелизм.

A>Вот тебе династический параллелизм в стиле Фоменко.

Ты наглядно продемонстрировал, что не понял о чем говорит Фоменко. Где здесь династический параллелизм? Здесь взяты два правителя. Понятно, что вероятность случайного совпадения длин правления двух правителей достаточно высока. А низкой вероятность случайного совпадения становится когда мы берем не двух правителей, а династию хотя бы из десятка правителей. Возьми и добавь к Наполеону и Гитлеру десяток предшествующих/последующих правителей Франции и Германии. И что от твоего параллелизма останется? Правильно ничего, т.к. получатся две выборки, никаких корреляций между которыми ни глаз, ни математика не зафиксирует.

BS>Вы так и не ответили про взаимоисключающие параграфы.

M>>Берется в руки интернет и рассматривается на предмет руин Мохенджо-Даро. Внезапно оказывается, что следы от Мохенджо-Даро — прекрасно созранившийся город практически в целости и сохранности

BS>Ну, да, конечно — берем открываем интернет и находим там про ядерные взрывы, инопланетян и прочее. Кажется мы поменялись ролями. Надеюсь понимаете, что разговор в таком ключе неинтересен. Когда одну сторону не интересует проблематика, а хочется подловить другую на неточности и ковырянии в словах, то это неинтересно. Собственно я об этом выше писал, — и уже даже раскаялся, посчитав, что раз со мной спорят, то есть, что предложить. А это с моей стороны было глупо, конечно, там где треп (за свой прошу прощения), ничего заслуживающего внимания нет.

Разговор интересен, когда сторона, которая явно говорит чушь, это признает.

Например:
Вас спросили: примеры городов, от которых следы — это выжженная до металического состояния глина. Вы ответили: ну вот же, Мохенджо-Даро.
При том, что банальная проверка показывает, что Мохенджо-Даро прекрасно сохранился.

Второй пример:
Вы заявили, что какой-то давно прочитанный вами источник говорит о том, что обоженный кирпич — это не так просто, требующий спец. печей и т.п., которых в то время не могло быть (?) или они были маловероятны(?)
При том, что банальная проверка показывает, что обоженный кирпич использовался еще в Др. Египте, а в интернете полно советов о том, как его делать в домашних условиях, используя обычную 200-250 литровую бочку с вырезанными днищами

Но да, газетные утки и какие-то источники с сомнительным доверием — это, безусловно, шикарный источник знаний, на основе которых надо отметать все доводы оппонентов, как неверные.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Берешь статью — рассылаешь во все ведущие институты, занимающиеся сходим вопросов — получаешь отзывы.
DOO>Или вариант — посылаешь тезисы на какую-нибудь конференцию по соответствующему вопросу, выступаешь, отвечаешь на возникшие вопросы, обзаводишься контактами — продолжаешь научную работу.
DOO>Третий вариант — берешь статью, шлешь в именитый журнал. Редактор сам разошлет статью на предварительные рецензии у экспертов в данном вопросе — чтобы они сказали, стоит ли вообще это печатать. Печатаешь, получаешь отзывы.

Ты серьезно считаешь, что Фоменко не рассылал свои работы по научным журналам?

DOO>Никакой цензуры и немощных старцев, держащих всех в узде там нет. Это не централизованная структура.

Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления. Проблема в том, что если Фоменко прав, то все историки оказываются в лучшем случае дураками, а в худшем обманщиками. Соответственной каждый историк как подсознательно, так и сознательно заинтересован в том, чтобы Фоменко оказался неправ. Поэтому для гнобления Фоменко никакой централизованной цензуры "немощных старцев" не требуется, историки прекрасно справляются самостоятельно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

DOO>>Третий вариант — берешь статью, шлешь в именитый журнал. Редактор сам разошлет статью на предварительные рецензии у экспертов в данном вопросе — чтобы они сказали, стоит ли вообще это печатать. Печатаешь, получаешь отзывы.
U>Ты серьезно считаешь, что Фоменко не рассылал свои работы по научным журналам?
Да, и рефери в журналах очень посмеялись.

DOO>>Никакой цензуры и немощных старцев, держащих всех в узде там нет. Это не централизованная структура.
U>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления.
Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру.

Однако, Фоменка решает опровергнуть сразу вообще всё, а из доказательств у него ровный и круглый ноль. А вот противоречий — более чем достаточно.

все таки логическую противоречивость вы проигнорировали
M>Разговор интересен, когда сторона, которая явно говорит чушь, это признает.
разговор интересен, когда один другому не хамит. в данном случае лучше сказать не чушь, а ничем не доказанные факты/домыслы и прочее. В противном случае
я тоже могу сказать — разговор интересен, когда сторона, которая явно говорит чушь, это признает, и разговор примет оборот, спорящих пятилетних детей. Надеюсь это вы понимаете. Поменьше эмоций.

M>Например:
M>Вас спросили: примеры городов, от которых следы — это выжженная до металического состояния глина. Вы ответили: ну вот же, Мохенджо-Даро.
M>При том, что банальная проверка показывает, что Мохенджо-Даро прекрасно сохранился.

Я не писал, что не сохранился. Я писал, что "следы от тех городов", для меня это равносильно "есть следы от тех городов". Но здесь нет ни слова, что окромя этого больше ничего нет.

M>Второй пример:
M>Вы заявили, что какой-то давно прочитанный вами источник говорит о том, что обоженный кирпич — это не так просто, требующий спец. печей и т.п., которых в то время не могло быть (?) или они были маловероятны(?)
M>При том, что банальная проверка показывает, что обоженный кирпич использовался еще в Др. Египте, а в интернете полно советов о том, как его делать в домашних условиях, используя обычную 200-250 литровую бочку с вырезанными днищами
Я уже на тему вступал в дискуссию выше с NikeByNike, где признал, что оговорился.
M>Но да, газетные утки и какие-то источники с сомнительным доверием — это, безусловно, шикарный источник знаний, на основе которых надо отметать все доводы оппонентов, как неверные.
К вам абсолютно такие же претензии как говорится. Википедия и интернет, ваши источники.

M>>Например:
M>>Вас спросили: примеры городов, от которых следы — это выжженная до металического состояния глина. Вы ответили: ну вот же, Мохенджо-Даро.
M>>При том, что банальная проверка показывает, что Мохенджо-Даро прекрасно сохранился.

BS>Я не писал, что не сохранился. Я писал, что "следы от тех городов", для меня это равносильно "есть следы от тех городов". Но здесь нет ни слова, что окромя этого больше ничего нет.

Ни то ни другое не относится к городу, о котором шла речь

M>>Второй пример:
M>>Вы заявили, что какой-то давно прочитанный вами источник говорит о том, что обоженный кирпич — это не так просто, требующий спец. печей и т.п., которых в то время не могло быть (?) или они были маловероятны(?)
M>>При том, что банальная проверка показывает, что обоженный кирпич использовался еще в Др. Египте, а в интернете полно советов о том, как его делать в домашних условиях, используя обычную 200-250 литровую бочку с вырезанными днищами
BS>Я уже на тему вступал в дискуссию выше с NikeByNike, где признал, что оговорился.
M>>Но да, газетные утки и какие-то источники с сомнительным доверием — это, безусловно, шикарный источник знаний, на основе которых надо отметать все доводы оппонентов, как неверные.
BS>К вам абсолютно такие же претензии как говорится. Википедия и интернет, ваши источники.

Вы не показали никаких других источников, которые по уровню доверия хотя бы близко подошли бы к уровню Википедии и интернета

Напомню ваши источники:

Скажем я когда-то читал источник, за истинность которого не ручаюсь(да давно это было )
Я насчет — радиоактивного фона, — конечно, нигде в серьезных изданиях, я этого не встречал, только во всяких газетных утках.

Но дададада. Знания, основанные на таких источниках — это не чушь, что вы.

M>Но дададада. Знания, основанные на таких источниках — это не чушь, что вы.
Не было там никаких знаний. Я еще раз повторюсь, если вы забыли. Я упомянул про город, в том контексте, что в истории загадок много, одна из них исчезновение города. Про сомнительные вещи — я сразу сказал это сомнительно. Но нет, со мной стали спорить лишь на основании придирок к моим словам. Ну как бы да — чушь мои слова? А по теме есть, что сказать? Посылом, к поиску в интернете, вы тем самым ответили, что нет. То есть и вы ничего в этой теме не знаете. А спор по типу "я умнее", — конечно много знаний приносит.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

U>>>Вероятность этого одна миллионная и меньше. Если ты считаешь, что для династий математическая оценка не работает, то тебе не составит труда найти за последние 200-300 лет разные династии, для которых столь же четко будет зафиксирован династический параллелизм.

A>>Вот тебе династический параллелизм в стиле Фоменко.

U>Ты наглядно продемонстрировал, что не понял о чем говорит Фоменко. Где здесь династический параллелизм? Здесь взяты два правителя. Понятно, что вероятность случайного совпадения длин правления двух правителей достаточно высока. А низкой вероятность случайного совпадения становится когда мы берем не двух правителей, а династию хотя бы из десятка правителей. Возьми и добавь к Наполеону и Гитлеру десяток предшествующих/последующих правителей Франции и Германии. И что от твоего параллелизма останется? Правильно ничего, т.к. получатся две выборки, никаких корреляций между которыми ни глаз, ни математика не зафиксирует.

Это ты не понял про что тебе написано.
Если взять только подходящие факты и отбросить все неподходящие, то получится параллелизм. Если хочешь, можно сделать и династический.
Гитлер и Наполеон — это просто самые известные личности на данный момент.
А если выбирать из несколько большей выборки, то я тебе таких параллелизмов нарисую сколько хочешь
Не забудь, что неудобные факты (в количестве 99%) Фоменко отбрасывает, о чем гражданину Фоменко много раз указывали.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения.

Я еще раз настойчиво намекаю: исчезновение города является загадкой в том смысле, что историки не знают по какой именно из десятка возможных причин он исчез. А не в том, что таких причин не существует — на земле полно исчезнувших городов, но причины их исчезновения загадкой не являются.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения.

Q>Я еще раз настойчиво намекаю: исчезновение города является загадкой в том смысле, что историки не знают по какой именно из десятка возможных причин он исчез. А не в том, что таких причин не существует — на земле полно исчезнувших городов, но причины их исчезновения загадкой не являются.
А я настойчиво не отвечаю на очевидные вещи. Смысла нет, ну да.

в смысле согласен с вами.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения.

Q>>Я еще раз настойчиво намекаю: исчезновение города является загадкой в том смысле, что историки не знают по какой именно из десятка возможных причин он исчез. А не в том, что таких причин не существует — на земле полно исчезнувших городов, но причины их исчезновения загадкой не являются.
BS>А я настойчиво не отвечаю на очевидные вещи. Смысла нет, ну да.

Это правильно. То, что город может исчезнуть из-за десятка обыденных причин, первая из которых — завоевание его другим народом, — это же очевидно.

Q>Это правильно. То, что город может исчезнуть из-за десятка обыденных причин, первая из которых — завоевание его другим народом, — это же очевидно.
Конечно. Но именно этот город отличается от других тем, что вразумительных объяснений пока не было. Напомню здесь я ни разу не приводил версию, по которой это случилось по моему мнению. Так, что дискуссия исчерпана ввиду отсутствия предмета оной.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

Q>>Это правильно. То, что город может исчезнуть из-за десятка обыденных причин, первая из которых — завоевание его другим народом, — это же очевидно.

BS>Конечно. Но именно этот город отличается от других тем, что вразумительных объяснений пока не было.

А не было их потому что этот город гораздо древенне всех остальных, а его письменность пока не разгадана.

BS>Напомню здесь я ни разу не приводил версию, по которой это случилось по моему мнению.

А как же кирпичи, обожженные ядерным взрывом?

Q>А как же кирпичи, обожженные ядерным взрывом?
Я не указывал, как они обоженны, не врите.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года, а в Испании обретался с 80-го (то есть, понятно, что в 78-м ушел в отставку Сулла, но статус Сертория ведь от этого не изменился)?

Читаем Википедию:

Причем рассматривать Сертория как мятежника, отложившегося от Рима и захотевшего создать свое государство было бы грубой ошибкой. Это всего лишь эпизод гражданской войны в Риме и целью Сертория был, в конечном итоге, именно Рим. Вскоре после смерти Суллы (78 г. до н. э.) прибыл к Серторию Марк Перперна, бывший пропретор Сицилии, последний из уцелевших сторонников Гая Мария, причем присоединиться к Серторию его заставили собственные воины. Перперна, бесталанный полководец, но из семьи нобилей, с презрением относился к Серторию — "новому" человеку, не имевшему знатных предков. Взоры всех были обращены теперь на Иберию, грозившую получить значение нового Рима.

Т.е. согласно данным историков до смерти Суллы Серторий воспринимался как фигура регионального масштаба. После смерти Суллы Серторий становится фигурой масштаба общеримского.

I>Если произвольно сдвигать числа — на год туда, на четыре года обратно, да еще выдумывать из головы, то можно найти корреляцию для чего угодно и с чем угодно, хоть с производством бананов в Эквториальной Гвинее. Это тупая и банальная подгонка "под результат", сопряженная с обыкновенным передергиванием. На таком материале втирать про доверительную вероятность — программистам?! Да и вообще с какой радости здесь этот "красивый" термин, кроме как для развешивания лапши, если ни слова не говорится о доверительном интервале?

Так когда будет пример династического параллелизма, хотя бы из десяти правителей, из последних 200-300 лет?

I>То есть запишем, что и это значение для времени "смуты" было взято "от балды".

Не факт, т.к. для Констация Хлора академические источники дают 3 альтернативные версии времени правления. Соответственно, возможно, если рассматривать не версию Вики, а одну из альтернативных, то параллелизм станет явным. Но пока, да, эту смуту убираем, оставляя перекрывающий время этой смуты параллелизм триумвиратов.

I>Подумаешь, перепутали Хлора с Галерием, эка невидаль. И снова вопрос, отчего в правители записали Хлора с одним годом? А не Галерия с шестью годами? Или кого-то еще из пяти августов, которые в это время соперничали друг с другом?

Хотя бы из-за того, что здесь кроме династического параллелизма есть еще и событийный:

1a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Юлий Цезарь приходит к власти после смуты и династической борьбы, уничтожая прежних соратников. В скалигеровской истории Юлий Цезарь, как Сулла и Помпей, считается "ненастоящим императором". Однако Плутарх, например, называет Юлия Цезаря ЦАРЕМ [660], т.3, с.486-487. Сохранились "античные" монеты и "античные" надписи, на которых Юлий Цезарь назван ИМПЕРАТОРОМ без каких-либо оговорок [873], с.184, No.137.
# 1b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Констанций I Хлор захватывает власть во время смуты и партийной борьбы, уничтожив многих прежних друзей и помощников. Был провозглашен Августом.
2a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Юлий Цезарь усыновляет и возвышает 19-летнего Октавиана. Вскоре Октавиан станет знаменитым Августом, будет причислен к полубогам.
# 2b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Констанций I Хлор возводит на престол своего 20-летнего сына Константина. Отметьте практическое совпадение возрастов: 19 лет и 20 лет. Константин I станет вскоре знаменитым Августом, будет объявлен святым и причислен к полубогам.
3a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Юлий Цезарь ПРАВИЛ 1 ГОД: 45-44 годы до н.э.
# 3b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Констанций I Хлор ПРАВИЛ 1 ГОД: 305-306 годы н.э. Напомним, что в 305 году н.э. он был провозглашен Августом.
&9. ТРИУМВИРЫ И ТЕТРАРХИ.
a. ТРИУМВИРЫ И ВОЗРАСТАЮЩАЯ РОЛЬ ОДНОГО ИЗ НИХ — ГАЯ ЮЛИЯ ЦЕЗАРЯ ОКТАВИАНА (АВГУСТА).
# b. ТЕТРАРХИ И ВОЗРАСТАЮЩАЯ РОЛЬ ОДНОГО ИЗ НИХ — ГАЯ ФЛАВИЯ ВАЛЕРИЯ КОНСТАНТИНА I (АВГУСТА).
1a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. После смерти Юлия Цезаря, ДЕВЯТНАДЦАТИЛЕТНИЙ Октавиан, УСЫНОВЛЕННЫЙ Цезарем, опираясь на свои войска, претендует на престол и вскоре добивается его. При этом он опирается на римские ЛЕГИОНЫ, в которых пользовался большой популярностью.
# 1b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. После смерти Констанция I Хлора якобы в 306 году н.э., цезарем Запада назначается ДВАДЦАТИЛЕТНИЙ Константин, СЫН Констанция I Хлора. Константин провозглашен цезарем своими ВОЙСКАМИ, которые активно поддержали его.
2a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Через некоторое время возникает ВТОРОЙ ТРИУМВИРАТ с участием Октавиана Августа. Член этого триумвирата Антоний сначала ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО отзывается об Октавиане, усыновленном Юлием Цезарем.
# 2b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Вскоре складывается ВТОРАЯ ТЕТРАРХИЯ с участием Константина I. Член этой тетрархии Галерий первоначально также отнесся
ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО к Константину, сыну Констанция I Хлора.
3a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Но вскоре Антоний, учитывая влияние в армии Октавиана Августа и его популярность в Риме, вынужден пойти на переговоры и примирение с Октавианом. Конец ВТОРОГО ТРИУМВИРАТА: Октавиан в МОРСКОЙ битве разгромил Антония и Клеопатру и стал ЕДИНОЛИЧНЫМ правителем Второй империи.
# 3b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Однако затем Галерий, "учитывая силу галльской армии и популярность среди галльской аристократии Константина... был вынужден признать его цезарем" [327], с.424.
Конец ВТОРОЙ ТЕТРАРХИИ: Константин в МОРСКОЙ битве в 324 году разгромил военно-морские силы своих противников и остался ЕДИНСТВЕННЫМ императором Третьей империи.

I>Идем дальше. Август с Константином не стыкуются даже по твоей версии (у одного 41 год, у другого — 31 год).
I>Идем дальше. Никакой "борьбы Тиберия с Германиком" не было. Германик был подчиненным Тиберия, его полководцем и консулом, они между собой не воевали. Выдумки, в общем.

Констанций II с Константом точно также не воевали, но воспринимались как соперники.

I>Умер от болезни (есть недоказанные подозрения в отравлении), а вовсе не убит Тиберием.

Современники считали, что доказанные:

В его отравлении впоследствии обвинили Пизона и его жену Планцину. Но в причастности к преступлению подозревались ещё Ливия и Тиберий. //вики

I>Года этой "борьбы" также взяты "от балды".

То что 6 год как начало борьбы согласен это уже реконструкция. Первичным в параллелизме будет другое событие:

В 4 году император Октавиан Август усыновил своего пасынка Тиберия, а Тиберий по его приказу усыновил своего племянника Германика, несмотря на то, что уже имел одного родного сына.

В 335 году Константин Великий объявил четверых своих наследников — Константина II, Константа, Далмация и Констанция II.

И соответственно через 15 лет после этого и Германик, и Констант умерли.

I>Еще раз повторяю вопрос: ты сам не видишь, что практически все цифры в этом "параллелизме" выдуманы и подогнаны?

Ты пока что подгонок цифр не показал.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты пока что подгонок цифр не показал.

Я показал, что подогнали взятого от балды Сертория, показал подгонку времени смуты, показал подгонку правления Помпея, показал подгонку Хлора со временем его правления, показал подгонку Германика. И это я разобрал всего лишь треть выложенной простынки "параллелизма".

Если ты на это отвечаешь "подгонок не показал", то ты либо тролль, либо идиот. В любом случае, продолжать разговор бессмысленно.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Не было там никаких знаний. Я еще раз повторюсь, если вы забыли. Я упомянул про город, в том контексте, что в истории загадок много, одна из них исчезновение города.
Простите, что вмешиваюсь, но я хотел бы прояснить — вы "загадками" в истории что именно имеете в виду?
Если вообще любые вопросы, на которые нет однозначного ответа — то это как-то малоинтересно. В том плане, что не все вопросы одинаковы. Вот, скажем, где я потерял свою Нокию в поездке на Алтай 9 лет назад, науке выяснить так и не удалось. И, полагаю, уже никогда не удастся.

Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>>Не было там никаких знаний. Я еще раз повторюсь, если вы забыли. Я упомянул про город, в том контексте, что в истории загадок много, одна из них исчезновение города.
S>Простите, что вмешиваюсь, но я хотел бы прояснить — вы "загадками" в истории что именно имеете в виду?
S>Если вообще любые вопросы, на которые нет однозначного ответа — то это как-то малоинтересно. В том плане, что не все вопросы одинаковы. Вот, скажем, где я потерял свою Нокию в поездке на Алтай 9 лет назад, науке выяснить так и не удалось. И, полагаю, уже никогда не удастся.

S>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
Спасибо за информацию.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Вопрос про дисковые и трубчатые пилы очень интересен. Кто-то продемонстрировал возможность пропилить гранит медной трубкой, однако он для этого использовал электродрель, да и на камне меди осталось дофига, так что низачот, технологии древних это нифига не объясняет.

Вообше-то сверление, например, стекла медной трубкой с абразивным порошком — это весьма известный и распространенный способ. Никакой меди при этом на стекле не остается.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать

Q>Че... Чего?

Коллумб на такое же расстояние отправился, как древние полинезийцы неизвестно откуда до Гаваев, не имея ни компаса ни секстанта. Вина брали 100 тонелад, из расчёта литра по 2 в день на человека. А были ли у полинезийцев такие бочки? Что они пили в путешествии?

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Коллумб на такое же расстояние отправился, как древние полинезийцы неизвестно откуда до Гаваев, не имея ни компаса ни секстанта. Вина брали 100 тонелад, из расчёта литра по 2 в день на человека. А были ли у полинезийцев такие бочки? Что они пили в путешествии?

Ты постом ошибся.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>Спасибо за информацию.

Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>>Спасибо за информацию.
VE>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.
Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны. Что я имел ввиду? — вот заданный вопрос. И как человек его задавший, имел на это право, и я имею право также на него и не отвечать.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Я показал, что подогнали взятого от балды Сертория, показал подгонку времени смуты, показал подгонку правления Помпея, показал подгонку Хлора со временем его правления, показал подгонку Германика. И это я разобрал всего лишь треть выложенной простынки "параллелизма".

I>Если ты на это отвечаешь "подгонок не показал", то ты либо тролль, либо идиот. В любом случае, продолжать разговор бессмысленно.

Ладно врать-то. Единственное что ты опроверг, это параллелизм четырехлетней смуты после смерти Юлия Цезаря. По остальным перечисленным пунктам ты привел некоторые возражения, связанные не с хронологией, а с тем, что мол сопоставляются фигуры разного масштаба — официальные правители Рима с мятежниками и соправителями.

Но, во-первых, это очень слабое возражение, т.к. все эти фигуры очень известные исторические персонажи, которым исторические хроники посвящают не меньше страниц нежели официальным правителям. Т.е. таких фигур практически столь же мало сколько и официальных правителей. Математические методы дают вероятность случайного совпадения для династий второй и третьей римской империи равную одной стомиллионной. Столь маловероятное совпадение никак не может быть объяснено тем, что для ряда периодов Фоменко выбирал не из одного, а из нескольких исторических персонажей.

А, во-вторых, контраргументы по каждому из твоих возражений я привел, но ты вместо того, чтобы продолжить обсуждение предпочел сделать вид оскорбленной невинности. Т.е. наглядно продемонстрировал, что тебя интересует не истина, а непогрешимость собственной веры.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Если взять только подходящие факты и отбросить все неподходящие, то получится параллелизм. Если хочешь, можно сделать и династический.

Ты хоть понял что сделал? Объясняю.

Статистик провел исследование двух считавшихся независимыми выборок из десятков элементов, получил высочайшую доверительную вероятность корреляции между, после чего рассмотрев дополнительные факты, сделал вывод о том, что эти выборки взяты из одной и той же совокупности. Это подход Фоменко.

Что сделал ты? Ты взял две заведомо независимые выборки, подобрал в них 2-3 совпадающих элемента (причем разнородных, взяв не только длины правлений, а любые события), после чего заявил, что статистик дурак, а статические методы полная туфта, т.к. с их помощью можно доказать что угодно. Т.е. ты наглядно продемонстрировал не просто невежество, а невежество воинствующее.

A>Гитлер и Наполеон — это просто самые известные личности на данный момент.
A>А если выбирать из несколько большей выборки, то я тебе таких параллелизмов нарисую сколько хочешь

Ты не кокетничай, а приведи династический (т.е. по длительностям правления) параллизм хотя бы из десятка правителей за последние 200-300 лет и посрами теорию вероятности.

A>Не забудь, что неудобные факты (в количестве 99%) Фоменко отбрасывает, о чем гражданину Фоменко много раз указывали.

В каком это месте отбрасывает? Рассматривается конкретный пример фальсификации истории. Династический параллелизм между второй и третьей римской империей. Из правителей второй империи в параллелизм не попали два правителя правящих меньше года и два соправителя. За исключением этих двух неполных лет период второй империи в династический параллелизм вошел весь. В третьей империи в параллелизм не попали несколько правителей правящих меньше двух лет и многие из соправителей, также для тех правителей, которым историки дают несколько вариантов годов правления, из этих вариантов выбирался наиболее подходящий. Период третьей империи в династический параллелизм также вошел весь, за исключением нескольких периодов по году и менее.

Это первое. Второе — научный подход утверждает, что для опровержения теории не нужно опровергнуть 99% накопленного этой теорией материала. Для опровержения теории достаточно всего лишь одного факта, противоречающего выдвинутой теории. Фоменко впрочем таких фактов привел не один, а множество, в том числе такие строго научные и неоспоримые как династические параллелизмы и анализ зодиаков.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>А, во-вторых, контраргументы по каждому из твоих возражений я привел, но ты вместо того, чтобы продолжить обсуждение предпочел сделать вид оскорбленной невинности. Т.е. наглядно продемонстрировал, что тебя интересует не истина, а непогрешимость собственной веры.

Таких идиотов я в жизни не видел, поэтому делаю вывод — ты тролль. Всего хорошего

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да, и рефери в журналах очень посмеялись.

Т.е. рецензии пишут не ангелы небесные, а некие рефери.

U>>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления.
C>Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру.

Т.е. по твоему рецензент Nature должнен был написать, что Фоменко в общем-то прав. Из чего логично следует, что рецензент дурак, который всю жизнь посвятил изучению какой-то фигни, в которой от реальности более-менее сохранились относительные даты и если очень повезет, то грубый костяк событий. Ты где таких рецензентов видел? Конечно, патологически честные люди встречаются, но их один на миллион, да и им стереотипы и предрассудки преодолеть не просто.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

U>>>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления.
C>>Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру.
U>Т.е. по твоему рецензент Nature должнен был написать, что Фоменко в общем-то прав.

С чего это? Чушь не перестаёт быть чушью, даже если она идёт вразрез с общим мнением.

U> Из чего логично следует,

Из чего именно?

U> что рецензент дурак, который всю жизнь посвятил изучению какой-то фигни, в которой от реальности более-менее сохранились относительные даты и если очень повезет, то грубый костяк событий.

О да, всего лишь миллионы документов и материальных фактов.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Если взять только подходящие факты и отбросить все неподходящие, то получится параллелизм. Если хочешь, можно сделать и династический.
U>Ты хоть понял что сделал? Объясняю.
U>Статистик провел исследование двух считавшихся независимыми выборок из десятков элементов,

Переврав при этом половину фактов.

U> получил высочайшую доверительную вероятность корреляции между,

Сравнив только длительности в последовательностях, уже подчищенных под теорию. При этом если взять не длительности отдельных правлений, а, например, абсолютные годы от начала цепи (до подчистки), вся корреляция волшебным образом пропадает. А если взять данные поточнее года, то и после подчисток корреляция как-то резко падает и никак не возникает "высочайшей доверительной вероятности корреляции".

А ещё вся эта "теория" никак не отвечает на простой вопрос: с чего бы это фальсификаторам, при разработке огромного количества согласованных деталей и тонкостей, с высочайшим уровнем проработки психологии, с огромными способностями к творчеству в не существующих у них жанрах и формах, так тупо палиться на длительности жизни каких-то верховных уродов? Да с их способностями тривиально изобретается любой правитель с любым временем жизни. Не иначе как кто-то стоял сверху с кнутом и говорил "ты можешь придумать что угодно, вплоть до несуществующего языка, но одно ты твёрдо должен соблюсти и переписать с текущих источников — времена жизни!"

U> после чего рассмотрев дополнительные факты,

Что такое "дополнительные факты" тут? Не лингвистические ли изыскания Носовского и Кеслера, в которых все языки ведут себя как плохо сдёртый русский?

U> сделал вывод о том, что эти выборки взяты из одной и той же совокупности. Это подход Фоменко.
U>Что сделал ты? Ты взял две заведомо независимые выборки, подобрал в них 2-3 совпадающих элемента (причем разнородных, взяв не только длины правлений, а любые события),

А почему он должен был ограничиваться длинами правлений? Это что, какая-то математическая первооснова всего сущего? Они определяются мировыми константами и спинами элементарных частиц?
Если уж копировать историю, то вместе с основными фактами.

U> после чего заявил, что статистик дурак, а статические методы полная туфта, т.к. с их помощью можно доказать что угодно.

Именно так. Потому что качество исходных данных — ключевое в качестве статистики.

U> Т.е. ты наглядно продемонстрировал не просто невежество, а невежество воинствующее.

Верно. Только не его, а твоё.

U>В каком это месте отбрасывает? Рассматривается конкретный пример фальсификации истории. Династический параллелизм между второй и третьей римской империей. Из правителей второй империи в параллелизм не попали два правителя правящих меньше года и два соправителя.

И почему же они не попали, хотелось бы узнать?
А если включить не голых правителей, а особенности их правления, войны и так далее?

U>Это первое. Второе — научный подход утверждает, что для опровержения теории не нужно опровергнуть 99% накопленного этой теорией материала. Для опровержения теории достаточно всего лишь одного факта, противоречающего выдвинутой теории. Фоменко впрочем таких фактов привел не один, а множество, в том числе такие строго научные и неоспоримые как династические параллелизмы и анализ зодиаков.

Оба этих примера могли бы доказать его теорию (если бы кроме этих были ещё сотни и тысячи факторов), но не опровергнуть чужую. У тебя логика хромает, мягко говоря.

Все эти длительности правлений и игры с зодиаками хороши одним: это числа. Тут АТФ попадает в ту область, где он сам может творить чудеса. Но как только находится что-то, что не может быть описано числами — он вынужден прибегать к помощи совсем уж откровенного бреда. И действовать это может только на ботанов-задротов, которые ничего кроме математики в жизни не видели.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

C>>Да, и рефери в журналах очень посмеялись.
U>Т.е. рецензии пишут не ангелы небесные, а некие рефери.
Выбираемые из числа учёных, работающих в области.

U>>>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления.
C>>Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру.
U>Т.е. по твоему рецензент Nature должнен был написать, что Фоменко в общем-то прав.
Нет, достаточно написать, что рецензент не видит в работе существенных недостатков.

U>Из чего логично следует
Не следует.

U>что рецензент дурак, который всю жизнь посвятил изучению какой-то фигни, в которой от реальности более-менее сохранились относительные даты и если очень повезет, то грубый костяк событий.
Да-да. Это называется "Я Д'Артаньян, а вы все пидорасы".

A>>Не забудь, что неудобные факты (в количестве 99%) Фоменко отбрасывает, о чем гражданину Фоменко много раз указывали.

U>В каком это месте отбрасывает? Рассматривается конкретный пример фальсификации истории. Династический параллелизм между второй и третьей римской империей. Из правителей второй империи в параллелизм не попали два правителя правящих меньше года и два соправителя. За исключением этих двух неполных лет период второй империи в династический параллелизм вошел весь. В третьей империи в параллелизм не попали несколько правителей правящих меньше двух лет и многие из соправителей, также для тех правителей, которым историки дают несколько вариантов годов правления, из этих вариантов выбирался наиболее подходящий. Период третьей империи в династический параллелизм также вошел весь, за исключением нескольких периодов по году и менее.

U>Это первое. Второе — научный подход утверждает, что для опровержения теории не нужно опровергнуть 99% накопленного этой теорией материала. Для опровержения теории достаточно всего лишь одного факта, противоречающего выдвинутой теории. Фоменко впрочем таких фактов привел не один, а множество, в том числе такие строго научные и неоспоримые как династические параллелизмы и анализ зодиаков.

Предлагаю из выделенного самостоятельно найти факты, которые разрушают теорию Фоменко.

Вот статья, опубликованная в журнале "Техника Молодежи", в которой энтузиаст при помощи известного в Древнем Египте метода у себя на кухне просверлил с легкостью отверстия в граните.

http://soobjestvo.technica-molodezhi.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/&WORDS=%E2%E0%F1%FE%F2%E8%ED

Жду комментариев.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

Сейчас глянем. В детстве я досконально изучил эпоху поздней Республики и раннего Принципата, изучил вплоть до генеалогических деревьев римских родов. Даже сейчас кое-что осталось в памяти.

U>[q]
U>1a. Люций СУЛЛА — правил 4 года: 82-78 годы до н.э.

Сулла не был правителем Рима. Он был всего лишь N-ым диктатором, коих за всю историю Рима было немало. Более того, он утвержден был на должность диктатора вполне законным путем. Единственное отличие Суллы от диктаторов прошлого — это срок диктаторских полномочий, не полгода, а два года.

U> # 1b. АВРЕЛИАН (Люций Домиций Аврелиан) — правил 5 лет: 270-275 годы н.э.
U> 2a. СМУТА — менее 1 года: 78-77 годы до н.э.
U> # 2b. СМУТА — менее 1 года: 275-276 годы н.э.
U> 3a. Марий Квинт СЕРТОРИЙ — 6 лет: 78-72 годы до н.э.

Ха-ха. Квинт Серторий — родственник самого Гая Мария, гениальный полководец, который в Испании, имея в распоряжении скудные людские ресурсы, перемалывал легион за легионом, которыми руководили не кто-нибудь, а сам Гней Помпей и Метел Пий — выдающиеся полководцы своего времени. Но он не был правителем Рима. У Рима в то время не было императоров и царей. Сенат и народ Рима, ага.

U> # 3b. ПРОБ (Марк Аврелий Проб) — 6 лет: 276-282 годы н.э.
U> 4a. СМУТА — 1 или 2 года: 72-71 годы до н.э.

А почему взяты именно эти годы. Это был сплошной период смут, сначала восстание италиков, потом удар Мидридата, потом переворот Гая Мария, затем переворот Суллы, потом восстание Спартака, потом война с Квинтом Серторием... То был самый насыщенный период политической жизни Рима, но почему-то выбран последние два года Спартака.

U> # 4b. СМУТА — 2 года: 282-284 годы н.э.
U> 5a. Гней ПОМПЕЙ Великий — 21 год: 70-49 годы до н.э.

Снова ха-ха. То же, что и Квинт Серторий. Помпей не был правителем Рима. Черт возьми, и этот человек называет себя историком?

Дальше даже не читал, уверен, там то же самое.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>>>Спасибо за информацию.
VE>>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.
BS>Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны.

Я видел только одно утверждение, приведенное одной из сторон (BrainSlug), просьбы же другой стороны привести доказательства справедливости утверждения остались без адекватного ответа.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

S>>>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>>>>Спасибо за информацию.
VE>>>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.
BS>>Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны.

LP>Я видел только одно утверждение, приведенное одной из сторон (BrainSlug), просьбы же другой стороны привести доказательства справедливости утверждения остались без адекватного ответа.
хорошо, неправ. исправить мое сообщение у меня не получается. спасибо за информацию.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

S>>>>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>>>>>Спасибо за информацию.
VE>>>>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.
BS>>>Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны.

LP>>Я видел только одно утверждение, приведенное одной из сторон (BrainSlug), просьбы же другой стороны привести доказательства справедливости утверждения остались без адекватного ответа.
BS>хорошо, неправ. исправить мое сообщение у меня не получается. спасибо за информацию.

Твое исходное сообщение, которое неверно.

А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.

Исправленное сообщение, не содержащее противоречий известным фактам, а также непроверенные факты ("по некоторым источникам"):

А следы от тех городов — это обожженная глина.

Но как видишь, в таком виде сообщение не содержит никакого "чуда", поскольку техника обжига в древнем мире была распространена повсеместно.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>

LP>А следы от тех городов — это обожженная глина.

LP>Но как видишь, в таком виде сообщение не содержит никакого "чуда", поскольку техника обжига в древнем мире была распространена повсеместно.
Ну, да. Там на самом деле разбираться надо, а на это времени нет(хотя, конечно, на болтовню время у меня есть

). Но да, согласен.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

I>>>Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.

U>>Причем здесь сферическая истинность правителя в вакууме?

I>При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года...

Самое пикантное в этом списке то, что речь идет о правителях Рима в эпоху республиканского строя! Даже одиозный Сулла, человек,которого при некотором желании можно рассматривать в качестве правителя Рима (и подобное допущение, кстати, было бы весьма ошибочным), был всего лишь диктатором, то есть представителем магистратуры, которого выдвинул Сенат на основании senatus consultum и утвержденный в этой роли действующими консулами. Несмотря на нарушение Суллы некоторых законов (пересечение померия, ввод армии в Рим) сам процесс назначения на должность диктатора был совершенно законным. Сулла представлял интересы консервативной аристократии, позиции которой в Сенате на тот момент были весьма сильны, поэтому
соответствующий senatus consultum был принят без всяких препятствий (это вопреки распространенному в исторической художественной литературе мнение о насильственном присвоении Суллы статуса диктатора). Далее, в течение всего срока диктаторства, Сулла действовал по букве римского закона, и даже наиболее реакционные законы (такие, как фактически ликвидация трибутных комиций и существенное ограничение власти центурий) были проведены в соответствии с буквой закона.

Даже Юлий Цезарь де-юре не был правителем Рима. Первым, кто официально от Сената получил империум, был Август, но несмотря на официальный статус "импература", Август как огня боялся слова "император" и до конца своей жизни выстраивал отношения с гражданами как "принцепс" — первый среди равных, откуда собственно и пошел термин — "принципат".

Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

I>>>>Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.

U>>>Причем здесь сферическая истинность правителя в вакууме?

I>>При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года...

LP>Самое пикантное в этом списке то, что речь идет о правителях Рима в эпоху республиканского строя!

Ну я как бы намекнул на это, упомянув Лепида и Лентула.

LP>Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.

Совершенно верно. У меня создалось впечатление, что оппонент просто троллит.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LP>>Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.

I>Совершенно верно. У меня создалось впечатление, что оппонент просто троллит.

Да фиг с ним с оппонентом, я имел в виду не его, а академика Фоменко. Все-таки товарищ был самым настоящим советским (!!!) академиком. Я бы меньше удивился, если бы он стал звездой шансона.

В данной статье описан способ создания отверстий в граните с помощью инструментов доступных древним Египтянам:
http://soobjestvo.technica-molodezhi.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/&WORDS=%E2%E0%F1%FE%F2%E8%ED
Надеюсь после прочтения статьи станет ясна антинаучность "выводов" Склярова.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вот сопоставление сроков правления правителей второй и третьей Римской империи:

– Да, но взгляни на инженера, – возразил физик. – Инженер подозревает, что все нечётные числа простые. Во всяком случае, 1 можно рассматривать как простое число, доказывает он. Затем идут 3, 5 и 7, все, несомненно, простые. Затем идёт 9 – досадный случай; по-видимому, 9 не является простым числом, но 11 и 13, конечно, простые. Возвратимся к 9, – говорит он, – я заключаю, что 9 должно быть ошибкой эксперимента.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LP>>>Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.

I>>Совершенно верно. У меня создалось впечатление, что оппонент просто троллит.

LP>Да фиг с ним с оппонентом, я имел в виду не его, а академика Фоменко. Все-таки товарищ был самым настоящим советским (!!!) академиком. Я бы меньше удивился, если бы он стал звездой шансона.

Формальностей ради, при СССР Фоменко не смог вырасти выше член-корреспондента, а полного академика получил только в начале 90-х, уже сильно после СССР и во всеобщем бардаке.
И я не удивляюсь. Его научные результаты весьма специфически: даже в родной ему топологии результаты очень специфичны, никому не нужны, оппоненты (см. википедию) доказывают, что он занимается никому не нужной хернёй с умным видом, индекс цитирования резко ниже, чем у любого нормального аналога (в те же годы с тем же объёмом работ), а это значит или непризнанного гения, или бессмысленного тролля от науки (второе в разы вероятнее). Советские требования на академика всё-таки были жёсткие: это звание нельзя было получить не имея выращенную лично научную школу с заметными результатами.
Я думаю, что Садовничий держит его в МГУ как забавную домашнюю зверюшку.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Статистик провел исследование двух считавшихся независимыми выборок из десятков элементов, получил высочайшую доверительную вероятность корреляции между, после чего рассмотрев дополнительные факты, сделал вывод о том, что эти выборки взяты из одной и той же совокупности. Это подход Фоменко.

С этим "паралеллизмом" вот какая проблема. Ну Ок. взяли двух людей, решили найти сходство. И нашли. Например, оба были правителями государства. Да, это аргумент ЗА. И правили одинаковое количество лет. Это — тоже За. Но давайте-же как-то не останавливаться, будем последовательными. Имя жён у нах было разне? Это ПРОТИВ. Количество детей разное? Тоже ПОТИВ. Пристрастия в еде другие? Имена отцов? Размер ботинок не совпадает? Почему два совпадения внезапно перевесили сотню несоответствий?

Здравствуйте, Kubera, Вы писали:

K>В данной статье описан способ создания отверстий в граните с помощью инструментов доступных древним Египтянам:
K>http://soobjestvo.technica-molodezhi.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/&WORDS=%E2%E0%F1%FE%F2%E8%ED
K>Надеюсь после прочтения статьи станет ясна антинаучность "выводов" Склярова.

Oops! Google Chrome could not find soobjestvo.technica-molodezhi.ru

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Сулла не был правителем Рима. Он был всего лишь N-ым диктатором, коих за всю историю Рима было немало.

Открываем Плутарха:

Став владыкой Италии и провозглашенный диктатором, Сулла вознаградил всех своих полководцев и всех начальников

Т.е. Плутарх говорит о Сулле именно как о правителе Рима.

LP>Более того, он утвержден был на должность диктатора вполне законным путем. Единственное отличие Суллы от диктаторов прошлого — это срок диктаторских полномочий, не полгода, а два года.

И? От этого Сулла перестал быть правителем?

LP>Ха-ха. Квинт Серторий — родственник самого Гая Мария, гениальный полководец, который в Испании, имея в распоряжении скудные людские ресурсы, перемалывал легион за легионом, которыми руководили не кто-нибудь, а сам Гней Помпей и Метел Пий — выдающиеся полководцы своего времени. Но он не был правителем Рима.

Открываем Википедию:

Серторий вскоре начал контролировать большую часть Иберийского полуострова, управление которым осуществлялось по римским законам, вплоть до создания своего сената. Причем рассматривать Сертория как мятежника, отложившегося от Рима и захотевшего создать свое государство было бы грубой ошибкой. Это всего лишь эпизод гражданской войны в Риме и целью Сертория был, в конечном итоге, именно Рим.

Т.е. Серторий это лидер одной из сторон гражданской войны, который своими сторонниками и соответственно сочувствующими им летописями рассматривался как законный правитель, противниками — как мятежник.

LP>У Рима в то время не было императоров и царей. Сенат и народ Рима, ага.

Речь не о императорам и царях, а о правителях. От наличия Сената и народа Рима правители никуда не исчезают.

LP>А почему взяты именно эти годы. Это был сплошной период смут, сначала восстание италиков, потом удар Мидридата, потом переворот Гая Мария, затем переворот Суллы, потом восстание Спартака, потом война с Квинтом Серторием... То был самый насыщенный период политической жизни Рима, но почему-то выбран последние два года Спартака.

Термин "смута" в параллелизме обозначает лакуну между правителями, т.е. период когда правители либо малоизвестны, либо правили очень непродолжительное время. Длительность таких лакун в этом месте параллелизма совпали, что и отметил Фоменко.

LP>Снова ха-ха. То же, что и Квинт Серторий. Помпей не был правителем Рима. Черт возьми, и этот человек называет себя историком?

Открываем Википедию:

Никогда ещё в Риме такая громадная власть не сосредоточивалась в руках одного человека. Помпей заключил союз с парфянами, ...

Так что это тебе к официозным историкам, их в начале убеди, что Помпей не был правителем.

	От:	Michael7
	Дата:	14.01.12 20:56
	Оценка:	1 (1) -1

	От:	vladimir_i
	Дата:	14.01.12 22:11
	Оценка:

	От:	Arsen.Shnurkov
	Дата:	14.01.12 22:27
	Оценка:	12 (5) +2 -2

	От:	Michael7
	Дата:	14.01.12 22:41
	Оценка:

	От:	Michael7
	Дата:	14.01.12 22:48
	Оценка:	+1 -1

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	15.01.12 00:23
Оценка:

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	15.01.12 02:05
Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	15.01.12 03:11
	Оценка:	7 (3) +2

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	15.01.12 06:19
Оценка:	1 (1) +1

	От:	the_daily_ragnarok
	Дата:	15.01.12 07:36
	Оценка:

	От:	minorlogic
	Дата:	15.01.12 09:14
	Оценка:	+1 -1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	15.01.12 12:56
Оценка:

От:	Sshur	http://shurygin-sergey.livejournal.com
Дата:	15.01.12 16:57
Оценка:

	От:	SingleUseAccount
	Дата:	15.01.12 17:13
	Оценка:	+2

	От:	Лось Чтостряслось Же
	Дата:	16.01.12 08:02
	Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	16.01.12 12:16
Оценка:

	От:	Son of Northern Darkness
	Дата:	16.01.12 13:08
	Оценка:	3 (1)

От:	BlackEric	http://black-eric.lj.ru
Дата:	16.01.12 13:09
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	16.01.12 13:37
Оценка:

От:	Друг Еды	http://demotivation.me/images/20140818/lxz0l278b9ep.jpg
Дата:	17.01.12 18:07
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	18.01.12 15:10
Оценка:	+1

	От:	yetanotherplaceholder
	Дата:	29.01.12 10:21
	Оценка:

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	29.01.12 22:06
	Оценка:	+2