Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот тут ты неправ. скажи ещё что львы и волки — не хищники, поскольку они охотятся стаями. орудия убийства — древнее изобретение человечества (точнее ещё австралопитечества) и раз оно позволяет справиться с жертвой, то значит это часть поведения вида, так же как у бобров — строительство плотин. вообще конструкция первого каменного топора просуществовала без изменений миллион лет, так что это было неотъемлемой частью поведения вида
BZ>ну а дальше пошло — всё более совершенные орудия труда, огонь, и значит всё больше возможностей взгромоздиться на вершину пищевой цепи. при этом миллионы лет эволюции делали человека хищником во всех остальных смыслах — способность переварить эту пищу, стайная организация (в отличие например от некоторых обезьян, где в стае один самец и множество самок). удивительно скорее что он при этом остался достаточно всеядным и после уничтожения мегафауны смог как-то приспособиться, перейти на питание другими источниками пищи
Но речь то тут не об этом. Речь о том, что заложено в генах человека изначально.
Не хочешь же ты сказать, что генотип (т.е. инстинкты) человека изменились за то время, как он научился охотиться?
То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты.
Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
O>>Какая разница. Я хотел ее съесть.
A>Большая, ты хотел съесть готовый стейк а не утку в том виде как ты ее видел.
ха-ха, наверное, когда вы видите сырую картошку, то вы ее хотите прям так и съесть
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>не будет психологического барьера : A> — у него при виде животного будут возникать позывы к его убийству, при этом это не будет чем-то особенным, также как сорвать яблоко на дереве мы не задумываемся. Гуляем по саду, срываем фрукт с ветки не думая убил не убил — это на уровне инстинкта.
не так. если голоден — то готов убить. и при условии, что мозни не испорчены цивилизацией, а вид животного у тебя ассоциируется с едой. опять же, прочитай пор волков (и их жертв) — без опыта они друг к другу относятся как ты к котятам. я ж тебе вообще целую книгу дал о трудностях переселения выросших в неволе волчат в природу
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника).
Таксономический принцип
Разделение по таксономическому принципу в самом общем виде предполагает существование трёх групп хищников:
собственно хищников или плотоядных, питающихся животными,
растительноядных, питающихся растениями,
всеядных, питающихся и животной, и растительной пищей.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Вот из этих картинок тебе что больше хочется откусить ?
B>Кошки -- нечестно, я с ними одной крови. B>Лучше бы аппетитного барана показал.
Ну вот баран тебе
Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
Ведь первобытный человек видел именно такую картину не зная ничего о стейках.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
ankf wrote:
> будут природные инструменты для осуществления убийства : > — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить > клык , как прижать лапой и т.п. ) — наличие встроенных в тело орудий - > клыки, когти — возможность быстро бегать на уровне других хищников
этой программы нет даже у хищников. они ходить то не умеют в первые дни
после рождения. зато довольно быстро обучаются без посторонней помощи
убивать животных, которых никогда не видели.
A>Именно об этом я и говорю что человеку от природы не дан инстинкт убивать животных, вот фрукты рвать мы можем без сожаления и каких то осадков в совести, а вот убивать животных как-то есть жалость или ощущение какого-то греха.
боюсь, ощущения греха возникли намного позже того, как человек научился убивать и есть добычу. Чтобы до понятия грехов дойти, сначала надо было научиться разговаривать и об абстракциях задумываться. Если бы не ели все, что под руку попало, не дожили бы до грехов
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
BZ>>ну а дальше пошло — всё более совершенные орудия труда, огонь, и значит всё больше возможностей взгромоздиться на вершину пищевой цепи. при этом миллионы лет эволюции делали человека хищником во всех остальных смыслах — способность переварить эту пищу, стайная организация (в отличие например от некоторых обезьян, где в стае один самец и множество самок). удивительно скорее что он при этом остался достаточно всеядным и после уничтожения мегафауны смог как-то приспособиться, перейти на питание другими источниками пищи
bnk>Но речь то тут не об этом. Речь о том, что заложено в генах человека изначально. bnk>Не хочешь же ты сказать, что генотип (т.е. инстинкты) человека изменились за то время, как он научился охотиться?
bnk>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты. bnk>Он научился этому сам. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
ну нельзя же вступать в такие споры, настолько не представляя естественной истории. различные виды австралопитеков и гоминид, являющиеся прямыми предками человека, сменяли друг друга каждые 500-1000 тысяч лет
так что да — это была своеобразная коэволюция приёмов охоты и вытекавшего из них способа жизни. нашщи общие с шимпанзе предки точно не были суперхищниками
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
S>>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
A>Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который на деревню обычно тоже один был.
Еврейское поселение? Особые правила забоя?
Свинку завалить -- да, лучше спеца пригласить, все аккуратнее получится.
А куре-дуре бошку топором отхватить и пожилая женщина справится.
У меня всегда неподдельный восторг вызывала способность обезглавленной курицы по двору носиться.
Вроде и мозжечка уже нету, а откуда координация берется???
BulatZiganshin wrote:
> т.е. тут много всего разного. главное — что из отсутствия охотничьих > навыков нельзя делать вывод что в природе это не делалось. в конце концов > если ТС сбросить в сибирь (или даже саванну), то он не выживет — но это не > означает, что человечество зародилось прямо в городах
из наличия тоже выводов сделать нельзя — кошка может убить мясо, но не хочет
его есть.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Ну вот баран тебе
A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
ММЯЯЯЯЯСССССССООООООООО!
Ну и персика откушу немного, конечно.
(Должен признаться, я по родне немножко хохол)
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
A>Ведь первобытный человек видел именно такую картину не зная ничего о стейках.
знаешь что такое условные рефлексы? ну пор опыты Павлова слышал, когда по звонку/световому сигналу у собак выделялась слюна?
у тебя слюнки на стейк/персик текут вовсе не потому что это в инстинктах заложено, а потому что ты это ел, и запомнил какие они вкусные и питательные. с бараном у тебя таких ассоциаций не возникает, как и с любым незнакомым тебе плодом
у другого человека слюнки будут течь на мамонта, потому что он неоднократно на него охотился и после этого наедался до отвала, или на какой-нибудь экзотический африканский фрукт
ankf wrote:
> Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется > более съедобным и аппетитным ?
баран, конечно. на алтае, например, стандартным способом доставки барана
покупателям на мясо является привоз его живым, и лишь потом убийство
(налюдение за процессом по желанию покупателя). каких-то несколько минут и
покупатель получает тушу свежайшего мяса, пригодного к готовке.
M>>человек станет птицей как только у него вырастут крылья (главный признак птицы), M>>человек станет хищником как только начнет есть мясо (главный признак хищника). A>не корректно, ибо тогда нужно "человек станет птицей когда он научится летать". Получится что человек уже птица
разве он научился летать?
A>человек станет хищником, когда :
A>не будет психологического барьера : A> — у него при виде животного будут возникать позывы к его убийству, при этом это не будет чем-то особенным, также как сорвать яблоко на дереве мы не задумываемся.
отмотай время лет эдак на 30 тыщ назад.
какие барьеры? ты чо?
это в наше время (время добычи пропитания путем семейного похода в ближайший супермаркет) отпала необходимость убивать самому.
добыча перестала быть только пищей, появились другие приоритеты, необходимости, ценности.
A>будут природные инструменты для осуществления убийства : A> — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить клык , как прижать лапой и т.п. )
это у охотников поспрашивай.
A> — наличие встроенных в тело орудий — клыки, когти
зачем? есть палка, камень, ружжо.
A> — возможность быстро бегать на уровне других хищников
зачем? коллективная охота (окружение добычи), дальнобойное оружие
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
B>>Лучше бы аппетитного барана показал. A>Ну вот баран тебе A>Забудь пока про стейк , вот видишь ты барана и персик что тебе кажется более съедобным и аппетитным ?
А если серьезно, то я сейчас не голоден. Мне что одно, что другое одинаково.
А так бы пожрал фруктиков, запасся бы углеводами, отломал бы ту же ветку и проткнул барана.
Ну, на одного меня, конечно, перебор, целого барана портить (вот если бы просто ногу на холодец отпилить...)
Ну а прикинь, у тебя семья голодная. Ты их так и будешь всю неделю этими тремя с половиной недозрелыми яблоками кормить?
Или таки барашка заарканишь?
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> будут природные инструменты для осуществления убийства : >> — заложена программа убийства в мозг ( на автомате знать куда засадить >> клык , как прижать лапой и т.п. ) — наличие встроенных в тело орудий - >> клыки, когти — возможность быстро бегать на уровне других хищников
S>этой программы нет даже у хищников. они ходить то не умеют в первые дни S>после рождения. зато довольно быстро обучаются без посторонней помощи S>убивать животных, которых никогда не видели.
Программа то есть, также как программа размножения. Она же у младенцев не включается, пока пиписка до нужных размеров не отрастет, также и программа хищника не включится пока клыки с когтями не вырастут.
А вот у человека программы хищника я что-то не заметил.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
ankf wrote:
> Программа то есть, также как программа размножения. Она же у младенцев не > включается, пока пиписка до нужных размеров не отрастет, также и программа > хищника не включится пока клыки с когтями не вырастут. А вот у человека > программы хищника я что-то не заметил.
программа лишь отбита педагогами. как и отбита кошкина программа гадить по
углам.
