Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>Технически подростковый период в этом возрасте максимум еще только начинается. Так что да — практически с детства. И, да, подростковый период еще не дает родителям оснований проводить над ребенком медицинские эксперименты. C>Скажем, удаление гланд или обрезание?
Да, если гланды удаляют не из-за расплодившейся в них инфекции, а после первой же простуды с целью "защитить ребенка от расстройств по поводу возможной охриплости голоса в будущем". Особенно если известно, что семья, в которой ребенок подхватил простуду, практикует регулярное сидение голой ж...й в сугробе и считает это исключительно здоровым времяпровождением.
П>>Пруфлинк на статистику среди трехлетних детей — в студию. C>Пруфлинк на "полвека" в студию.
Выше ты сам ссылался на 1952 год. Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь — следовательно предположить можно любое число, от одного до миллиардов. И мое предположение будет в этом случае ничуть не хуже твоего. А с учетом того, что я не предлагаю на этом основании сажать ребенка на медпрепараты — пожалуй даже и лучше.
C>Почему ты сразу вещаешь так, как будто знаешь Истину
На себя посмотри.
П>>Ну да, тогда стоило бы начать кормить его химией еще лет этак с трех. А то вдруг лет через двадцать выяснится, что в этом возрасте оно его уже мучало — ведь заявления о том, что он девочка он сделал именно тогда. C>А если не выяснится? Ты вообще способен представить себе такую ситуацию?
Что значит "если"? Ты же заранее настроен на то, что если Томми не начать колоть — с ним случится что-нибудь плохое. Ну так будь последователен — предполагай уж самое плохое, фигле. По твоей логике надо было его еще с рождения химией колоть — а то вдруг бы он себе еще в три года что-нибудь изувечил.
C>Могло ведь всё и так закончится: http://www.glsen.org/cgi-bin/iowa/all/news/record/2400.html
Да, а еще твой гетеросексуальный (надеюсь) ребенок может повеситься из-за того, что его девочка бросит. Хороший повод проколоть ему годик-другой что-нибудь гормоноподавляющее, для профилактики. Так что давай начинай, а потом расскажешь нам, будет ли он тебе в итоге благодарен.
C>В общем, жду ответа на вопрос что ты бы стал делать в таком случае.
Воспитывать детей, блин! Неужели есть какие-то другие варианты?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет.
А еще весь этот карнавал жестко воспринимается окружением, которое скорее всего не слишком толерантно. И после окончания школы сменить характер, идентичность и манеры поведения будет не проще чем сменить иностранный акцент.
Потому про необратимость я бы не говорил.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Скажем, удаление гланд или обрезание? П>Да, если гланды удаляют не из-за расплодившейся в них инфекции, а после первой же простуды с целью "защитить ребенка от расстройств по поводу возможной охриплости голоса в будущем". Особенно если известно, что семья, в которой ребенок подхватил простуду, практикует регулярное сидение голой ж...й в сугробе и считает это исключительно здоровым времяпровождением.
А если у ребёнка сильный храп? Или бородавка на носу сильно мешает — её тоже не убирать?
П>>>Пруфлинк на статистику среди трехлетних детей — в студию. C>>Пруфлинк на "полвека" в студию. П>Выше ты сам ссылался на 1952 год.
Это с 1952-го года оно в классификаторе психических болезней.
П>Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь — следовательно предположить можно любое число, от одного до миллиардов. И мое предположение будет в этом случае ничуть не хуже твоего. А с учетом того, что я не предлагаю на этом основании сажать ребенка на медпрепараты — пожалуй даже и лучше.
Я уже привёл — от 1/30000 до 1/100000. Первые признаки проявляются в возрасте от 3 до 5 лет.
C>>Почему ты сразу вещаешь так, как будто знаешь Истину П>На себя посмотри.
Смотрю. Вижу, что мир реально состоит не из чёрного и белого (мужик или баба), а из целого спектра цветов.
C>>А если не выяснится? Ты вообще способен представить себе такую ситуацию? П>Что значит "если"? Ты же заранее настроен на то, что если Томми не начать колоть — с ним случится что-нибудь плохое. Ну так будь последователен — предполагай уж самое плохое, фигле. По твоей логике надо было его еще с рождения химией колоть — а то вдруг бы он себе еще в три года что-нибудь изувечил.
С 3 лет нет смысла, а если в 11 лет проявляются признаки — почему бы и нет? Особенно учитывая, что отрицательных последствий нет и эффекты от задержки полностью обратимы (факты, против них не поспоришь).
C>>Могло ведь всё и так закончится: http://www.glsen.org/cgi-bin/iowa/all/news/record/2400.html П>Да, а еще твой гетеросексуальный (надеюсь) ребенок может повеситься из-за того, что его девочка бросит. Хороший повод проколоть ему годик-другой что-нибудь гормоноподавляющее, для профилактики. Так что давай начинай, а потом расскажешь нам, будет ли он тебе в итоге благодарен.
Ну то есть, с твоей точки зрения такой подход лучше. Так и запишем.
C>>В общем, жду ответа на вопрос что ты бы стал делать в таком случае. П>Воспитывать детей, блин!
Вот у тебя ребёнок-мальчик с двумя X-хромосомами (вероятность около 1/200000). Что будешь делать? Воспитание не поможет, нарушение чисто биологическое. Или наоборот, девочка с XY-хромосомами (примерно 1/100000).
Будешь их кондиционировать по Павлову? И что будешь делать, когда это приводёт к клинической депрессии и психическим проблемам? Будешь ребёнка до 18 лет мучать пока он не сбежит?
Можешь ответить на эти вопросы?
П>Неужели есть какие-то другие варианты?
Да, есть. К примеру, то как поступила данная пара.
Кстати говоря, использование ингибиторов рецепторов тестостерона даже не является чем-то новым, оно уже использовалось ранее, в том числе и для лечения детей. Новое тут только то, что семейная пара оказалась гомосексуальной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А если у ребёнка сильный храп?
Вопрос в том, делать ли в этом случае трахеотомию, или в том, заливать ли ребенку уши воском, чтобы он не смущался звука собственного храпа? Нет не делать, нет не заливать.
C>Или бородавка на носу сильно мешает — её тоже не убирать?
Если она мешает родителям — нет.
П>>Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь C>Я уже привёл — от 1/30000 до 1/100000. Первые признаки проявляются в возрасте от 3 до 5 лет.
Нет пруфлинка — нет статистики.
C>С 3 лет нет смысла, а если в 11 лет проявляются признаки — почему бы и нет?
Это ты так решил или возраст, с которого ребенка можно превращать в бесполое "оно" прописан где-то в гомофильских скрижалях? Мне вот почему-то кажется, что "почему бы и нет" реально должно начинаться где-то лет в 18. А решать этот вопрос должен сам [к тому времени уже бывший] ребенок. Только вряд ли он в этом возрасте уже будет в восторге от такой перспективы.
C>Вот у тебя ребёнок-мальчик с двумя X-хромосомами (вероятность около 1/200000).
In the 1970s, Kirk Murphy, left, underwent experimental therapy to change his feminine behavior. At age 38, he committed suicide.
Ради бога, избавь меня от этой журналюшечьей конспирологии. С тем же успехом можно заявлять, что Томми удавится в 48 из-за того, что в 12 ему не удалось позаниматься онанизмом перед портретом Дженнифер Лопез.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. N>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет.
Можно ссылку?
N>А еще весь этот карнавал жестко воспринимается окружением, которое скорее всего не слишком толерантно. И после окончания школы сменить характер, идентичность и манеры поведения будет не проще чем сменить иностранный акцент.
Так и обратное верно — попытки заставить ребёнка вести себя по-другому крайне плохо работают. Скорее даже наоборот — вредят. Так что тут должно быть взвешенное решение, так как бездействие тоже может быть отрицательным. Но тут все это отказываются признавать.
Перевешивает ли в данном случае вред от бездействия последствия от действий — не знаю. Но то что оно может перевесить — медицинский факт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. N>>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет. C>Можно ссылку?
тем не менее я не хочу переводить дискуссию на обсуждение того поста, просто привожу информацию с первый уст.
C>Перевешивает ли в данном случае вред от бездействия последствия от действий — не знаю. Но то что оно может перевесить — медицинский факт.
я тоже не доктор, но несколько вещей меня настораживают. Может я и тормоз, но в 7 я очень слабо осознавал разницу между мальчиками и девочками в принципе. Это было как чатлане и пацаки, не имеющие никакой разницы кроме как одни — мальчики, вторые — девочки. В три года я вообще ничего не осознавал, ходил на горшок, падал в мусорное ведро со стеклом и просил букву "Ч" (из пластикового алфавита такого зеленого) по ночам.
Тут же у ребенка в три года какие-то жесты "я девочка" (почти как суры проступающие на коже), осознание себя как другого пола в 7 с угрозами, а в 11 уверенность в решении сменить пол. Мне кажется либо ребенок очень быстро взрослеет морально и реально знает чего хочет, либо кто-то "дарит" эту уверенность в идее, которая может появлялась у многих, но быстро потухла.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет. C>>Можно ссылку? N>вот — http://www.rsdn.ru/forum/life/4435078.1.aspx
. N>тем не менее я не хочу переводить дискуссию на обсуждение того поста, просто привожу информацию с первый уст.
Там скорее пример того, что ориентация — скорее результат биологии, а не воспитания. И вывод тут не: "Согнать их в ГУЛАГ и перевпоспитывать", а "Сделать общество более толерантным".
C>>Перевешивает ли в данном случае вред от бездействия последствия от действий — не знаю. Но то что оно может перевесить — медицинский факт. N>я тоже не доктор, но несколько вещей меня настораживают. Может я и тормоз, но в 7 я очень слабо осознавал разницу между мальчиками и девочками в принципе.
У тебя в 7 лет уже был комплекс поведенческих шаблонов. Ты просто его не замечал, но разница в поведении между (примерно) семилетними мальчиками и девочками прекрасно заметна (специально сегодня понаблюдал за детской площадкой).
Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>А если у ребёнка сильный храп? П>Вопрос в том, делать ли в этом случае трахеотомию, или в том, заливать ли ребенку уши воском, чтобы он не смущался звука собственного храпа? Нет не делать, нет не заливать.
Если на это брат/сестра жалуется?
C>>Или бородавка на носу сильно мешает — её тоже не убирать? П>Если она мешает родителям — нет.
А если они внушат ребёнку, что мешает? Или ребёнок сам скажет, что надо удалить?
П>>>Статистику для трехлетних детей с этого времени привести не можешь C>>Я уже привёл — от 1/30000 до 1/100000. Первые признаки проявляются в возрасте от 3 до 5 лет. П>Нет пруфлинка — нет статистики.
Я привёл ссылки на статьи. Читай внимательнее.
C>>С 3 лет нет смысла, а если в 11 лет проявляются признаки — почему бы и нет? П>Это ты так решил или возраст, с которого ребенка можно превращать в бесполое "оно" прописан где-то в гомофильских скрижалях? Мне вот почему-то кажется, что "почему бы и нет" реально должно начинаться где-то лет в 18. А решать этот вопрос должен сам [к тому времени уже бывший] ребенок. Только вряд ли он в этом возрасте уже будет в восторге от такой перспективы.
К 18-ти годам сформированы все половые признаки и любая операция будет сильно много травматичнее, как и гормональная терапия. Ты всё ещё заботишься о здоровье или о своих предрассудках?
C>>Вот у тебя ребёнок-мальчик с двумя X-хромосомами (вероятность около 1/200000). П>Пруфлинк на то, что у Томми две X-хромосомы?
Мы играем в "что если". Ну так что? Или опять левые отмазы будешь находить?
C>>Вот замечательный пример того, как добрые родители воспитывали мальчика, чтоб он был Настоящим Мужчиной: http://articles.cnn.com/2011-06-07/us/sissy.boy.experiment_1_kraig-experimental-therapy-feminine-traits?_s=PM:US П>
П>In the 1970s, Kirk Murphy, left, underwent experimental therapy to change his feminine behavior. At age 38, he committed suicide.
П>Ради бога, избавь меня от этой журналюшечьей конспирологии.
Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё. Но тебе даже лень прочитать несколько строк, я понимаю. Может разрушить все предрассудки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Погугли по слову "Complete Androgen insensitivity syndrome" — это достаточно распространённое заболевание, выражающееся в том, что у генетического мужчины не работают рецепторы андрогена. И это не какая-то фантазия спонсированых гомосексуалистами врачей, а вполне объективно диагностируемое заболевание, вызваное биологическими нарушениями. Один из симптомов — это то, что биологический и психологический пол не совпадают. И первые симптомы как раз проявляются в 3 года: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20358272 .
Это не наш случай, поскольку при этом синдроме психология и фенотип (в пределе) совпадают, а отличается генотип, что в общем-то приводит к другой совершенно проблеме — невозможности иметь детей. Хуже, когда невосприимчивость к андрогенам частичная — вот тогда проблемы, но это опять не наш случай.
C>Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому?
Не надо искажать факты в свою пользу, не только ты тут по пабмедам шаришься.
P>>Кого здесь "гомофобами" называешь? C>Тебя, Пацака и т.д. Чистейшие фобии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе.
Гендерные эффекты в этом возрасте столь малы, что приходится проводить специальные исследования, чтобы их выявить. Не надо пытаться выдать 3-летнего мальчика за 30-летнего мужчину.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это не наш случай, поскольку при этом синдроме психология и фенотип (в пределе) совпадают, а отличается генотип, что в общем-то приводит к другой совершенно проблеме — невозможности иметь детей. Хуже, когда невосприимчивость к андрогенам частичная — вот тогда проблемы, но это опять не наш случай.
Это пример того, что физиологическая и психологическая гендерная идентичность могут не совпадать. И проявляется это в очень раннем возрасте. С этим нет вопросов, надеюсь?
Тогда следующий вопрос — почему идея о том, что психологическая и физиологическая гендерная идентичность могут не совпадать по причине психологии, а не физиологии половых органов вдруг так сразу невозможна?
C>>Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому? A>Не надо искажать факты в свою пользу, не только ты тут по пабмедам шаришься.
Ну давай ссылки.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе. A>Гендерные эффекты в этом возрасте столь малы, что приходится проводить специальные исследования, чтобы их выявить. Не надо пытаться выдать 3-летнего мальчика за 30-летнего мужчину.
Я тут давал ссылки...
Gender identification is often associated with the choice and use of toys in this age group, according to a number of studies done in the 1970s, 1980s, and 1990s. Sex differences in toy play have been found in children as young as one year old. By age two, children begin to spontaneously choose their types of toys based on gender. Several of these studies show that by age one, boys display a more assertive reaction than girls to toy disputes. By age two, the reaction of boys is more aggressive.
Most two-year-olds know whether they are boys or girls and can identify adults as males or females. By age three, most children know that men have a penis and women have breasts. Also at age three, children begin to apply gender labels and stereotypes, identifying gentle, empathic characteristics with females and strong, aggressive characteristics with males. Even in the twenty-first century, most young children develop stereotypes regarding gender roles, associating nurses, teachers, and secretaries as females and police officers, firefighters, and construction workers as males.
И никто и не говорит, что в 3 года Томми вдруг сразу решил сделать себе операцию. Скорее всего, были ровно признаки из перечисленных.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
П>>>А то еще вдруг, не приведи господи, гормоны заиграют — да и передумает девочкой быть. Нехорошо получится, ага, неполиткорректно. C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё.
P>Cyberax, ты уж совсем извертелся, как уж на сковородке. P>Для того и пичкать химей собираются чтоб не передумал. P>Борцы с "гомофобией" довели общество до такого состояния, что это умышленное превращение ребенка сначала в морального урода а теперь и желание превратить и в физического не воспринимается тобой и тамошними хомячками как преступление.
Давить надо толерастов. Чтобы в России такого не было.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>Ну передумает, прекратит принимать гормоны и всё. N>комплексы заложеные в детстве-подростковом возрасте (даже без препаратов) трудноискоренимы. На рсдн было обсуждение как события детстве поменяли человеку ориентацию и он уже ничего сделать не может, хотя и хочет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если на это брат/сестра жалуется?
И чем она, собственно, лучше брата, которого предлагается исполосовать?
C>А если они внушат ребёнку, что мешает?
А если они внушат ребенку, что ему будет лучше одноногому? Или что без яиц у него будет голос красивее? Тоже — резать по первому желанию?
C>Я привёл ссылки на статьи. Читай внимательнее.
Ничего ты не привел. При прямом вопросе о статистике подобных случаев среди трехлетних ты просто отпрыгнул в сторону.
C>К 18-ти годам сформированы все половые признаки и любая операция будет сильно много травматичнее, как и гормональная терапия.
А главное к 18 годам она уже может стать не нужна.
C>Ты всё ещё заботишься о здоровье или о своих предрассудках?
Я все еще забочусь о том, чтобы родители-уроды не портили бы жизнь своему ребенку.
П>>Пруфлинк на то, что у Томми две X-хромосомы? C>Мы играем в "что если". Ну так что? Или опять левые отмазы будешь находить?
Да нет, это ты тут лепишь отмазы и пытаешься переводить стрелки, играя в "что если". Я же обсуждаю конкретный случай, в котором связь между хромосомным набором ребенка и действиями родителей не обозначена вообще никак.
C>Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё.
И сейчас совместо с журналюшками решил прикинуться телепатом и притянуть к нему за уши повешение? Это старый подход и здесь он не сработает — можешь даже не пытаться. Лучше бы поискал аналогии с другим "чисто медицинским случаем", который мы наблюдаем в этом топике. Этого-то ребенка тоже пытаются "лечить".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Это не наш случай, поскольку при этом синдроме психология и фенотип (в пределе) совпадают, а отличается генотип, что в общем-то приводит к другой совершенно проблеме — невозможности иметь детей. Хуже, когда невосприимчивость к андрогенам частичная — вот тогда проблемы, но это опять не наш случай. C>Это пример того, что физиологическая и психологическая гендерная идентичность могут не совпадать. И проявляется это в очень раннем возрасте. С этим нет вопросов, надеюсь?
Не надо перевирать, в случае невосприимчивости к андрогенам, физиология и психология совпадают. Развитие организма соскакивает с мужского пути на женский, практически целиком. Разница только в том, что одной Х-хромосомы не достаточно для формирования полноценных внутренних женских половых органов, а отсюда стерильность и отсутствие месячных.
В общем, давай другие примеры. Они ведь есть.
C>>>Это чистые объективные медицинские факты. Насколько теперь сложно предположить, что возможна обратная ситуация — психологический пол не соответствует биологическому? A>>Не надо искажать факты в свою пользу, не только ты тут по пабмедам шаришься. C>Ну давай ссылки.
Это из твоих же ссылок и следует. Просто ты думаешь, что никто их не читает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>>Опять же, гендерные эффекты в 3 года вполне подтверждаются исследованиями. Мне не очень понятно что там как с жестами они объяснялись, возможно это преувеличение. Но по литературе это примерно в рамках возможного, хотя и на нижней границе. A>>Гендерные эффекты в этом возрасте столь малы, что приходится проводить специальные исследования, чтобы их выявить. Не надо пытаться выдать 3-летнего мальчика за 30-летнего мужчину. C>Я тут давал ссылки...
К 3 годам дети уже столько всего успевают получить от родителей, в том числе и гендерные роли, что к врождённому тут можно отнести разве что агрессивность.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какая #$Y&(*@#&$(*@&$, конспирология?!?!?!? Это чистый медицинский случай, который известен был под псевдонимом Kraig и публиковался в литературе изначально как замечательный "success story", я о нём читал в далёких 90-х ещё. Но тебе даже лень прочитать несколько строк, я понимаю. Может разрушить все предрассудки.
Тонны людей самовыпиливаются в разном возрасте по самым разным поводам. И я не вижу причин полагать что именно траблы в детстве были причиной.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
С тем же успехом можно заявлять, что Томми удавится в 48 из-за того, что в 12 ему не удалось позаниматься онанизмом перед портретом Дженнифер Лопез.
